Башкорты-Башкиры

[Kamal]

15 hours ago, башгирд said:

Ногай от имени хана. Так кто же они: митаны, ногаи или каракалпаки? Были ли они на тот момент этносом. Кстати, понятию этнос только сотня лет. Имело значение принадлежность к какой-то группе, желательно престижной.

Главный спец по Ногайской орде В.В.Трепавлов считает, что у ногайцев не было племени муйтен, но судя данной ссылке, зарафшанские муйтены называют себя именно ногаями. Поэтому вопрос, кто же они - митаны, ногаи или каракалпаки звучит как бы три в одном. А вообще, муйтены очень пунктуальный народ и немножко вредный, просто так не будут соглашаться к навязыванию имени узбеков. 

[buba-suba]

07.06.2020 в 02:01, башгирд сказал:

1. Раньше с национальностью особо не заморачивались. ИМХО

Род-племя знали обязательно, здесь зависит от вопроса, на который отвечали.

Знаю россиянина, приехавшего из Узбекистана, таджика по национальности. Из того что в анкете он напишет РФ - не означает что с национальностью он не заморачивается. 

[башгирд]

41 минуту назад, buba-suba сказал:

Род-племя знали обязательно, здесь зависит от вопроса, на который отвечали.

Знаю россиянина, приехавшего из Узбекистана, таджика по национальности. Из того что в анкете он напишет РФ - не означает что с национальностью он не заморачивается. 

Да, знали, но не заморачивались, легко переходя из одного племени в другое,

сейчас тоже легко сменят, в подходящих обстоятельствах. Например, в 90-е.

 

[buba-suba]

59 минут назад, башгирд сказал:

Да, знали, но не заморачивались, легко переходя из одного племени в другое,

сейчас тоже легко сменят, в подходящих обстоятельствах. Например, в 90-е.

Но под своим названием

[кылышбай]

07.06.2020 в 03:22, башгирд сказал:

Ногай от имени хана. 

не факт

7 часов назад, башгирд сказал:

Да, знали, но не заморачивались, легко переходя из одного племени в другое, сейчас тоже легко сменят, в подходящих обстоятельствах. Например, в 90-е.

какие примеры можете представить из смены национальностей в прошлом и сейчас?

[Kamal]

9 hours ago, башгирд said:

1. Да, знали, но не заморачивались, легко переходя из одного племени в другое,

2. сейчас тоже легко сменят, в подходящих обстоятельствах. Например, в 90-е.

1. Вряд ли меняли название своих родов, от перехода из одного в другое племя, переходящие становились вхожденцами, если конечно их принимали в новом окружении, но конкретную национальность все вкупе принимали уже намного позже, в начале 20 века. Но по муйтенам 19 века видно, что они даже тогда никак не воспринимали название узбек своим политонимом оставаясь прежними ногайцами, хотя и это было политоним. 

2. Если Вы про каракалпаков, которые якобы массово записываются казахами, то уверяю Вас, что с этим очень строго. Только дети смешанных семей имеют хоть какой-то шанс, ибо имеют право выбора. А таких в Каракалпакстане очень много, особенно в центральных и северных районах Республики. 

 

[Kamal]

20 minutes ago, Kamal said:

Но по муйтенам 19 века видно, что они даже тогда никак не воспринимали название узбек своим политонимом оставаясь прежними ногайцами, хотя и это было политоним. 

В этой связи мне интересны выводы знатока Ногайской истории Трепавлова, который считает, что среди ногайцев никогда не было племени Муйтен. Или они (муйтены) никак не вписывались в его версию об Алтыульской Орде, которая якобы образовалась от шести сыновей Шейх Мамая?!

 

[башгирд]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Но под своим названием

рода

 

4 часа назад, кылышбай сказал:

не факт

какие примеры можете представить из смены национальностей в прошлом и сейчас?

но расхожее мнение

11 часов назад, башгирд сказал:

Например, в 90-е.

 

[buba-suba]

5 часов назад, башгирд сказал:

рода

Частенько название племени становилось названием рода у вхожденцев. 

[башгирд]

7 часов назад, buba-suba сказал:

Частенько название племени становилось названием рода у вхожденцев. 

Могли взять имя знаменитого племени. Слишком много родов с одинаковыми названиями в разных племенах и народах..

[buba-suba]

3 часа назад, башгирд сказал:

Могли взять имя знаменитого племени. Слишком много родов с одинаковыми названиями в разных племенах и народах..

