Литовцы

[Ар_]

Обобщая делаю вывод, что на выше очерченной территории надо искать речку и (или) озеро (теперь уже может быть болото, торфяник, луг, даже мокрый лес) с именем Ляйтва (Ляйдва, Лядва, Лятва) - но скорее всего с именем Ляйдва или Лядва

.....

Просьба ко всем, кто читает этот форум, поискать каких то реликтов (в топонимике и в наречиях), которые могли остаться от древней Ляйтвы (Ляйдвы, Лядвы).

Что касается Латгалии и Латышей, то ваш вывод о сближении этнонима с чем-то "речным", "мокрым", "болотистым", т.е. с "гидро-топонимом", согласуется с принятыми версиями этимологии этнонима ЛАТЫШ.

Интересно, что такие слова как БАЛТИКА, БАЛТЫ и т.п. тоже связаны с "водно-болотистым" корнем , (родственны все тому же БОЛОТУ), но с корнем ЛАТ этимологи не видят общего.

Word: Латыгола

Near etymology: "Латгалия, вост. часть латышской языковой области" (устн. народн. творчество), ср.-лат. Letgalli "жители Латвии" (Генрих Латвийский; см. Томсен, SА 4, 33), др.-русск. Лѣтьгола "Латгалия", Пов. врем. лет.

Further etymology: Соответствует лтш. Latgale -- то же, latgalis "житель Л."; см. М.--Э. 2, 425. Первая часть представляет собой этноним латышей (см. латы/ш), вторая родственна лтш. gals, лит. gãlas "конец"; см. Буга, Streitberg-Festgabe 30. Ср. Лотыгола.

Pages: 2,466

----------------------------------------

Word: латы/ш

Near etymology: I., прилаг. латы/шский, польск. l/otysz.

Further etymology: Заимств. из формы им. мн. лтш. latvies^i от latvietis "латыш", latvis -- то же, лит. lãtvis; первонач. от лтш. Late -- название ручья недалеко от лит. границы; см. Миккола, "Slavia" 15, стр. 162 (где стар. русск. примеры); Томсен, SА 4, 21; Потебня, РФВ 5, 111. Лтш. гидроним связывают с д.-в.-н. le'tto "глинозем", др.-ирл. lаthасh "ил"; см. особенно М.--Э. 2, 425; Буга, Streitberg-Festgabe 30. От этнонима происходит диал. латы/ш "неразборчиво говорящий человек", латыши/ть, латыша/ть "говорить нечисто, картавить", тверск., псковск. (Даль), едва ли это экспрессивное образование, вопреки Микколе (там же). Ср. Коре/ла.

Trubachev's comments: [Отрембский (LР, 2, 1950, стр. 72) объясняет латыш от Лоты-гола, с суф. -шь. -- Т.]

Pages: 2,466

Nostratic etymology :

Nostratic: *lVt.V

Meaning: liquid

Altaic: *la:\t`a ( ~ l/-) (?)

Kartvelian: *lt.w-

Indo-European: *(s)lat-

References: МССНЯ 341, ОСНЯ 2, 265; ND 2487 *wVL(V)t.V 'moist, mud' (w/o Alt.).

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *la:\t`a/ ( ~ l/-)

Meaning: wave, storm

Russian meaning: волна, шторм

Tungus-Manchu: *la:ta

Japanese: *na\nta/

Comments: A Tung.-Jpn. isogloss.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *la:ta

Meaning: 1 storm 2 wave

Russian meaning: 1 шторм 2 волна

Orok: la:ta 1

Nanai: la:ta 2

Comments: ТМС 1, 495.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *na\nta/

Meaning: open sea

Russian meaning: открытое море

Old Japanese: nada

Middle Japanese: nada

Tokyo: na/da

Kyoto: na/da\

Kagoshima: na/da

Comments: JLTT 490. Accent is not quite clear: most probably *na\(n)ta/ ( > Tok. na/da, with a further accent borrowing in Kyoto and Kagoshima).

--------------------------------------------------------------------------------

Kartvelian etymology :

Proto-Kartvelian: *lt.w-

Meaning: to wet

Georgian: lt.-, vlt.-

Megrelian: rt.(w)-

Comments: ЭСКЯ 122, EWK 137 (*wlt.-). В МССНЯ 341, ОСНЯ 31 сравнивается с ПИЕ *lat- 'жидкость, влажный' < ностр. *L[a]t.V. Ср. еще мегр., лаз. let.a- 'грязь', которые Климов (1991, 170; 1994, 185-186) считает заимствованными из того же ПИЕ источника.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *lat-

Meaning: thick liquid, sediment

Old Greek: la/taks, -agos; lata/ga": f. `Weintropfen, Weinrest, Neige Wein beim Kottabosspiel'

Germanic: *la/t|-jo:n- f.

