Jump to content



Guest ILgar

Советский язык тюрки, Тюркский "Эсперанто"

Recommended Posts

анда, вам большое спасибо!

Я попробовал перевести написанные вами слова на латиницу, надеюсь они остались узнаваемы. Не все могут так просто воспринять свой язык изображённый непривычными знаками, но это обязательное условие нашего эксперимента - только при одинаковом упрощённом написании одинаковым алфавитом, наши языки станут максимально похожи и узнаваемы для других тюрков.

Здравствуйте! хотел сперва написать "как учили, так и написал" :) Потом подумал а что вполне можно и научиться читать и писать на латинице :rolleyes: Хотя для этого надо бы мне найти якутский дореволюционный словарь на латинице. :unsure:

Link to post
Share on other sites
Здравствуйте! хотел сперва написать "как учили, так и написал" :) Потом подумал а что вполне можно и научиться читать и писать на латинице. Хотя для этого надо бы мне найти якутский дореволюционный словарь на латинице. :unsure:

Это хорошая идея, но если вам не удастся найти словарь, то можно поискать любой кусок текста того времени, и посмотреть, какими знаками написанны отдельные буквы и слова. Таким образом, вы можете реконструировать использование яналифа в языке Саха.

Для тех, кто не в курсе: Яналиф - это общетюркская латиница, которая была принята по инициативе Ленина, демократическим конгрессом тюркских народов. Поэтому её вполне можно называть "ленинской латиницей". Говорят, что это была самая удобная система письма для тюркских языков. А вот нынешняя кириллица - была введена по приказу Сталина, без никаких обсуждений, в приказном порядке. Она слишком перегруженна, а главное - почти у всех разная. Любопытно, что сталинскую политику репрессий все дружно осудили, а сталинскую кириллицу - оставили. Впрочем, к нам все эти московские политические игры не относится - мы делаем международный интернет-язык для всех тюркских народов, (большинство которых, живет за пределами России), и выбираем самое удобное, распространённое и лучшее, что есть в мире интернета исходя из интересов лингвистики и прогматизма :).

Просьба ко всем, кто помогает с переводом: если есть два-три варианта слова, то лучще дать их все, - чтобы было больше возможностей выбора.

Link to post
Share on other sites
Это хорошая идея, но если вам не удастся найти словарь, то можно поискать любой кусок текста того времени, и посмотреть, какими знаками написанны отдельные буквы и слова.

Таким образом, вы можете реконструировать использование яналифа (так называлась наша старая латиница) в языке Саха.

Просьба ко всем, кто помогает с переводом: если есть два-три варианта слова, то лучще дать их все, - чтобы было больше возможностей выбора.

Надеюсь на помощь братьев Саха, у них наверняка есть такие словари.Ведь большенство обитателей форума историки ;)

Link to post
Share on other sites

По мере публикации возникают новые идеи :) , поэтому в ближайшие 2-3 дня будут небольшие изменеия в конструкции словаря. Добавил ещё 10 страниц, теперь у нас 20 страниц в каждой из которых будет 50-100 слов. Каждая страница будет посвященна 1, или 2 -3 близким по содержанию темам.

Стараюсь не перегружать страницы, если у большинства плохая (медленная) связь и есть проблемы с загрузкой страниц - можно сделать их поменьше.

Link to post
Share on other sites
По мере публикации возникают новые идеи :) , поэтому в ближайшие 2-3 дня будут небольшие изменеия в конструкции словаря. Добавил ещё 10 страниц, теперь у нас 20 страниц в каждой из которых будет 50-100 слов. Каждая страница будет посвященна 1, или 2 -3 близким по содержанию темам.

Стараюсь не перегружать страницы, если у большинства плохая (медленная) связь и есть проблемы с загрузкой страниц - можно сделать их поменьше.

Вот решил добавить новых слов Саха:

дъаабы-плохо

дъикти- диво

дъээбэ-шутка

а если добавить "человек"-КИСИ

то получиться:

дъаабы киси-странный, плохой человек

дъикти киси-странный,удивительный чел.

дъээбэ киси-странный, смешной чел.,баламут

Link to post
Share on other sites
Вот решил добавить новых слов Саха:

дъаабы-плохо

дъикти- диво

дъээбэ-шутка

а если добавить "человек"-КИСИ

то получиться:

дъаабы киси-странный, плохой человек

дъикти киси-странный,удивительный чел.

дъээбэ киси-странный, смешной чел.,баламут

Спасибо, анда! У меня много других дел, поэтому не всегда удаётся сделать задуманное, но завтра постараюсь расширить темы словаря.