Вряд ли. Разве что вхожденцы могли быть составной группой, тогда по сильному племени (или основному составу). Например, баргутов тоже много осколков, вряд ли это было престижным названием. 

[башгирд]

6 часов назад, buba-suba сказал:

Вряд ли. Разве что вхожденцы могли быть составной группой, тогда по сильному племени (или основному составу). Например, баргутов тоже много осколков, вряд ли это было престижным названием. 

Могли, но вряд ли. Так?

[buba-suba]

15 часов назад, башгирд сказал:

Могли, но вряд ли. Так?

А Вы не обратили внимание, что осколки (род в другом племени) по гг иногда разнообразней чем основное племя? Или содержит подрод с названием третьего племени? Особенно это заметно у кыргызов. 

Другое дело, если группа, давшая название в дальнейшем могла уйти в другое место, или раствориться, или разделиться и взять родовые названия, отличные от названия первоначального племени. Вы, кажется, делаете акцент на этих случаях. Или отрицаете возможность родов - тезок другим племенам. 

Если рассмотрим потомков Кияна, ушедшего на Эргунэ-кон - они кияты. Во времена Хабул-хана (когда кияты - уже распались на разные племена), было племя кият. Есугей свой род назвал кият-борджигин. ЧХ получается дважды (или трижды?) кият и дважды борджигин. (Род Бодончара - борджигин). 

[башгирд]

55 минут назад, buba-suba сказал:

А Вы не обратили внимание, что осколки (род в другом племени) по гг иногда разнообразней чем основное племя? Или содержит подрод с названием третьего племени? Особенно это заметно у кыргызов. 

Другое дело, если группа, давшая название в дальнейшем могла уйти в другое место, или раствориться, или разделиться и взять родовые названия, отличные от названия первоначального племени. Вы, кажется, делаете акцент на этих случаях. Или отрицаете возможность родов - тезок другим племенам. 

Если рассмотрим потомков Кияна, ушедшего на Эргунэ-кон - они кияты. Во времена Хабул-хана (когда кияты - уже распались на разные племена), было племя кият. Есугей свой род назвал кият-борджигин. ЧХ получается дважды (или трижды?) кият и дважды борджигин. (Род Бодончара - борджигин). 

Вот в этой механике пытаюсь разобраться. Но никакого просвета!

Если рассмотрим потомков Кияна, ушедшего на Эргунэ-кон - они кияты.

Это заинтересовало по другому вопросу. Нельзя ли поподробнее?

[buba-suba]

6 минут назад, башгирд сказал:

Вот в этой механике пытаюсь разобраться. Но никакого просвета!

Если рассмотрим потомков Кияна, ушедшего на Эргунэ-кон - они кияты.

Это заинтересовало по другому вопросу. Нельзя ли поподробнее?

В каком аспекте?

[башгирд]

6 часов назад, buba-suba сказал:

В каком аспекте?

Почему Киян кият? Что такое Киян?

[buba-suba]

14 часов назад, башгирд сказал:

Почему Киян кият? Что такое Киян?

Киян - сын монгольского хана, Нукуз - племянник хана. Эти двое ушли в Эргунэ-кон после разгрома монголов татарами и кыргызами. Киян - имя, кияад (кияд, кият) - потомки Кияна. 

Происхождение названий родов и племен хорошо видно в ССМ, да и у РАДа. В основном название рода-премени - производное от имени или прозвища родоначальника. 

[башгирд]

29 минут назад, buba-suba сказал:

Киян - сын монгольского хана, Нукуз - племянник хана.

Меня заинтересовало созвучие имени Киян, с «киянин», что означает «киевлянин». А в ДТ есть куян -киев.
Вот нет ли какой связи куян, киян, кият.

[buba-suba]

11.06.2020 в 16:33, башгирд сказал:

Меня заинтересовало созвучие имени Киян, с «киянин», что означает «киевлянин». А в ДТ есть куян -киев.
Вот нет ли какой связи куян, киян, кият.

В смысле: хохол на Эргунэ-кон?

[башгирд]

3 часа назад, buba-suba сказал:

В смысле: хохол на Эргунэ-кон?

Кажному свое.

