Перейти к содержанию
Гость Урал

Башкорты-Башкиры

Рекомендуемые сообщения

2 минуты назад, башгирд сказал:

Наличие формы не  потому что работали на киевских князей.

Каракалпак - воин, понятие значимое и престижное. А слово "черные шапки" это дилетантский перевод термина "каракалпак".

То что "престижное" подтвердите пож источниками.

Сможете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Все кочевники были воинами.

То что каракалпак было именно престижным именем еще не встречал в источниках.

Рад буду если кто поделится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Zake сказал:

То что "престижное" подтвердите пож источниками.

Сможете?

Хотя бы те же клобуки, с согласия которых ставились киевские князья и они были гвардией! Сейчас сомнения о престижности краповых беретов не стоит высказывать на день ВДВ.
И не вздумайте сказать женщине, что ей НЕ идет зеленая беретка....:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

27 минут назад, Zake сказал:

То что каракалпак было именно престижным именем еще не встречал в источниках.

А обратное встречали?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rust сказал:

Племена карапапахов тоже гвардия? 

Племена не войско и гвардией быть не могут. А название "карапапах" может носить и племя и войско.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, башгирд сказал:

А обратное встречали?

Вы писали, что

"Каракалпак - воин, понятие значимое и престижное. А слово "черные шапки" это дилетантский перевод термина "каракалпак".

Поэтому я спросил у вас, есть ли подтверждение этому в источниках?

Не отвечайте вопросом на вопрос)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 hours ago, Zake said:

Я больше к тому что они (черные клобуки) были в шапках одного цвета. 

У казаков сохранилось много всяких заморочек-ритуалов с папахами скорее всего со времен черн. клобуков (вернее есть преемственность)

Уже близко. Как раньше писал, к Черным клобукам имеют отношение многие из нынешних тюркских народов, но остаться каракалпаком выпало не всем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 hours ago, башгирд said:

преемственность в слове, вряд ли кто-то из потомков клобуков вошел в состав аральских колпаков.
 

Тем не менее, именно Дешти-Кипчакские каракалпаки и принесли в среду аральских соплеменников, которых уже почти прозвали "узбеками", вот это название "Каракалпак". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Kamal сказал:

Уже близко. Как раньше писал, к Черным клобукам имеют отношение многие из нынешних тюркских народов, но остаться каракалпаком выпало не всем.

Ув Камал. Черн клобуки - это не совсем народ же. Это конгломерат племен.

Надо разбираться с какими племенами из этого клобуцкого конгломерата племен была связь. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Zake сказал:

Вы писали, что

"Каракалпак - воин, понятие значимое и престижное. А слово "черные шапки" это дилетантский перевод термина "каракалпак".

Поэтому я спросил у вас, есть ли подтверждение этому в источниках?

Не отвечайте вопросом на вопрос)

В те времена было даже проще и женщины в реальном саукеле были не редкость...

А потом был вопрос...

3 часа назад, башгирд сказал:

А обратное встречали?

ждем-с

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 minutes ago, Zake said:

Ув Камал. Черн клобуки - это не совсем народ же. Это конгломерат племен.

Надо разбираться с какими племенами из этого клобуцкого конгломерата племен была связь. 

Приведу слова ув. Башгирда: Племена не войско и гвардией быть не могут. А название "карапапах" может носить и племя и войско.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Kamal сказал:

Приведу слова ув. Башгирда: Племена не войско и гвардией быть не могут. А название "карапапах" может носить и племя и войско.

Это не ответ. 

Состав черных клобуков более менее известен. Давайте их перечислим и  посмотрим с какими из этих племен гипотетически могла быть связь у каракалпак. племен и сохранится преемственность.

Давайте рассуждать логически с привлеченим источников. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Kamal сказал:

"караборукли", "каракорукли", "карабукли", что имеют характерную схожесть с Черными шапками. Есть таблица с терминами, где такие названия существовали в в северном Хорезме как имя народа.

Ув. Камал, интересует таблица.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Zake сказал:

В согдиане тоже было воинское сословие "черные шапки"?

Воины точно были.
Не силен в согдийском
Возможно так
Чор, Чурин - (цєрив(черив, черюв, чєрив) - война; воин 

О соседях согдов- тохарах писал по термину "савир".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 minutes ago, Zake said:

Это не ответ. 

