Jump to content



Guest Урал

Башкорты-Башкиры

Recommended Posts

30.09.2018 в 00:38, башгирд сказал:

Участие мадьяр в этногенезе башкир известно, как и башкир в этногенезе венгров,  известно.
Любопытно, что об названии "иштяк"

Заметим, что башкир называют также – иштяк, «естек» — экзоним башкир, использовавшийся соседними народаминогайцами, казахами, крымскими татарами, калмыками и др. заимствован русскими в форме «остяк».

Мадьяры принадлежат, по всей вероятности, к Вогульскому племени, которое есть отрасль Угорской группы народов, составляющей в свою очередь, часть большой Алтайской семьи. Первоначальное место жительства Мадьяр находилось по обеим сторонам Уральского хребта, между Волгою, Камою, Тоболом и верхним течением Яика или Урала. Они не только одного племени с Башкирами, но входили когда-то в состав этого народа; так можно думать на том основании, что путешественники XIII века, посетившие страну Башкир, находили башкирский язык тождественным с мадьярским. По этой причине они и называли страну, обитаемую Башкирами, прямо «Великою Венгрией»

Link to comment
Share on other sites

27 минут назад, Курсант сказал:

Мадьяры принадлежат, по всей вероятности, к Вогульскому племени, которое есть отрасль Угорской группы народов, составляющей в свою очередь, часть большой Алтайской семьи. Первоначальное место жительства Мадьяр находилось по обеим сторонам Уральского хребта, между Волгою, Камою, Тоболом и верхним течением Яика или Урала. Они не только одного племени с Башкирами, но входили когда-то в состав этого народа; так можно думать на том основании, что путешественники XIII века, посетившие страну Башкир, находили башкирский язык тождественным с мадьярским. По этой причине они и называли страну, обитаемую Башкирами, прямо «Великою Венгрией»

Цитата

Вероятно, этноним «мадьяр» был эндоэтнонимом, т.е. самоназванием этносоциальной общности, а «савир» (савар, савыр, сибир) – аллоэтнонимом – именем, которым  называли  мадьяр  другие  народы.  Не  исключено,  что  первоначально,  на раннем этапе возникновения мадьярской общности, он мог быть и ее самоназванием.  Из  достаточно  противоречивых  и  неясных  исторических  сведений  о  ранних венграх до периода обретения ими родины в Подунавье можно определенно сказать, что их корни находятся в лесостепи Тоболо-Иртышья. Формирование этносоциальной общности мадьяр-венгров происходило в рамках саргатской а.о., которая сложилась  к  середине I тысячелетия  до  н.э.  на  местной  основе,  но  под  сильным влиянием ираноязычных степных кочевников. Вероятно, ее этнонимом – самоназванием являлся «савир» (савыр, саварт, сибир, сибыр, сипыр). …К IX в. этноним «савир» перестает быть у них самоназванием в связи с созданием нового этнополитического союза племен во главе с «мадьярами».
Расторопов А. Вопросы ранней этнической истории венгров-мадьяр//История татар Западного Приуралья, с. 69

Пребывание мадьяр совместно с башкирами было относительно кратковременными аналогично пребыванию ариев (Аркаим), сарматов, гуннов; близкими соседями были половцы, печенеги, последними влилась часть кипчаков.

Венгрию называли некоторые "страной башкир" (Аль-Гарнати)

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, башгирд сказал:

Пребывание мадьяр совместно с башкирами было относительно кратковременными аналогично пребыванию ариев (Аркаим), сарматов, гуннов; близкими соседями были половцы, печенеги, последними влилась часть кипчаков.

Венгрию называли некоторые "страной башкир" (Аль-Гарнати)

Тюрками, как известно, называются Мадьяры у Константина Багрянородного, Масуди и других арабских писателей , эти этнографические известия имеют для нас мало цены.

Хвольсон Д. А. 1869

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Курсант сказал:

Тюрками, как известно, называются Мадьяры у Константина Багрянородного, Масуди и других арабских писателей , эти этнографические известия имеют для нас мало цены.

Хвольсон Д. А. 1869

Они путают часто мадьяр с башкирами, но это разные народы.

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, башгирд сказал:

Они путают часто мадьяр с башкирами, но это разные народы.