[asan-kaygy]

https://vk.com/doc388614603_556707628?hash=78a8c8da2f772fb52a&dl=970991b5f84f4d6008&fbclid=IwAR2WVHAkIArRnWRRrVXbrqW8DX_j860lAdbMO9oI7xrzBjZjjf-pUahVHLk

[башгирд]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

https://vk.com/doc388614603_556707628?hash=78a8c8da2f772fb52a&dl=970991b5f84f4d6008&fbclid=IwAR2WVHAkIArRnWRRrVXbrqW8DX_j860lAdbMO9oI7xrzBjZjjf-pUahVHLk

Рахмат

Зианбердин Иршат тарих т6

Другие книги

Т. 1: (С древнейших времен до III в. до н.э.)
Т. 2: (Начало эпохи защиты Моде-вана от посягательств чужих народов)
Т. 3: (История тюрков и башкир в 639-1016 годах)
Т. 4: (Дешти Кипчак): (история Дешти Кипчака (Половецкого поля), 1016-1188 гг.)
Т. 5: Муйтенево государство: (история Муйтенева государства (Государство башкир с ураном "Токсуба"
Т. 6: Ногайское великое княжество: (о документах ногайского времени, 1466-1564 гг.)
Т. 7: Кучумово ханство и Башкиро-Калмыцкая конфедерация
Т. 8: Российско-башкирские войны 1704-1755 гг.
Т. 9: Материалы по военно-земельной автономии Башкортостана
Т. 10: Материалы по колониальному периоду в Башкортостане
Т. 11: Восстановление автономии Башкортостана

Т. VI История вассалов Хазарского каганата и Караханидов государства

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/43669253/История_башкирских_родов._Буляр._Том_36_С._И._Хамидуллин_Б._А._Азнабаев_И._Р._Саитбатталов_И._З._Султанмуратов_Р._Р._Шайхеев_Р._Р._Асылгужин_В._Г._Волков_А._А._Каримов_А._М._Зайнуллин._Уфа_НОЦ_История_башкирского_народа_ИИГУ_БашГУ_2020._920_с

[Kamal]

On 7/3/2020 at 11:13 AM, башгирд said:

Т. 5: Муйтенево государство: (история Муйтенева государства (Государство башкир с ураном "Токсуба"

Можете дать ссылку по этой теме?

[башгирд]

13 часов назад, Kamal сказал:

Можете дать ссылку по этой теме?

Тоже искал. Нашел наброски https://vk.com/wall-6051001_610759
есть Муйтен-бий предводитель башкирского племени усерган.

1.  Надергулов М. Х. «История Усергана» — историко-литературное сочинение // Ватандаш. — 2011. — № 2. — С. 185—190. — ISSN 1683-3554.
2. Антонов И. В. Новый источник по истории Башкирии эпохи монгольского нашествия (легенда из архива Р. Г. Кузеева и её интерпретация) // Вестник Челябинского государственного университета. — 2012. — № 25 (279). — С. 15—20.
3. Хусаинов Г. Б. «Шежере племени усерган» // Башкирская энциклопедия / гл. ред. М. А. Ильгамов. — Уфа : ГАУН «Башкирская энциклопедия», 2015—2020. — ISBN 978-5-88185-306-8.
4. Мажитов Н. А. Муйтен-бий // Башкирская энциклопедия / гл. ред. М. А. Ильгамов. — Уфа : ГАУН «Башкирская энциклопедия», 2015—2020. — ISBN 978-5-88185-306-8.
5. Гарустович Г. Н., Злыгостев В. А. К вопросу о древнейшем документальном источнике, связанном с историей средневекового Башкортостана // Проблемы востоковедения. — 2015. — № 1 (67). — С. 60—68.
6. Мазитов В. Р. Шежере как источник по истории и этнографии башкирского народа // Вестник Челябинского государственного университета. — 2010. — № 15. — С. 149—150.

• Башкирские шежере / сост. Р. Г. Кузеев. — Уфа: Башкнигоиздат, 1960. — 304 с.
• Башкирские родословные / Р. М. Булгаков, М. Х. Надергулов. — Уфа: Китап, 2002. — Вып. 1. — 479 с.
• Мөйтән бей ҡобайыры // Башҡорт халыҡ ижады. 7-се том. Яҙма ҡисса һәм дастандар. — Өфө, 2004. — 624 б.
• Мажитов Н. А., Султанова А. Н. История Башкортостана. Древность. Средневековье. — Уфа: Китап, 2009.
  История башкирских родов т. 35 Усерган.docx