Celtic: Gaul Are-late `Stadt "o"stlich des Sumpfes"'; MIr laith `Bier; Sumpf', lathach `liquor'; OCymr llat `liquor', Cymr llaid `Schlamm'; Corn lad `liquor'

References: WP II 381 f

--------------------------------------------------------------------------------

Pokorny's dictionary :

Root: lat-

English meaning: wet, damp; swamp

German meaning: `feucht, nas|; Sumpf, Lache'

Material: Gr. λάταξ, -αγος `Tropfen, Weinrest' (vgl. das Lw. lat. latex, -icis), λαταγέω `schleudre klatschend die Neige Wein', λατάσσω ds.;

mir. laith `Bier, Flu"ssigkeit; Sumpf' = gall. Are-late Stadt `o"stlich des Sumpfes', corn. lad `liquor', acymr. llat ds., cymr. llaid (*lati_o-) `Schlamm', mir. lathach ds.;

aisl. leþja (*laþjo:n-) `Lehm, Schmutz', ahd. letto `Ton, Lehm', nhd. Letten (dessen e, obwohl in bair.-alem. Mundarten offen, doch Umlaut e- ist);

lit. FlN Lãt-upe`, Latuva\, lett. FlN Late (Mu"hlenbach-Endzelin II 425).

References: WP. II 381 f., WH. I 770.

Pages: 654-655

--------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *la/t|jo:n

Meaning: clay

Old Norse: { led|ja `Ton, Lehm' ??? - только led|ja f. `Schiffsart' }

Old High German: letto `Ton, Lehm'

Middle High German: le|tte wk. m. 'lehm'

German: { Letten }

[KestaS]

********************************************************************************

********

В начале 19 века никто в тогдашнем Вильно не связывал древнее название местности Расос (в польском варианте- Росы) с язычеством. Это было только одним из многих местных названий конкретной местности. Никого не волновало его изначальное происхождение, которое уже давно было забыто.

Не забывайте, что языческий праздник Расос в Литве к этому времени (начало 19 века) уже давно превратился в католический праздник Йонинес.

Это только латыши сумели сохранить свое Лигуо (этому способствовал протестантизм), а литовцы (очень небольшая группа интелигентов) языческий праздник Расос возродили по литературным и краеведческим источникам только после восстановления независимости в 30- тых годах.

Расос распространение и официальное признание получило только теперь. Я сам писал в начале 90- тых годов соответствующие документы в Верховный совет Литвы (Восстановительный сейм) по поводу восстановления праздника Расос или Куполе (это еще одно название зтого языческого праздника), наряду с католическими Йонинес.

Даже в советское время празник Расос отмечали только участники движения Рамува и движения Жигяйвяй.

********************************************************************************

*********

[KestaS]

********************************************************************************

********

Вячорка:

"Старинный городской ансамбль, состоящий из городской стены и 9 брам, был заложен в Вильне 1498-м, а освящен в 1522 г. Остра брама - главные городские ворота в южной части Старого города, именовавшиеся Мядининкскими, Кревскими (До XVI в.), Ошмянскими. От этих ворот дорога вела в Ошмяны и далее в Минск."

********************************************************************************

*******

Насчет Остро Брамы и Аушрос Вартай вы, Вячорка, наверное, правы - ворота и вправду не на восток, а на юг. Как то раньше об этом не подумал. Просто написал то, что везде пишут в литературе. Да и этимологически все сходится.

Насчет значения слова "брама", то я его, конечно хорошо знаю. В литовских наречиях (и в Игналине) все старики говорили (и сейчас еще говорят) слово (славизм) "брома", а не литовское литературное слово - "вартай".

--------------------------------------------------------------------------------------

Интересно, когда и в каком документе впервые появилось название Остро Брама? И как эти ворота связаны с родовым именем князя Константина Острожского, которое располагалось в "русской" части города - где конкретно, наверное, уже не известно?

********************************************************************************

*********

[Гость Вячорка]

Ар_

Речка РИДЗЕНЕ вполне может быть КРИВОЙ=ИЗВИЛИСТОЙ, как литовское ri\ngа. "Кривое" слово РИНГ = RING происходит от того же корня.

Правда тут же в памяти всплывает другая "кривизна" - Кревия, кривичи и т.п.

Дело осложняется (или упрощается) тем, что изначально, речушка носила гидроним собственно Рига (13 в.) и была рукавом Даугавы (т.е. Ридзене - производная от Рига, но не наоборот) Существовало также и озеро Рига (lacus Riga), упоминаемое в хронике Генриха Латвийского.