Link to post
Share on other sites

Предлагаю вашему вниманию новую вступительную статью сайта Алатюрки, в которой я обобщил некоторые свои мысли, уже изложенные здесь, на форуме. Должен сказать, что последние 13 лет я редко пишу на русском языке, поэтому буду признателен за корректировку стилистических и других ошибок. :) . Ну и конечно, интересно узнать ваше мнение по самому содержанию статьи...

--------------------------------------------------------------------------------------------

Tuurkilarnyn Tile / Dili

О необходимость создания нейтрального тюркского языка говорилось ещё с середины 19-го века, но по настоящему актуальной эта тема стала сегодня, когда в мире идёт быстрый процесс глобализации, а важнейшим элементом современной культуры и общения, стал Интернет. Именно благодаря Интернету, всё больше представителей тюркских народов вступают в экономические и культурные контакты, используя популярные системы виртуальной связи - такие как Е-майл, MSN, различные CMS, чаты и форумы. И всё чаще, сталкиваются они с абсурдной ситуацией, когда даже представители очень близких тюркских языков, вынуждены писать друг-другу на иностранных языках.

Между тем, особенность тюркских языков как раз в их уникальном сходстве, - ни одна языковая группа не имеет такой естественной близости, какая есть в тюркских языках. Тем большим парадоксом является то, что из всех крупных европейских и азиатских этносов, только тюрки не имеют своего общего литературного и разговорного языка.

Почему так сложилось? Возможно, до недавнего времени в этом не было острой необходимости, ведь по свидетельствам современников, ещё в начале 20 века, путешественник, знающий один из основных тюркских диалектов, мог свободно изъясняться на огромном территории от Балкан, Поволжья и Крыма, - до Кавказа, Турции и Китая. Кроме того, много веков существовала система межтюркской письменности Алифба (арабская система письма), которая применялась до 20-х годов 20 века, под названием "Иске Тюрки", и до сих пор ещё используется некоторыми тюркскими народами.

В конце 20-х годов, эту, не вполне удобную систему, заменила прогрессивная и хорошо совместимая с тюркскими языками общетюркская латиница. К сожалению, в Советской России она просуществовала только до 1939 года, когда в период наибольшего разгула сталинского террора, все тюркские алфавиты в одночасье были переделаны и подогнаны под русскую кириллицу. В результате этой варварской акции, языкам тюркских народов СССР был нанесён серьёзный удар и они оказались разделены десятками различных алфавитов и грамматик, тюркская латиница продолжала развиваться лишь в Турции. Другой варварской акцией советского правительства был запрет на изучения родного языка в городских школах, - этнические тюрки, проживающие на своей земле, в краях, областях и автономных республиках бывшей советской Российской Федерации, уже не могли изучать родной язык. Например, детство и юность автора этих строк прошли в столице Башкортостана Уфе, где было запрещено изучать башкирский язык в средней школе, а говорить на нём между собой, считалось бескультурьем и отсталостью.

К счастью, период сталинщины и последующие годы коммунистического тоталитаризма, навсегда ушли в прошлое. Сегодня тюркские народы стремятся строить своё будущее ориентируясь на традиционное для тюрков стремление к уважению личности, справедливости, к совместному принятию важных решений и бережного отношения к природе. Все эти качества, перекликаются с лучшими стремлениями других народов, ориентированных на взаимное уважение и демократические ценности. Мир стал мудрее, все мы начинаем понимать нашу зависимость от совместных интересов и действий.

В этих условиях, возврат к идее создания общетюркского языка приобретает новое звучание, - речь идёт о необходимости сближения, для более эффективного решения общечеловеческих проблем, таких как борьба с терроризмом, экстремизмом, религиозной нетерпимостью, предотвращением экологических и гуманитарных катастроф, спасением уникальных древних культур, в том числе, старинных тюркских языков оказавшихся на грани вымирания.

Ни у кого не вызывает сомнений право на существование таких важнейших общих языков, как английский, испанский, французский, немецкий, русский, арабский и другие, - все мы знаем, что появление этих языков внесло и вносит большой вклад в мировую цивилизацию. Именно поэтому очевидно, что отсутствие общетюркского языка - это недостающее звено в мировом развитии. Можно только догадываться, каким большим мог бы быть вклад тюрко-язычных народов в современную мировую науку и культуру, при наличии у них общего письменного и разговорного языка. Сам факт существования такого языка - явился бы важным культурным феноменом и принес бы большую пользу расширяющимся экономическим и культурным контактам тюркских стран с остальным миром. Нет сомнения, что для установления таких контактов на государственном или частном уровне, гораздо проще использовать не десятки, а один общий тюркский язык, что сразу решит не только многие экономические и технические проблемы, но и снимет вопросы дискриминации и неравенства - ведь представители и большого, и самого малого тюрко-язычного народа, будут иметь одинаковое право называть этот язык своим. Разумеется, это в полной мере относится и к тем, кто интересуется тюркскими культурами, и к увеличивающемуся потоку туристов, приезжающих в тюрко-язычные регионы. Им теперь понадобился бы всего один разговорник для успешного общения с жителями всех тюрко-язычных стран и автономных республик.

