Башкорты-Башкиры

[Rust]

Хорошая статья!

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Казахские естеки/иштяки//Иштяки: приуральско-сибирское пограничье. Казань, 2019. С. 114-120.
https://www.academia.edu/42049212/Сабитов_Ж.М._Казахские_естеки_иштяки_Иштяки_приуральско-сибирское_пограничье._Казань_2019._С._114-120

[asan-kaygy]

https://sovet-ekspertov.ru/paleogenetika-i-proishozhdenie-bashkir-doklad-v-volkova/?fbclid=IwAR2_rddS5zp9Qftpo-YLFPsrzGC9M2mtmcfNubE12qNzSSyNb6pPx7QUMk4

[башгирд]

Как башкир из рудокопов превращали в "кочевников".

Такие древние башкордские города как Миньяр, Оско-Катай, Куса, Сим, Кунгур, Бакал, Сатка, Кыштым, Карабаш, где башкорды с древних времен добывали и плавили металл, к 18-му веку оказались отделены от Башкурдистана. Вот, что по этому поводу писал П. Бажов: "Про башкир тоже забывать не след. Эти и вовсе задолго наших в здешних местах поселились. Народ, конечно, не богатый, а конь да булат у них такой случались, что век не забудешь. Иной раз такой узор старинного мастерства на ноже либо сабле покажут, что по ночам тот узор тебе долго снится.

Больше сотни лет прошло с той поры, как в нашем городе сварили такую булатную сталь, перед которой все тогдашние в полном конфузе оказались. В те года на заводе в начальстве и мастерах еще много немцев сидело. Им, понятно, охота было такую штуку присвоить: мы, мол, придумали и русских рабочих обучили. Только инженер Аносов этого не допустил. Он в книжках напечатал, что сталь сварили без немцев. Те еще плели: по нашим составам. Аносов и на это отворот полный дал и к тому подвел, что златоустовская булатная сталь и рядом с немецкими не лежала. Да еще добавил: коли непременно родню надо искать златоустовскому булату, так она в тех старинных ножнах и саблях, кои иной раз попадаются у башкир''...

``"И закалка такая же, нисколь она на немецкую не подходит. Немцы видят, сорвалась их выдумка, за другое принялись; подхватили разговор о старинном оружии и давай в ту сторону дудеть. Им, видишь, всего дороже было, чтоб и думки такой не завелось, будто русские мастера сами могут что путное сделать. Вот немцы и старались. Да и у наших к той поре еще мода не прошла верить, будто все, что позанятнее, принесли к нам из какой-нибудь чужой стороны. Вот и пошел разговор, что Аносов много лет по разным кибиточным кузнецам (башкордам) ходил да ездил и у одного такого и научился булат варить, будто Аносов у того кибиточного кузнеца сколько-то годов в подручных жил и не то собирался, не то женился на его дочери. Тем будто и взял мастера и тайность с булатом разведал''.

Добавим, что Аносов выучился в Горном корпусе, построенном башкордом Исмагилом Тасимовым. И ранее П.Бажов писал буквально следующее: ``Если эту ниточку до конца размотать, так, пожалуй, дойдешь до старого сказу. Не знаю только, башкирский он или русский''.

11 февраля 1763 года указом царского правительства башкордам запрещалось иметь кузницы в своих деревнях, а имеющиеся уничтожить. ``По нашим местам в этом деле - и верно - смешицы много. Бывает, что в русской семье поминают бабку фатиму, а в башкордской, глядишь, какая-нибудь, Маша- Наташа затесалась. Известно, с давних годов башкиры с русскими при одном деле на заводах стояли, на рудниках и приисках рядом друг с другом колотились. При таком положении не мудрено, что люди и песней, и сказкой, да и кровями перепутались. Не сразу разберешь, что откуда пришло. Привычны у нас к этому. Никто за диво не считает''
Вот так,научившись у башкир рудному делу,отобрав все рудники себе.запретив заниматься кузнечным делом превратили башкир в "кочевников".
9 декабрь 2015 год.