Прочитал следующее

Со временем главное русло Даугавы стало служить портом, так как бывшая река Рига, которую уже в XIV веке начали называть Ридзене (Малая Рига) (Ridziņa или Maza Rīga - прим мое), обмелела и засорилась. Испокон веков в нее вливались паводковые воды Даугавы, питая и очищая ее; с постройкой дамб это стало невозможным. Следующим ударом для речки было строительство крепостных валов. Они перекрыли Ридзене и полностью отрезали от питавших ее источников. Верхнее течение вскоре превратилось в зловонное скопление стоячей воды. Жители окрестных домов бросали туда мусор, пока полностью не засыпали русло. Через тридцать лет от речки в этом месте не осталось и следа, и над бывшим ее ложем были выстроены дома. О том, что здесь когда-то существовала река, напоминал лишь так называемый "налог Ридзене", которым облагались владельцы домов, построенных над ее бывшим руслом.

Однако и нижнее течение реки Риги, несмотря на то, что его много раз чистили и углубляли, все больше засорялось и мелело. Вода в нем протухала и могла стать опасным источником инфекций. Поэтому в 1835 году рижане начали засыпать и нижнее течение. На это ушло несколько десятилетий. Ложе реки полностью исчезло в 1861 году при сносе крепостных валов, когда была значительно повышена набережная Даугавы. Река Рига перестала существовать.

В наше время даже трудно отличить место бывшего русла этой небольшой реки от окружающей территории. Лишь внимательный наблюдатель, проходя по улице Калею по направлению к Центральному рынку, заметит, что слева уличное полотно здесь несколько ниже, чем справа; эта улица когда-то пролегала по берегу реки. Театр русской драмы и другие здания между улицами Калею и Комунала построены непосредственно над ее бывшим ложем. Над ним же между улицами Театра и Аудею пролегла и нынешняя улица Ридзенес.

KestaS

Насчет названия Риги - мало вероятно, что его происхождение - балтское. Тем более если этимологию выводить от названия местной речки. Было бы очень странно, если бы ливы (из финской группы языков) не с того, не с сего назвали по их земле протекающую речку балтским гидронимом.

Кажется, в ливском было слово "рига", означающее "рожь" (но точно ли это - нужно проверить, ливский сейчас в Латвии - экзотика, сродни водьскому языку в России)

Но как я указывал, в западнославянских языках есть слово "рига" - что значит зернохранилище.

Известно также, что на нынешней площади Альберта (старый город, у озера Рига) было место оптовой продажи зерна.

[Гость Вячорка]

Происхождением названия Рига я серьезно не занимался, но прекрасно знаю, что она основана немцами на территории, где в то время (12 - 13 века) жило финское племя ливы. Поэтому думаю, что название Риги имеет или ливское, или немецкое происхождение.

Дата появления города Риги в 1201 году была выбрана на основании сообщения, упомянутого в «Хронике Ливонии» Генриха Латвийского.

Так в главе V сказано: «И в то же лето (1201 года. – Авт.) построен был город Рига на обширном поле, при котором можно было устроить и корабельную гавань».

Однако чуть ранее, в главе IV Генрих Латвийский писал: «Перед отъездом (в Германию осенью 1200 года. – Авт.) ливы указали ему (епископу Альберту. – Авт.) место для города, который назвали Рига – либо по озеру Рига, либо по обилию орошения».

Т.е. существующее название обязано не немецким колонистам. А последняя ремарка Генриха сближает Ригу не с возможной ливской "рожью" или западнославянским "зернохранилищем", а со старобелорусской (славянской) "ригой" как устьем, низиной (отсюда и совр. бел. "дрыгва" - болото)

Археологические раскопки указывают, что поселение существовало задолго до появления немецких проповедников – уже в XI веке. А 1201 годом следует датировать только то время, когда началось строительство первого немецкого поселения в Риге, которое поначалу было не больше существовавших рядом двух поселков: первого на реке Рига и второго на берегу Даугавы. И лишь в результате слияния всех трех населенных пунктов около 1207-1210 гг. сформировался средневековый город Рига. Имеются интересные сообщения, говорящие о том, что донемецкая Рига – Земгальская гавань – при населении в 2-3 тысячи человек давно торговала, а в конце XII века сюда ежегодно прибывали корабли, так как Рига стала местом встречи местных, русских и готландских (Gotland - остров на Балтике - прим.) купцов. Немецкие крестоносцы не случайно стремились обосноваться и укрепиться именно в этом и географически, и экономически, и политически выгодном месте.