Что касается высказываемых, иногда, опасений о возможном негативном влиянии обще-тюркского языка на развитие существующих тюркских языков - то это глубокое заблуждение. Нетрудно догадаться, что создание общего языка, предназначенного для внешнего, а не внутреннего общения, наоборот невероятно обогатит эти языки исконно тюркскими словами, которые есть в одних тюркских языках, но утеряны или вытеснены иностранными словами в других тюркских языках. Достаточно окинуть мысленным взором всё многообразие климатических зон, растительного и животного мира, исторического и культурного наследия многочисленных тюркских народов, чтобы понять, что у нас есть возможность создать богатейший общий язык, основанный на собственных коренных тюркских словах. Язык, который сможет занять достойное место в международной политической, культурной и повседневной жизни, станет не только гарантом сохранения и развития локальных тюркских языков, но окажет благотворное влияние на развитие других общих языков и всей мировой культуры.

Хочется верить, что инициатива по созданию упрощённого обшетюркского алфавита и словаря Алатюрки, предназначенного для общения в Интернете, станет первым шагом в создании полноценного разговорного и литературного обще-тюркского языка.

Rustem Akmat Saq 3.11.2006.

Link to post
Share on other sites

Первые 25 слов интерн-тюрки:

ORTAQ Tuurki:

я - Min (другой вариант - Men)

ты - Sen

он - Ol

мы - Biz

вы - Siz

они - Alar

Minike, Senike, Onyqy,

Bizne, Sizne, Alarny

человек - Kishe, Adam,

мужчина - Eer или Er (Ee - означает Э)

парень - Jash, Jiget

девушка - Qyz,

ребёнок - Bala,

друг - Dos,

товарищ - Joldash,

отец - Ata, Baba,

мать - Ana, Anne

В некоторых случаях можно брать два-три синонима, если они не противоречат другим понятиям. Например: АТА, БАБА или Jash, Jiget.

Всем ли близко и понятно? :) Какие будут пожелания и возвражения?

Link to post
Share on other sites
  • Admin

А почему остановились именно на варианте "мин", "син", а не "мен, сен", по-моему последний вариант используется в тюркских языках чаще?

Link to post
Share on other sites
А почему остановились именно на варианте "мин", "син", а не "мен, сен", по-моему последний вариант используется в тюркских языках чаще?

Сен и предложено как Сен. Первоначально было предложено и Мен, но потом появились возражения и пожелания (см. выше). В принципе, наверное лучше иметь одинаковую пару - или мен-сен, или мин-син. Хотя, думаю, что это не принципиально, потому что граница в произношении тюркского И-Е в этом случае очень незаметная. Вопрос только в удобстве использования, чтобы не было накладок с другими словами.

Конечно, мы можем иметь и параллельное хождение обеих форм и, возможно, одна из них, позже, в ходе практического использования, отпадёт сама по себе.

Пока мы только обсуждаем- как большинство скажет - так и будет. В вопросе выбора средних слов каждый имеет равное право.

Link to post
Share on other sites

Есть ещё один интересный момент в этой ситуации: было бы интересно выяснить, откуда собственно взялась разница между мин-син и мен-сен в тюркских языках? Если в большинстве языков Мен-Сен, то почему в этих же языках "множественное" число превращается в Биз-Сиз (бизни-сизни)? Не является ли это изобретением какого-нибудь начальника, утверждавшего, в 1939 году, грамматические и литературные нормы тюркских языков? :D . Напомню, что переход на кириллицу был проведён в приказном порядке без широкого обсуждения.

Если это действительно так, то это можно легко проверить, - надо посмотреть, что было в яналифе и алифбе, как писались эти связки в разных языках до 1939-го. Возможно - одинаково и, возможно, обе связки писались с гласной "и" (мин-минен-бизнен, син-синен-сизнен). Возможно, и нам надо взять эти связки, - они легче для запоминания и письма.