Мнение Радика Вахитова: У Московского государства Ивана Грозного до присоединения Башкортостана не было ни одного рудного месторождения железа. Это была деревянная лапотная страна, не признаваемая европейской цивилизацией. До основания Горного института башкиром Исмаилом Тасимовым в России не было специалистов по металлургии, кроме самоучек-башкир. Так "младший брат" вытащил "старшего брата" из темноты и отсталости.

https://m.vk.com/wall-73560001_28944

[Zake]

5 минут назад, башгирд сказал:

Как башкир из рудокопов превращали в "кочевников".

Такие древние башкордские города как Миньяр, Оско-Катай, Куса, Сим, Кунгур, Бакал, Сатка, Кыштым, Карабаш, где башкорды с древних времен добывали и плавили металл, к 18-му веку оказались отделены от Башкурдистана. Вот, что по этому поводу писал П. Бажов: "Про башкир тоже забывать не след. Эти и вовсе задолго наших в здешних местах поселились. Народ, конечно, не богатый, а конь да булат у них такой случались, что век не забудешь. Иной раз такой узор старинного мастерства на ноже либо сабле покажут, что по ночам тот узор тебе долго снится.

Больше сотни лет прошло с той поры, как в нашем городе сварили такую булатную сталь, перед которой все тогдашние в полном конфузе оказались. В те года на заводе в начальстве и мастерах еще много немцев сидело. Им, понятно, охота было такую штуку присвоить: мы, мол, придумали и русских рабочих обучили. Только инженер Аносов этого не допустил. Он в книжках напечатал, что сталь сварили без немцев. Те еще плели: по нашим составам. Аносов и на это отворот полный дал и к тому подвел, что златоустовская булатная сталь и рядом с немецкими не лежала. Да еще добавил: коли непременно родню надо искать златоустовскому булату, так она в тех старинных ножнах и саблях, кои иной раз попадаются у башкир''...

``"И закалка такая же, нисколь она на немецкую не подходит. Немцы видят, сорвалась их выдумка, за другое принялись; подхватили разговор о старинном оружии и давай в ту сторону дудеть. Им, видишь, всего дороже было, чтоб и думки такой не завелось, будто русские мастера сами могут что путное сделать. Вот немцы и старались. Да и у наших к той поре еще мода не прошла верить, будто все, что позанятнее, принесли к нам из какой-нибудь чужой стороны. Вот и пошел разговор, что Аносов много лет по разным кибиточным кузнецам (башкордам) ходил да ездил и у одного такого и научился булат варить, будто Аносов у того кибиточного кузнеца сколько-то годов в подручных жил и не то собирался, не то женился на его дочери. Тем будто и взял мастера и тайность с булатом разведал''.

Добавим, что Аносов выучился в Горном корпусе, построенном башкордом Исмагилом Тасимовым. И ранее П.Бажов писал буквально следующее: ``Если эту ниточку до конца размотать, так, пожалуй, дойдешь до старого сказу. Не знаю только, башкирский он или русский''.

11 февраля 1763 года указом царского правительства башкордам запрещалось иметь кузницы в своих деревнях, а имеющиеся уничтожить. ``По нашим местам в этом деле - и верно - смешицы много. Бывает, что в русской семье поминают бабку фатиму, а в башкордской, глядишь, какая-нибудь, Маша- Наташа затесалась. Известно, с давних годов башкиры с русскими при одном деле на заводах стояли, на рудниках и приисках рядом друг с другом колотились. При таком положении не мудрено, что люди и песней, и сказкой, да и кровями перепутались. Не сразу разберешь, что откуда пришло. Привычны у нас к этому. Никто за диво не считает''
Вот так,научившись у башкир рудному делу,отобрав все рудники себе.запретив заниматься кузнечным делом превратили башкир в "кочевников".
9 декабрь 2015 год.