Современые башкиры и средневековые башкиры , разные народы , с этим с вами соглашусь

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Курсант сказал:

Современые башкиры и средневековые башкиры , разные народы , с этим с вами соглашусь

Примерно как сын от отца. Средневековые башкиры и  мадьяры разные народы, но их часто путают, так как мадьяры одно время жили на территории башкир. После переселения в Паннонию основной части мадьяр, часть осталась в Кушнаренковском и Нефтекамском районах, часть у устья Камы и отдельные группы в разных местах от Сибири до Кавказа и по Дону и даже не исключено, что какая-то группа мегер существовала кратковременно в Прибалтике, зафиксированная только у Бартоломея или это хазары (Грот К. Я., Моравия и Мадьяры).

Из факта кратковременного пребывания мадьяр на территории башкир не надо их отождествлять полностью как народы, это сугубо разные народы.

В сети есть книга М. Уралов. Венгры до Арпада. Советую почитать.

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, башгирд сказал:

Примерно как сын от отца. Средневековые башкиры и  мадьяры разные народы, но их часто путают, так как мадьяры одно время жили на территории башкир. После переселения в Паннонию основной части мадьяр, часть осталась в Кушнаренковском и Нефтекамском районах, часть у устья Камы и отдельные группы в разных местах от Сибири до Кавказа и по Дону и даже не исключено, что какая-то группа мегер существовала кратковременно в Прибалтике, зафиксированная только у Бартоломея или это хазары (Грот К. Я., Моравия и Мадьяры).

Из факта кратковременного пребывания мадьяр на территории башкир не надо их отождествлять полностью как народы, это сугубо разные народы.

В сети есть книга М. Уралов. Венгры до Арпада. Советую почитать.

Башкир средневековых от кого выводите (предки) ? 

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Курсант сказал:

Башкир средневековых от кого выводите (предки) ? 

Например, см, 

Первые башкиры. Скифы-Пасиртай. - First Bashkorts-Pasirtays. Suraman.narod.ru

См. Усманова М. Г. Имя земли отчей. Уфа, Китап, 1994 http://soraman.livejournal.com/7116.html

Кузеев Р. Г. Происхождение башкирского народа

Link to comment
Share on other sites

Волков В.Г., Каримов А.А., Сабитов Ж.М. Юсупов Ю.М. Происхождение и родственные связи родоплеменного объединения Тамьян по данным генетических исследований// История башкирских родов. Тамьян. Том 32. Уфа: ИИЯЛ УНЦ РАН; Китап, 2018. С. 220-233.
https://www.academia.edu/38216570/Волков_В.Г._Каримов_А.А._Сабитов_Ж.М._Юсупов_Ю.М._Происхождение_и_родственные_связи_родоплеменного_объединения_Тамьян_по_данным_генетических_исследований_История_башкирских_родов._Тамьян._Том_32._Уфа_ИИЯЛ_УНЦ_РАН_Китап_2018._С._220-233

Link to comment
Share on other sites

07.05.2018 в 01:06, башгирд сказал:

Но явно суть не белом и черном цвете и не в могучем. Возможно банальное обозначение типа левый-правый притоки, образующие большую реку. 
Например, Караитил (Волга) и Акитил (Кама)  образуют Итил, а Караидель (р. Уфа) и Агидель (Белая) - Идель. Во всех трех случаях Ак -правый приток, а Кара -левый. Это, если смотреть вверх по течению. Обычно смотрим вниз и определяем правый и левый берег. Тогда Кара -правый, а Ак -левый приток реки.

подробности Суперанская А. В. Терминологичны ли цветовые названия рек!// «Вопросы географии». Вып. 81.

Link to comment
Share on other sites

On 5/30/2019 at 8:02 PM, Вахит 999 said:

Все-таки султан Хазей из Кучумовичей. В этой связи интересно сведение о сибирских каракалпаках, которые скорее всего шли к башкирам не из Каракалпакской орды, а были поблизости. Тауке хан мог запрещать идти на помощь к башкирам только тем каракалпакам, которые были у него в подчинении. И если Ишим Мухаммед стал ханом каракалпаков не раньше 1711 года, то его предшественник Жангир хан жил в период "Алдаровщины", но о нем ничего нет. Может, башкирским историкам что-то известно о нем (о Жангире)? Возможно Янгир или кто-то из Гиреев.

Про Мурат султана известно, а есть ли специальная работа о судьбе Ибрагим султана?