Link to post
Share on other sites

Опубликовал схему алфавита здесь >>

Конечно, этот алфавит не передаёт всего разнообразия звуков в тюркских языках, это скорее упрощённая схема, но ведь и речь, пока, идёт только о упрощённом письменном языке для общения в интернете.

Пишите, если есть замечания и пожелания.

Link to post
Share on other sites

Кстати эсперанто граматикой похож на тюркские языки, так как он аглютинативный язык.

Link to post
Share on other sites

Не нравится мне то что Туган называет этот собственный язык как "алатюркский", более приемлемый вариант " тюркский" или " Инет-тюрк" что более подобает формулировке и рекламировании ув.-го Тугана.

И его самонавязывание собственных идеи не хорошо, т.е. например 80 млн. турков и ближних им по языку против остальных и в конечном стадии образуется язык "туганский" как бы всеобщее.

Есть там многие несоответсвии например как "мин" - я, а по правильному должно быть "мэн".

Link to post
Share on other sites
Кстати эсперанто граматикой похож на тюркские языки, так как он аглютинативный язык.

Вот видите, лучшие умы человечества знали, что есть хорошо. :D

Эсперанто похож ещё и на латынь и, возможно, изобретатель эсперанто учитывал успех латыни. Но принципиальная разница заключается в том, что латынь сформировалась в ходе естественной эволюции, а эсперанто выдумано одним человеком.

Link to post
Share on other sites
Не нравится мне то что Туган называет этот собственный язык как "алатюркский", более приемлемый вариант " тюркский" или " Инет-тюрк" что более подобает формулировке и рекламировании ув.-го Тугана.

И его самонавязывание собственных идеи не хорошо, т.е. например 80 млн. турков и ближних им по языку против остальных и в конечном стадии образуется язык "туганский" как бы всеобщее.

Есть там многие несоответсвии например как "мин" - я, а по правильному должно быть "мэн".

А почему именно Мэн а не Мин? Дайте ваши развёрнутые аргументы по этому и по всем другим несоответствиям. Тогда будет понятно, правы вы или нет.

Что касается названия – их два: Алатюрки и ИнтернТюрки. Выбирайте какой вам по душе или предложите новое. Что касается Туганский, то конечно, я надеюсь, что создания этого языка будет проходить в дружеской и родственной обстановке. Именно так переводится слово Туган. Моя личная роль - только в координации проекта. Я занимаюсь этим вопросом давно и у меня есть опыт по этой теме, а именно - что надо не болтать, а действовать.

И ещё. Я только что писал выше, что принципиальная разница между выдуманными и естественными языками - в том, что искусственный язык придумывает один человек. Казалось бы, какая разница, лишь бы язык был функциональным и удобным? Разница в том, что естественные языки созданы самими народами (Всевышним), а все искусственные изобретения и запреты отдельных личностей – вызваны соображениями власти, насилия, амбиций и т.п., то есть - всё это от шайтана. (При этом, я допускаю, что изобретатель эсперанто имел самые лучшие побуждения.)

Конечно, я мог бы сам найти словари, сделать переводы и выбрать средние слова. Почему же я не делаю это? Потому что уверен - делать большие языковые проекты в одиночку или в закрытом узком кругу (даже из самых лучших побуждений), - это большой грех. Поэтому я и предлагаю восстановить и модернизировать общё-тюркский язык всем вместе, тем более, что у нас есть такое прекрасное средство, как интернет. Я оставляю за собой авторство только в выборе подходящего алфавита потому что это моя специализация, и чтобы сэкономить время (знаю из опыта, что разногласия по написанию букв - это источник бесконечных споров).

Но сам словарь и грамматику – мы должны выбирать вместе.

Link to post
Share on other sites
В направлении восстановления и модернизации (алфавит, неологизмы тюркские использовать) общетюркского языка мы можем достигнуть определённых результатов. Это интересно не только, как средтство общения межтюркского, но и чисто с научной точки зрения. Воссоздание протоюркского языка очень интересная тема. Таким образом можно будет возможно подойти и к воссозданию и ностратического языка. А воссоздание прототюрксого языка - это очень большой вклад в этом напрравлении,т.к. тюркские языки оказались очень устойчивыми и, возможно, к ностратическому языку через них можно подойти наиболее близко.

Насчёт алфавита, я когда проверял Сколота, казах он или нет, использовал вариант алфавита предложенный тобой, и к своему некоторому удивлению, увидел, что казахские слова написанные на ныне существующем казахском алфавите и казавшиеся несколько непонятными, в латинском алфавите стали буквально идентичными балкарским, т.е. создание унифицированного алфавита позволяет сделать ближе язык межтюркского общения. Это уже плюс есть.