Мнение Радика Вахитова: У Московского государства Ивана Грозного до присоединения Башкортостана не было ни одного рудного месторождения железа. Это была деревянная лапотная страна, не признаваемая европейской цивилизацией. До основания Горного института башкиром Исмаилом Тасимовым в России не было специалистов по металлургии, кроме самоучек-башкир. Так "младший брат" вытащил "старшего брата" из темноты и отсталости.

https://m.vk.com/wall-73560001_28944

У "чудским копям" на Урале башкиры скорее всего имели отношение.

Как считаете?

[кылышбай]

то, что языки казанских татар и башкир так близки друг с другом, может говорить об общей генетической и политической основе этих двух совр. этносов? т.е. может дело не только в модной золотоордынской основе, а в чем то менее масштабном и размазанном

[Samtat]

Какие-то линии могут пересекаться, как-никак соседние народы. Но генофонды в целом не могут быть однородны. По-моему  однородность генофондов вообще не возможна по сути ни у кого. Это как в рулетке.

[башгирд]

7 часов назад, Zake сказал:

У "чудским копям" на Урале башкиры скорее всего имели отношение.

Как считаете?

Таких копей более тысячи семисот штук!  (Минусинская котловина, Западная Сибирь, Урал)

Возраст чудских копей достигает 4 тысяч лет, какой-то народ на Урале вел интенсивную добычу полезных ископаемых. Кто были сами рудокопы, до сегодняшнего дня точно неизвестно, они оставили о себе весьма скудные свидетельства. Несколько плохо сохранившихся поселений, орудия труда и приспособления для работы в шахтах. Не имея других догадок относительно народа, который в глубокой древности добывал полезные ископаемые на Урале, народная молва «приписала» все мифическому народу — белоглазой чуди.
 Копали разные народы на этой территории, а не один. Авторских прав не существовало, но существовал "узун кылак".

[ARS]

"Казахи, больше наших невест не воруйте" - глава Башкирии обратился к жителям РК

https://www.caravan.kz/news/kazakhi-bolshe-nashikh-nevest-ne-vorujjte-glava-bashkirii-obratilsya-k-zhitelyam-rk-638841/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&utm_campaign=dbr

[Le_Raffine]

Когда впервые были записаны башкирские шежире?

[Le_Raffine]

Неужели никто не знает?

[башгирд]

02.06.2020 в 17:47, Le_Raffine сказал:

Когда впервые были записаны башкирские шежире?

У нас не шежире, а  «шежере»  (шəжəрə)
Ответ
Кузеев РГ Башкирские шежере

Например, "Юрматинское шежере стало записываться с середины XVII века".
Борис Хайретдинов Шежере башкир и народные песни... https://proza.ru/2017/09/08/1428

[Kamal]

8 minutes ago, башгирд said:

У нас не шежире, а  «шежере»  (шəжəрə)
Ответ
Кузеев РГ Башкирские шежере

Скорее всего люди хотят знать истину одного Шежере, где упоминаются кыргызы, башкиры, туркмены, калмыки, каракалпаки, а все остальные будто бы происходят от этих народов. Просто забыл название этого Шежере, но имена упоминаемых народов запомнил. 

[башгирд]

8 минут назад, Kamal сказал:

Скорее всего люди хотят знать истину одного Шежере, где упоминаются кыргызы, башкиры, туркмены, калмыки, каракалпаки, а все остальные будто бы происходят от этих народов. Просто забыл название этого Шежере, но имена упоминаемых народов запомнил. 

Такое мне неизвестно. Известное шежере о самых древних временах - Урал-батыр

Наибольшее распространение шежере имеет среди башкир, татар, казахов и киргизов.

[Le_Raffine]

39 минут назад, башгирд сказал:

У нас не шежире, а  «шежере»  (шəжəрə)
Ответ
Кузеев РГ Башкирские шежере

Например, "Юрматинское шежере стало записываться с середины XVII века".
Борис Хайретдинов Шежере башкир и народные песни... https://proza.ru/2017/09/08/1428

Cпасибо.