Link to comment
Share on other sites

Ибрагим или Хазей (возможно от хужа-хозяин или хаджи-совершивший хадж) был сыном каракалпакского Каип--Мухаммет-Бахадир-хана. После завершения башкирского восстания скорее всего вернулся обратно к каракалпакам. Исследований по нему нет, т.к. мало упоминаний в источниках и незначительности роли в восстании.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Вахит 999 said:

Ибрагим или Хазей (возможно от хужа-хозяин или хаджи-совершивший хадж) был сыном каракалпакского Каип--Мухаммет-Бахадир-хана. После завершения башкирского восстания скорее всего вернулся обратно к каракалпакам. Исследований по нему нет, т.к. мало упоминаний в источниках и незначительности роли в восстании.

Значит, и Каип хан тоже был каракалпакским ханом, а то везде пишут о казахском Каип хане. Я лично читал и о Каип хане, и о Хазее, и верил что они казахские ханы, но когда объявился Абулхаир-карт (старик) прятавшийся в Туркестане (от кого?!) во мне появились сомнения. По поводу Жангир хана я думаю, что он и вовсе не Жангир по имени, а каракалпаки имели привычку сокращать имена своих ханов, например Ураз-Мухаммед - Ормамбет, Шейх Мамай - Шахмамай и т.д. Поэтому думаю, что Жангир тоже сокращенное имя по линии родственников Кучук хана, то есть, из Гиреев, или русские (татарские) переводчики не то писали.  

Link to comment
Share on other sites

Каип-Мухамед=Батыр хан казах. Возможно был ханом у  и части каракалпаков, хотя я об этом не слышал, обычно каракалпакским ханом называли Абулхаира.

Его генеалогия известна - Есим - хан - Сартак-султан - Кусрау-султан- Кайып-хан

 

 

Link to comment
Share on other sites

Кстати, в первой статье почему-то не упомянули, что при Юрактау вместе с башкирами против русских воевали  и казахи Абулхаира и Джангира.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Mirage said:

Каип-Мухамед=Батыр хан казах. Возможно был ханом у  и части каракалпаков, хотя я об этом не слышал, обычно каракалпакским ханом называли Абулхаира.

Его генеалогия известна - Есим - хан - Сартак-султан - Кусрау-султан- Кайып-хан

Дело в том, что пошло разночтение. Один товарищ в теме "казахи" выявил двух Каип ханов и двух Абулхаиров, живших в одно и то же время. И у меня возник вопрос - ведь, башкиры никогда не обращались к казахским ханам в роли их общего хана. К ним (казахам) обращался Бепени, которого Абулхаир сдал русским, и Алдар батыр, который искал последние надежды на опору в лице Абулхаира, как на бывшего соратника, которые тоже не оправдались.

Генеалогии могут быть обманчивыми при обилии одинаковых имен среди правителей. 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Mirage said:

Кстати, в первой статье почему-то не упомянули, что при Юрактау вместе с башкирами против русских воевали  и казахи Абулхаира и Джангира.

И кто этот Джангир, происхождение которого я хочу выяснить? В "Алдаровщине" он не упоминается. Он упоминается лишь в одном документе (дату не помню, но умер примерно в 1711 году), когда каракалпаки вместо умершего их хана Жангира, попросили у Аюки хана Ишим Мухаммеда, сына Хасан султана (кучумовича), бывшего у Аюки в заложниках. Вопрос: зачем нужен был каракалпакам кучумович Ишим Мухаммед, если они были под властью казахских ханов?! Что, разве казахи сами не могли назначить любого своего султана в ханы каракалпакам, если они целиком были в их власти? Да, известно, что каракалпаки вошли в некий союз с Тауке ханом, но это не означает, что все каракалпаки целиком были во власти казахских ханов. А в приведенных выше статьях ув. Вахита ясно видно, что были и другие, не подвластные Тауке хану каракалпаки.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Mirage сказал:

Кстати, в первой статье почему-то не упомянули, что при Юрактау вместе с башкирами против русских воевали  и казахи Абулхаира и Джангира.