© http://www.moles.ee/01/Dec/31/14-1.php

О ливском гидрониме в этом случае можно говорить, не исключая иной вариант

[Гость Вячорка]

Надо добавить, что дзяканье распространено не среди всех балтских племен - его, например, не было у пруссов. Похоже, что и литовцы (часть восточных аукштайчай) это свойство получили от ими ассимилированных ятвягов и селяй. Те, кто ушел дальше на запад (на земли куршяй и пруссов) - этого свойства не имеют

В латышском и современном литовском (исключая дзуков, о которых выше) таких особенностей нет. Как говорили селы - мы не знаем, но на сколько я знаю, сохранившийся диалект в Аугшземе (историческая область селов в Латвии), таких особенностей как дзеканье не имеет.

Это говорит о том, что условно "дзекающий" топоним Герцике как раз свойственен тем балтам, которые теперь в основном славяне, а где исконное "балтское дзеканье" потеряли современные балты литовцы и латыши - загадка истории.

[Гость Вячорка]

И как эти ворота связаны с родовым именем князя Константина Острожского, которое располагалось в "русской" части города - где конкретно, наверное, уже не известно?

Известно, что Константин Острожский (пол. Ostrogski Konstanty) построил в Вильне две православные церкви (Св.Троицы и Св.Николая) в память победы под Оршей (1514)

Возможно месторасположение оных см карта может указать на владение Острожского. Более точные данные по его владениям, мне пока не известны

В начале 19 века никто в тогдашнем Вильно не связывал древнее название местности Расос (в польском варианте- Росы) с язычеством. Это было только одним из многих местных названий конкретной местности. Никого не волновало его изначальное происхождение, которое уже давно было забыто.

...Расос распространение и официальное признание получило только теперь.

Насколько оно древнее (в смысле Расос - "росы") говорить трудно, но показательно, что находилось у "русского города" (по-литовски русский - rusas (в ед. ч.), rusai (во мн. ч.))

"Русский" район в 16 в. занимал огромную территорию. Приблизительные его очертания - вся улица Великая (современная Диджёйи плюс Аушрос Варту) с обеих сторон от южных "Острых" или "Троицких" ворот до восточных "Спасских" ворот. На всём этом пространстве не было ещё ни одного католического храма.

...к "русскому" району принадлежали два огромных предместья за городской стеной. За южными воротами города - это огромное пространство с историческим названием "Росса" (Расу). Здесь находились две церкви: Св. Никодима и Св. Георгия на Россе, с большим цментарём (кладбищем).

За восточными воротами ("Спасскими", сейчас не существуют) начинается предместье "Заречье" (Ужупис). Неподалёку от "Спасских" ворот находилась церковь Св. Петра и Павла (сейчас не существует). Это направление на Полоцк, так и называется улица - Полоцко. В этом районе издревле селилось православное духовенство. Отсюда и название улицы - "Поповская" (ныне - КРИВЮ) и всего района - "Поповщизна" (ул.Филарету). От тех названий не осталось и следа.

Кстати, улица Кривю ("Поповская") расположена у подножия горы, которая в советское время называлась Калну паркас (Нагорный парк) и именно здесь и находился знаменитый Кривой замок.

http://vilnius.atspace.com/story1.html#1

В середине XIV века в Вильне (Вильнюсе) уже существовало около десятка церквей, построенных в основном по образцам Новгородской архитектуры. Среди храмов-первостроев и сегодня в Старом городе действуют Пречистенский кафедральный собор, Никольская и Пятницкая церкви, возведенные при Великом Литовском князе Альгирдасе (Ольгерд - прим.) не позднее 1350 года. С распространением христианства к концу XV века в столице княжества молились уже в 17 православных храмах. Все эти церкви располагались в так называемом «русском конце» Вильны, где компактно селились вдоль берегов реки Вилейки древние русичи. Рядом с Пречистенским собором возникла Спасская церковь (сохранилось старое название улицы - Спасская (ул. Ишганитою), неподалеку возвышались церкви Крестовоздвиженская (сгорела в 1557 году), Покровская (уничтожена пожаром в 1610 году), Екатерининская (в 1619 году ее заняли униаты, затем помещение использовалось под ветеринарную клинику). На улице Большой в первой половине XV века стояла церковь во имя Архистратига Божия Михаила, а в районе Росу, в Никодимовском переулке, молились в Свято-Георгиевском храме (сгорел в 1655 г.), при этой церкви находились также обширное кладбище и богадельня, действовало Русское Юрьевское Братство.

http://vilnius.atspace.com/story1r.html

Вероятно, "район Росу", а впоследствии основанное там кладбище Росса (Росу) получили такое свое название не случайно, находясь в "русском районе" Вильни

Положение Православной общины Литвы резко ухудшилось после заключения двух уний: Люблинской политической (1569 г.) и Брестской религиозной (1596 г.). Мирская власть сочла своей обязанностью открыто вмешаться в религиозную жизнь. При помощи вооруженных отрядов православные Дома молитвы опечатывались и передавались униатам, священнослужители подвергались арестам, монастыри разгонялись. К 1611 году в литовской столице все приходские православные церкви были превращены в униатские. Свято-Троицкий монастырь был переделан Орденом базилиан по образцу иезуитского, после чего не осталось сомнений, что Уния - это средство латинизации западно-русского населения. В густую сеть униатских братств и училищ улавливалось подрастающее поколение русичей. Твердо в вере стоял один лишь ставропигиальный Свято-Духов монастырь, подчинявшийся непосредственно Константинопольскому православному Патриарху.