[Kamal]

15 minutes ago, башгирд said:

Такое мне неизвестно. Известное шежере о самых древних временах - Урал-батыр

Наибольшее распространение шежере имеет среди башкир, татар, казахов и киргизов.

А шежере Муйтен бия (усерганы) более позднее? И вообще, есть ли параллели с шежере Муйтен бия и племенем Муйтен среди каракалпаков. Кузеевские сведения читал, но возможно есть и более свежие данные?!

[башгирд]

1 минуту назад, Kamal сказал:

А шежере Муйтен бия (усерганы) более позднее? И вообще, есть ли параллели с шежере Муйтен бия и племенем Муйтен среди каракалпаков. Кузеевские сведения читал, но возможно есть и более свежие данные?!

Не спец по шежере

[Kamal]

1 minute ago, башгирд said:

Не спец по шежере

Жаль. В списке более важных тюрко-татарских племен 17 века Муйтены числятся. В 16 веке они были даже отдельным Арысом, но нынче являются отдельным племенем в составе каракалпакских конратов. По линии мамы (по их преданиям) они пришли из Южной стороны, хотя каракалпаки считаются переселенцами с Севера. В этой связи очень интересны легенды Усерганов, якобы происходящих от Муйтенов. 

[башгирд]

10 часов назад, Kamal сказал:

легенды Усерганов, якобы происходящих от Муйтенов

У нас есть те и другие.
Известные личности у нас: "Майкы-бей (род Табын), Муйтен-бей (род Усерген)". Хамидуллин Бурджаны в истории Евразии

[Kamal]

On 6/4/2020 at 9:43 AM, башгирд said:

У нас есть те и другие.
Известные личности у нас: "Майкы-бей (род Табын), Муйтен-бей (род Усерген)". Хамидуллин Бурджаны в истории Евразии

А я был в Уфе, очень красивый город, но растянутый - слева Белая, справа Уфа. У меня фото перед Салаватом со мной оказался, правда с прежней семьей. Пару лет назад  новую семью повел туда, им тоже понравилось, жили три недели за Уфой в городе Дема с вьетнамским базаром, помню, теплые воспоминания. 

Мне интересно, Шежере Муйтен бия (Усерганов) написано поэтически, в стихах. А у нас Муйтены считаются хорошими певцами. А самое главное, что наше Шежере 19 века также написано в стихах, автор Бердах шайыр из рода Колдаулы. А больше я не знаю среди тюркских народов, чтоб Шежере звучало поэтически. Как думаете, наши Муйтены могли остаться среди нынешних башкир?

[башгирд]

4 часа назад, Kamal сказал:

наши Муйтены могли остаться среди нынешних башкир?

Может и наоборот.

В давние времена нужно было знать всех родственников до 7 колена. А теперь только помню, что есть в ваших краях родственники уже в 6- 8 колене.

[Kamal]

13 hours ago, башгирд said:

1. Может и наоборот.

2. В давние времена нужно было знать всех родственников до 7 колена. А теперь только помню, что есть в ваших краях родственники уже в 6- 8 колене.

1. Все возможно, по крайней мере бухарские муйтены называли себя ногайцами, то есть выходцами из Ногайской орды.

2. А какие именно рода?

[башгирд]

40 минут назад, Kamal сказал:

1. Все возможно, по крайней мере бухарские муйтены называли себя ногайцами, то есть выходцами из Ногайской орды.

2. А какие именно рода?

1. Раньше с национальностью особо не заморачивались. ИМХО

2. ???

[Kamal]

23 minutes ago, башгирд said:

1. Раньше с национальностью особо не заморачивались. ИМХО

2. ???

Видимо, кое-где национальность имела значение

 

[башгирд]

2 часа назад, Kamal сказал:

Видимо, кое-где национальность имела значение

 

Ногай от имени хана. Так кто же они: митаны, ногаи или каракалпаки? Были ли они на тот момент этносом. Кстати, понятию этнос только сотня лет. Имело значение принадлежность к какой-то группе, желательно престижной.