Состав черных клобуков более менее известен. Давайте их перечислим и  посмотрим с какими из этих племен гипотетически могла быть связь у каракалпак. племен и сохранится преемственность.

Давайте рассуждать логически с привлеченим источников. 

Вся загвоздка в том, что нынешний состав племен структурно вошел в Шежере после распада Золотой орды. Названия племен нынче имеют монгольские этнонимы, хотя этнический состав в большинстве своем не совсем монголы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 минут назад, Kamal сказал:

Вся загвоздка в том, что нынешний состав племен структурно вошел в Шежере после распада Золотой орды. Названия племен нынче имеют монгольские этнонимы, хотя этнический состав в большинстве своем не совсем монголы. 

Но это я уже слышал, что за каракалпак. киятами, мангытами и т.д. "спрятались" клобуки.

Несерьезно ув Камал. 

Я думаю, ваши кияты и т.д. это те самые кияты, мангыты  и т.д.

Я подчеркну, если не ошибаюсь кияты в основной массе среди каракалпаков именно и сгруппировались почему то.

Вопрос в том, что их могло побудить взять это имя " каракалпак". Какие причины? Почему именно черные шапки? 

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 minutes ago, Zake said:

Но это я уже слышал, что за киятами и мангытами "спрятались" клобуки.

Несерьезно ув Камал. 

Я думаю, ваши кияты и т.д. это те самые кияты, мангыты  и т.д.

Я подчеркну, что кияты в основной массе среди каракалпаков

Вопрос в том, что их могло побудить взять этот имя " каракалпак". Какие причины? Почему именно черные шапки? 

Да, интересно, почему кияты и мангыты, и не только они, вдруг стали называться каракалпаками? Решение вопроса наверное в том, что монголы-завоеватели создали огромную империю, но сами растворились в массе завоеванных народов, то есть крупно проиграли и культурно, и этнически, и даже по языку.

А по преданию, в период правления Ураз Мухаммеда в конце 16 века, инициатива назваться каракалпаками шла именно от него. Возможно, этим он пытался собрать всех соплеменников воедино. Ведь, каракалпаки-воины в это время служили разным правителям от Сибири до Хивы и Балха. 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Kamal сказал:

Да, интересно, почему кияты и мангыты, и не только они, вдруг стали называться каракалпаками? Решение вопроса наверное в том, что монголы-завоеватели создали огромную империю, но сами растворились в массе завоеванных народов, то есть крупно проиграли и культурно, и этнически, и даже по языку.

А по преданию, в период правления Ураз Мухаммеда в конце 16 века, инициатива назваться каракалпаками шла именно от него. Возможно, этим он пытался собрать всех соплеменников воедино. Ведь, каракалпаки-воины в это время служили разным правителям от Сибири до Хивы и Балха. 

Ураз Мухаммед это чингизид?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Kamal сказал:

в период правления Ураз Мухаммеда в конце 16 века, инициатива назваться каракалпаками шла именно от него. Возможно, этим он пытался собрать всех соплеменников воедино. Ведь, каракалпаки-воины в это время служили разным правителям от Сибири до Хивы и Балха.

Ураз Мухаммед соображал как сделать государство - вначале должно быть войско, каракалпаки-воины от Сибири до Хивы и Балха. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

41 минуту назад, Kamal сказал:

Названия племен нынче имеют монгольские этнонимы, хотя этнический состав в большинстве своем не совсем монголы. 

Смелое утверждение, нужно обосновать.

11 минут назад, Zake сказал:

Ураз Мухаммед это чингизид?

По-ходу речь про знаменитого Ормамбета. Мангыт, потомок Едиге.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, кылышбай сказал:

1. Смелое утверждение, нужно обосновать.

2. По-ходу речь про знаменитого Ормамбета. Мангыт, потомок Едиге.

1. Это голосовное заявление

2. Интересно всё-таки что побудило его?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

40 minutes ago, Zake said:

Ураз Мухаммед это чингизид?

Нет, последний Едигеид, правитель Большой Ногайской орды. По-каракалпакски Ормамбет бий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

38 minutes ago, башгирд said:

Ураз Мухаммед соображал как сделать государство - вначале должно быть войско, каракалпаки-воины от Сибири до Хивы и Балха. 

А это ему удалось. Сам не дожил, но плоды его стараний позже реализовал Абдал Гаффар, который захватил весь Туркестан сделав Ташкент столицей. 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...