В течение двух последующих столетий на территории нынешней Литвы кроме храма виленской обители оставались действующими только монастырские церкви в Круонисе, Кедайняй, Вевисе и Сурдегах. Власти Речи Посполитой (союза двух государств - Польши и Литвы) своими действиями привели православную церковную иерархию, а через нее и всю паству, «К совершенному нравственному изнеможению и расстройству», - как писал историк, член российской Академии наук митрополит Макарий (Булгаков). Он характеризовал церковную унию как «насильственный и самый горький плод тех горьких условий, среди которых протекала жизнь Западнорусской митрополии со времени отделения ее от Московской».

И нет ничего удивительного, что после этих событий и проводившегося повсеместно ополячивания, настоящая этимология названия этого района (и соответственно, организованного в конце 18 - начале 19 вв. кладбища) ушла в историю, а во времена национального пробуждения литовцев в 20 в. обрела уже иной смысл, основанный на созвучии, но вряд-ли чем-то реально обоснованный, подобно истории с "Остра брама - Аушрос вартос"

[Гость Вячорка]

Санскриту из живых языков наиболее близок литовский язык - специалисты-языковеды это уже давно и точно установили, используя именно для таких целей созданными математическими формулами. Славянские языки тоже очень близки санскриту (сравнительно), но индекс близости меньший, чем у литовского (и даже латышского).

Возможно. Но этот фактор не может быть определяющим, когда речь идет о реконструировании и определении гидронимов, топонимов и этнонимов, так как на каждой территории были свои условия для их возникновения, вне зависимости от того, насколько тот или иной язык был ближе к материнскому праязыку. На примерах видно, что славянские имеют тоже выраженную архаику, а значит не могут происходить от балтских. Что в свою очередь лишает основы аргументацию, строящуюся только на архаике тех или иных языковых форм.

Вячорка, вам ли не знать, что город Вильня (сейчас Вильнюс) свое название получил от речки Вильня (которая впадает в реку Нярис), а не наоборот. Как и большинство населенных мест, стоящих у ручейков, впадающих в более заметные реки.

Совершенно верно.

Нужно лишь определиться насколько балтским может оказаться этот гидроним и как он смыкается с другим - Велья (Вилия), у которой есть балтский аналог - Нярис (Нерге по хронике Вартберга)

Если мы признаем Вильню балтской, то Велью-Вилию, в которую Вильня впадает, нужно признать тоже.

Вилией (Вельей) называется Нярис до того, когда она впадает в большую реку (по сравнении с Вилией) Жяймяна. Посмотрите, когда будете проезжать на поезде в Вильнюс, на слияние этих двух рек - Жяймяна даже шире. От сюда уже течет не Вилия, и не Жяймяна, а "новая" (по понятиям тогдашних людей) река - Нярис.

Сразу обьясню, что название реки Нярис происходит от слова "нярти" - "нырнуть".

Но как тогда объяснить смену названий в варианте Даугава - Западная Двина?

Название Вилия для реки Нярис использовали в основном польские (и белорусские) писатели, а не местные литовцы.

И русские летописи (см Велья), и местное население тож, по ту и по эту сторону современной границы

Насчет этимологии Вилии (Вельи) сейчас ответить не могу - надо посмотреть спец. литературу. Насколько помню - тут версий много (вплоть до финской).

Было бы интересно, потому как Вилия - почти родная для меня река

Но пока общепринятой является тождество Велья=Великая, т е большая. Об этом свидетельствуют и другие однокоренные топонимы и гидронимы, такие как река Великая (Псковщина), городки Невель, Велиж имеющие ту же основу. Есть и другое объяснение Велье - "вода" (говорят на Псковщине это имеет место быть), а отсюда "Белое", "Забелье" (озера в том же крае)

Хотя мне известно, что Вилье/Велье - очень частотное угро-финское название, распространенное к северу от Москвы.

Возвращаясь к Острожскому, Вилии и Вострой (Остра) браме

Наверное, это случайное совпадение, но городок Острог (Волынь, Украина), по которому Острожские и получили свою фамилию находится поблизости от впадання річки Вілії (стародавня назва Велія) з її притоками Гнілкою і Грабаркою (зараз залишилось невеличке озерце) у річку Горинь (стародавня Оар).