В источниках есть следующее: "В частности, в коллективной башкирской челобитной отмечено: «Да в прошлых годех как приходили из Киргискайсацкой орды два хана Зангыр да Абулхаир с воинскими людьми под Уфу город, и многие жилища башкирских и русских людей вырубили, а коней и животы побрали и вашего императорского величества рабов многих побили и в полон взяли и поранили, и мы со всех дорог собрався на скоро, за ними гнали, и догнав в урочищах на Ногайской дороге под Юряктавом горою с ними билися и на том бою Абулгаир хан ранен ушел, а из войска его поимали двух человек постельника да трубача, да и кто к тому Абулагиру приставали из нашей братии башкирцев из воровства и злоумышления Ногайской дороги Тангаруской волости Ногайчуру Минские волости Арасланбека Аднагулова, Асана Бегишева и отдали на Уфу».

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Kamal сказал:

Дело в том, что пошло разночтение. Один товарищ в теме "казахи" выявил двух Каип ханов и двух Абулхаиров, живших в одно и то же время. И у меня возник вопрос - ведь, башкиры никогда не обращались к казахским ханам в роли их общего хана. К ним (казахам) обращался Бепени, которого Абулхаир сдал русским, и Алдар батыр, который искал последние надежды на опору в лице Абулхаира, как на бывшего соратника, которые тоже не оправдались.

Генеалогии могут быть обманчивыми при обилии одинаковых имен среди правителей. 

Ссылку пожалуйста на этих двух Каип-ханов и Абулхаиров, скорее всего дилетантское гонево, от человека не уеющего пользоваться документами и их читать. И "второй Абулхаир" это видимо его брат султан Булхаир. :)  Булагари салтан и Абалгари салтан из русских документов.

 

7 часов назад, Kamal сказал:

И кто этот Джангир, происхождение которого я хочу выяснить? В "Алдаровщине" он не упоминается. Он упоминается лишь в одном документе (дату не помню, но умер примерно в 1711 году), когда каракалпаки вместо умершего их хана Жангира, попросили у Аюки хана Ишим Мухаммеда, сына Хасан султана (кучумовича), бывшего у Аюки в заложниках. Вопрос: зачем нужен был каракалпакам кучумович Ишим Мухаммед, если они были под властью казахских ханов?! Что, разве казахи сами не могли назначить любого своего султана в ханы каракалпакам, если они целиком были в их власти? Да, известно, что каракалпаки вошли в некий союз с Тауке ханом, но это не означает, что все каракалпаки целиком были во власти казахских ханов. А в приведенных выше статьях ув. Вахита ясно видно, что были и другие, не подвластные Тауке хану каракалпаки.

Не знаю кто такой Джангир. Там упоминаются два казахских султана "Зангир и Абулхаир".

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Вахит 999 сказал:

В источниках есть следующее: "В частности, в коллективной башкирской челобитной отмечено: «Да в прошлых годех как приходили из Киргискайсацкой орды два хана Зангыр да Абулхаир с воинскими людьми под Уфу город, и многие жилища башкирских и русских людей вырубили, а коней и животы побрали и вашего императорского величества рабов многих побили и в полон взяли и поранили, и мы со всех дорог собрався на скоро, за ними гнали, и догнав в урочищах на Ногайской дороге под Юряктавом горою с ними билися и на том бою Абулгаир хан ранен ушел, а из войска его поимали двух человек постельника да трубача, да и кто к тому Абулагиру приставали из нашей братии башкирцев из воровства и злоумышления Ногайской дороги Тангаруской волости Ногайчуру Минские волости Арасланбека Аднагулова, Асана Бегишева и отдали на Уфу».

А так это другое сражение уже башкиры не вместе, а против Абулхаира? 

Link to comment
Share on other sites

Во время восстаний башкиры провозглашали ханами и использовали как символ многих людей. Так кроме Султана Мурата, были призваны Ибрагим или Хозей султан, возможно разные личности, также в Сибирской дороге каракалпакский султан Рыс-Мухаммет, казахскиеАбулхаир хан и его сын.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Kamal сказал:

Дело в том, что пошло разночтение. Один товарищ в теме "казахи" выявил двух Каип ханов и двух Абулхаиров, живших в одно и то же время. И у меня возник вопрос - ведь, башкиры никогда не обращались к казахским ханам в роли их общего хана. К ним (казахам) обращался Бепени, которого Абулхаир сдал русским, и Алдар батыр, который искал последние надежды на опору в лице Абулхаира, как на бывшего соратника, которые тоже не оправдались.

Генеалогии могут быть обманчивыми при обилии одинаковых имен среди правителей. 

Скорее это тот каракалпакский Каип хан, который вместе с другими ханами и султанами принимал росссийское подданство. К истории каракалпаков XVIII в.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...