Коллективное выявление наиболее типичных тюркских слов, - это не только вклад в мировую культуру, но и просто, увлекательное и полезное занятие для каждого тюрка или любителя тюркских языков. Не дождусь того момента, когда у нас уже будет общий Интернет-язык и можно будет писать на нём, например, туркам, азербайджанцам, казахам, киргизам, татарам, да и всем другим... Сейчас с турками приходиться переписываться на английском, а татары с башкирами, даже хорошо зная свои очень близкие языки, переписываются на русском. Спросить, почему? Чтобы сородичи не обвинили их в "предательстве" и чтобы хоть в чём-то не уступить друг-другу :D .

Что касается общего алфавита, я долго изучал этот вопрос и пришёл к выводу, что для общения в Интернете удобнее всего использовать обычную стандартную английскую раскладку – она есть на каждом компьютере и преобладает в большинстве компьютерных программ, в том числе - текстовых. Раз они говорят, что это лучшее изобретение цивилизации – давайте им поверим и используем его. :)

Предложенный мной алфавит имеет обычную английскую структуру, но в написании букв содержит элементы других европейских языков и алфавитов. И главное здесь – подобрать нужные сочетания букв для каждого основного тюркского звука.

Link to post
Share on other sites

Добавил Вопросы и ответы по алфавиту интерн-тюрки.

Ещё раз, первые общетюркские слова с перводом и вариантами:

я - Min (другой вариант - Men)

ты - Sen

он - Ol

мы - Biz

вы - Siz

они - Alar

Minike, Senike, Onyqy,

Bizne, Sizne, Alarny

человек - Kishe, Adam,

мужчина - Eer или Er (Ee - означает Э)

парень - Jash, Jiget

девушка - Qyz,

ребёнок - Bala,

друг - Dos,

товарищ - Joldash,

отец - Ata, Baba,

мать - Ana, Anne

Прошу высказать ваше мнение.

Link to post
Share on other sites
Прошу высказать ваше мнение.

Ну, думаю, по крайней мере у казахов, проблем с интернтюрки не должно возникнуть.

Если бы не чередование И-Е и С-Ш, то интернтюрки это казахский. :kz1:

Link to post
Share on other sites
- Мне кажется, что основной формой местоимения - я, должно быть мен, т.к.представляется эта форма первоначальнее. Сравните турецк. - бен. И в огузских преобладает мен. Мы же и прототюркский заодно хотим по возможности восстановить.

Аргумент с Бен и мне кажется важным. Действительно, форма Мен (мэн, мо'н) - более древняя. Мне кажется, не надо обеднять язык, а лучше взять два-три варианта. Может быть использовать парралельно и Мен и Бен и, как дополнительный вариант - Мин. Главное, чтобы все знали перевод и понимали, о чём речь.

Что думайте по другим словам их этого короткого списка? Dos, Joldash и др.? Kishi или Kishe?

Link to post
Share on other sites
Guest cheledu

Доброго времени суток! Идея сама по себе отличная и ни какой критике не подлежит. Единственно что из ортак тюрки выпадают саха, тувинцы, хакасы (хотя последние возможно быстрее могут овладеть этим языком) - ведь эти народы на мой взгляд ушли очень далеко в развитии своего языка в сторону монгольского (особенно тувинский). Или я ошибаюсь уважаемый Туган?

Link to post
Share on other sites
Доброго времени суток! Идея сама по себе отличная и ни какой критике не подлежит. Единственно что из ортак тюрки выпадают саха, тувинцы, хакасы (хотя последние возможно быстрее могут овладеть этим языком) - ведь эти народы на мой взгляд ушли очень далеко в развитии своего языка в сторону монгольского (особенно тувинский). Или я ошибаюсь уважаемый Туган?

Думаю, что в основном, вы не ошибайтесь, уважаемый cheledu. Мне кажется, названные вами языки просто оказались между «типичными» тюркскими языками и монгольским языком и демонстрируют постепенный переход одной языковой группы в другую.

Жаль, что у нас, пока, нет представителей хакасов и некоторых других тюркских народов, мы могли бы разобраться в таких вопросах вместе.

Link to post
Share on other sites
Мэн, мон - все понятно! Это мин!

:D

Менемча, все три варианта можно оставить, - это относится и к другим спорным словам. Пусть каждый использует то, который ему ближе. Главное. чтобы все остальные понимали их значение.

Link to post
Share on other sites
Guest cheledu

Так ве дь как раз среди нас есть хакасы! Отзовитесь! Надо срочно поговорить и обсудить столь важную тему.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...