(ну там финно-угорские гидронимы быть не могли в принципе)

А сам "Острог", к слову, означал укрепление обнесенное тыном (т.е. оградой, забором)

http://www.auc.org.ua/city/info/history/?sid=138&ln=ua

Поэтому Остра (бел. Вострая) брама может иметь и двойной смысл, как "крепостные ворота", собственно чем они и являлись, как и большинство других брам (за исключением церемониально-декоративных, как например в истории Радзивилла и Понятовского)

[Ар_]

Насчет этимологии Вилии (Вельи) сейчас ответить не могу - надо посмотреть спец. литературу. Насколько помню - тут версий много (вплоть до финской).

У Фасмера и ВИЛИЯ и ВИЛЬНО от одного источника - от названия реки, предположительно все от той же ИЗВИЛИСТОСТИ:

Vasmer's dictionary :

Word: Ви/лия

Near etymology: -- правый приток Немана, лит. Vilija\. Др.-русск. Велья (Ипатьевск. летоп. под 1237 г.) восходит к *Вьлья. Местн. н. Ви/льно "Вильнюс", блр. Вi/льна (польск. Wilno) из лит. *Vilina -- от названия реки, которое Буга (RS, 6, 26) сопоставляет с лит. vielo/ti, vielo/ju "вить, мотать". Объяснение Карского (см. Белоруссы 1, 51 и сл.) слова Ви/лия как "извилистая река" следует уточнить, учитывая др.-русск. форму, потому что формы на -и- заимств. из лит.; ср. еще Н.Соколов, RS 3, 225. Современное лит. название реки -- Neris (см. Буга у Преобр. 1, 612).

Pages: 1,315

Корень для слов со значением вить (ива и т.п.) у Старостина и Покорны:

Indo-European etymology :

Proto-IE: *wey@t-

Meaning: willow

Old Indian: veta- m. `cane, reed' (L.), vetasa/- m. `ratan (Calamus Rotang) or a similar kind of cane, reed'; vetra- m. `a k. of large reed, prob. Calamus Rotang or Fasciculatus'

Avestan: va:eiti- 'Weide, Weidengerte'

Other Iranian: NPers bi:d `willow'

Old Greek: i:te/i_a":, i:te/a": f. `Weide'; oi_su"/a": f. `lu"/gos, Weide', o^i_so-s (/ oi_so/-s) m. Weidenart, `Keuschlamm'

Slavic: *vi:ty:, gen. -ъve; *vi:tь; *vi:tъlъ, *vi:tъla:, *vьtъla:

Vasmer:

Baltic: *wi:>tw-a:, *wi:^t-o:^l-[a]-, *wi:^t-ul-[a]- (2) c.

Germanic: *wi:d-io:/(n-) f., *wi:d-ia/- m., *wi:/t|-ig-a- m., *wai[t|]=

Latin: vi:tex (~ -i-), gen. -icis `Keuschlam, Abrahamsbaum'

References: WP I 223 f

Comments: Contamin. with *wey- 'branch, rod' and 'to weave', or all these may be derivatives of the same ancient root.

--------------------------------------------------------------------------------

Pokorny's dictionary :

Root: u_ei-1, u_ei_@- : u_i:-

English meaning: to turn, bend, wind

German meaning: `drehen, biegen'; vielfach von biegsamen Zweigen, Flechtwerk, Rankengewa"chsen

Derivatives: u_ei_a:, u_ei-men-, u_ei-ro-, u_i:-ro-, u_ei-ti-, u_i:-ti-, u_ei-to-, u_i:-to-, u_oi-tu_a: `Gedrehtes, Gerte, usw.'

Material: A. Ai. va/yati `webt, flicht' (paradigmatisch freilich mit Perf. u:vuh, Partiz. u:ta/-, Inf. o:/tum zusammengefas|t, die zur Wz. *au_-, vermutlich der Grundlage von u_ei-, geho"ren); va:ya- m. `Weber, das Weben', va:yaka- `Weber, Na"her'; vya/yati `windet, wickelt, hu"llt' (: lat. vieo:), Partiz. vi:ta/- `gewunden, gewickelt', vya:na- n. `das Winden, Umhu"llen'; vaya:/ `Zweig, Ast', vgl. dehnstufig aksl.ve^ja `Zweig, Ast'); u"ber ve:vi:yate `flattert' s. oben S. 86;

gr. γίς (d. i. ίς) ἱμάς Hes., υἱήν ἄμπελον, υἱόν ἀναδενδράδα (υ- = -), εὐιάδες ἄμπελοι Hes.;

alb. mit g(h)-Suffix vik, vigu `geflochtene Tragbahre, Pflugdeichsel';

lat. vieo:, vie:re `binde, flechte' (vie:-: ai. vya:-na-), vi:tilis `geflochten';

air. fe-n- (*u_i-n@-) in ar-fen- `abschlies|en', im-fen- `umhegen', Verbaln. imbe n., mir. tech fithe `a wicker house'; cymr. gwi'al-en `Zweig'; mir. fe: `Rute' (*u_i:i_a:);

got. waddjus `Wall, Mauer' (urspru"ngl. aus Flechtwerk) = aisl. veggr `Wand' (urgerm. *wajjus);

lit. veju\, vy/ti `winden, drehen', vy/tas `gewunden, gedreht' (= ai. vi:ta/-), aksl. vьjo,, viti `drehen, flechten, winden', lett. vi:ja `geflochtener Zaun', vi:>jas `Ranken', aksl. ve^ja `Zweig, Ast' (Dehnstufenform neben ai. vaya:/ ds.); ablaut. ksl. povoj m. `fascia'.

B. Mit g^(h)-Erweiterung vermutlich hierher:

Lit. vyz^a\ `Bastschuh', lett. vi^ze `geflochtener Bastschuh'.

C. Mit l-Formantien:

Aisl. ve:l (*u_e:i-la:) `Kunst, Kniff, Werkzeug', ve:la `bestricken', ags. PN We:lund, ahd. Wialant; ags. wi:l(e) `List, Betrug';

lit. viela\ `Draht', vielio/ti `wickeln', vyle`̃, lett. vi:le `Saum, Strieme'; lit. ap-vi\lti `lu"gen', vylu\s `lu"gnerisch', vy/lius `Lu"ge', apr. pra-vilts `verraten'; russ. vilja/tь `die Richtung beim Laufen a"ndern, wedeln, Winkelzu"ge machen', vilo/j `gewunden, gekraust', vi/lica `Efeu'.

D. Mit m-Formantien:

Ai. ve:/man- n. `Webstuhl (aus *u_ei-men, zuna"chst zu va/yati); lat. vi:men `Rute zum Flechten, Flechtwerk'; mir. fiam `Kette'; mnd. wi:m(e) `Lattenwerk, Stangen'; mit dem Begriff der drehenden Bewegung isl. vi:m, vi:ma `Schwindel, Beta"ubung', norw. dial. veima `taumeln, schwanken', nhd. hess. wi:meln `wanken'; ob hierher gr. εἰμάδες ποιμένων οἰκίαι Hes. als `aus Ruten geflochtene Hu"tten' (*ει-μα = lat. vi:men)?

E. Mit n-Formantien:

Gr. ἴς, ἰνός `Sehne' (*ι-ν-: c^ech. vi/nek `Band, Stirnband' oder *ισ-ν- zur Wzf. u_eis-2); aksl. ve^nьcь `Kranz'; wohl ags. wine-wincla (neben pi:ne-wincle) `Uferschnecke', wining `Binde'; u"ber gr. ἴς vgl. Schwyzer Gr. Gr. 1, 5702;

kaum hierher der Name des Weins: gr. οἶνος (myk. vo-no-) `Wein', οἴνη `Weinstock', οἰνάς, -άδος `Weinstock, Rebe, Wein', arm. gini `Wein', (*u_oi-ni_om), alb. ve:ne', tosk. vere' `Wein' (*u_oina:), lat. vi:num; letzteres ist nicht blos| die Quelle von air. fi:n, cymr. gwin und von got.wein, ahd. as. ags. aksl. vi:n (woraus wieder aksl. vino und aus dem Slav. lit. vỹnas), sondern wohl auch die von falisk. volsk. uinu, umbr. vinu, uinu; da der Pontus der Ausgangspunkt der Weinkultur war, handelt es sich wobl um ein vorderasiat. Wort; vgl. ursemit. *wainu (arab. a"thiop. wain, hebr. jajin, assyr. i:nu) und hitt. wi-ja-na-a-, hierogl.-hitt. wa(i)ana-, luv. dial. win-; s. zuletzt Laroche BSL 51, XXXIII, A. Kammenhuber Mu"nch. St. f. Spr. 6, 53 f.

F. Mit r-Formantien:

Gr. ἶρις `Regenbogen' (ιρις) = ῏Iρις und Εἶρις (ἐιρις) `der als Go"tterbotin personifizierte Regenbogen'; ags. wi:r `Metalldraht, gewundener Schmuck', mnd. wi:re `Metalldraht', spa"taisl.vi:ra-virki `Arbeit aus Metaldraht'; neben germ. wi:ra-, das wegen gr. ιρις wohl auf idg. *u_i:-ro zuru"ckgeht, steht germ. *we:ira- aus *u_e:i-ro- in ahd. wiara `Gold- oder Silberdraht'; air. fiar `schief', cymr. gw^yr `recurvus, limus', (*u_e:>iro-), bret. goar, gwar `courbe'; lat. viriae `eine Art Armschmuck' ist kelt. Lehnwort;

lit. i,-vairu\s `tortuosus, mannigfaltig, verschiedenartig'.

G. Mit t-Formantien:

Ai. ve:ta-, ve:tasa/- m. `rankendes Wassergewa"chs, Rohr, Gerte', ve:tra- m. `Rohrstab, Ro"hre', av. vae:iti `Weide, Weidengerte'; Partiz. ai. vi:ta/- (s. o.);

gr. ἰτέα `Weide'; οἰσύη, οἴσυον `eine Weidenart' (*οιτυο-, -υα, οἶσος m. `Dotterweide', οἶσον `Strick'; ἴτυς, -υος, a"ol. ιτυς f. `Radfelge, Schildrand, Weide' (= lat. vitus);

lat. vi:tilis `gedreht', vi:tis `Rebe' (= lit. vy/tis); vi:tex, -icis `Keuschlamm, (ein Baum)', vitus f. `Radfelge' (gr. Lw.??), vitta `Binde' (aus *vi:ta:, dem Fem. des Partiz. *u_i:tos, durch Konsonantenscha"rfung);

air. fe:ith f. `fibra' (*veiti-), cymr. gwden aus *gwyden (*u_eitina:) `vinculum, ligamen, virga contorta'; mir. fe:ithlenn `Epheu' (?); aber cymr. gwythi'en, corn. gwyth, abret. guithennou `Ader(n)' sind Lw. aus lat. vitta;

aisl. vi:ðir `Weide', ags. wi:ðig `Weide' (s. o. lat. vi:tex usw.), mnd. wi:de, ahd. wi:da `Weide' (dazu o-stufig wie gr. οἰσύα : norw. dial. veid `Weide, Wicken'), ags. weðel `Binde'; nhd. Eingeweide, mhd. (i>n)geweide: ahd. wid(i) `Strick aus gedrehten Reisern', kuna-with `Fessel', got. kuna-wida `Fessel', aisl. við, -jar `gedrehtes Band', viðja ds. = ags. wiððe `Weidenband', ahd. witta `Binde', ags. wiðo-, wiðe-winde `convolvulus', mnd. wede-winde `ds., Efeu, Geis|blatt', ags. wiðu-winde `Geis|blatt', aisl. við-vindill ds.; auch (vgl. got. inwinds `verkehrt', inwindiþa `Ungerechtigkeit' zu windan) as. inwid `Bosheit, Tu"cke', ags. inwidd `bo"sartig, heimtu"ckisch', aisl. i:viðgjarn `bo"sartig';

lit. Inf. vy/ti, vyti\s (Akk. vỹti,) `Weidengerte', ablaut. z^il-vi\tis `Grauweide'; lett. vi:te `Ranke', vi^tuõls `Weide', apr. witwan `Weide', apewitwo `Uferweide' (: ἴτυ-ς); ablaut. aksl. ve^tvь `Zweig';

aksl. Inf. viti; vitь (= lit. vyti\s) `res torta in modum funis', pavitь `Ranke', sъ-vitъkъ `(Buch)rolle', russ. vi/tvina `Zweig, Rute, Gerte', sloven. vitika `Ring'.

References: WP. 1223 ff., WH. II 799 f., 802 ff., 806, Trautmann 345 f., Vasmer 1, 193 f. 195 f., 201, 205 f., Morris-Jones Welsh Gr. 101, Frisk 462.

Pages: 1120-1122

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Vasmer's dictionary :

Word: ви/твина

Near etymology: "ветвь, прут", польск. wita "порода ивы", witwa "Salix viminalis", witwina "корзиночная ива", сербохорв. витина "прут". По Преобр. (1, 86), русск. слово заимств. из польск. Скорее, это древнее исконное .слово, связанное чередованием с ветвь, праслав. *ve^tvь, тем более что указанное знач. редко встречается в заимствованиях.

Further etymology: Ср. др.-прусск. witwan "ива", лит. vyti\s, авест. vae:iti- "ива", лат. vi:tis "виноградная лоза", греч. ἴτυς "обод, ива", кимр. gwden "ива", д.-в.-н. wi^da "ива"; см. Траутман, BSW 347; Apr. Sprd. 464.

Pages: 1,321

--------------------------------------------------------------------------------

Baltic etymology :

Proto-Baltic: *wi:>tw-a:, *wi:^t-o:^l-[a]-, *wi:^t-ul-[a]- (2) c.

Meaning: willow

Lettish: vi^tuõls, vi^tuõlis2, vi^tul-s `Weide (Salix L.)'

Old Prussian: ape-witwo 'Uferweide'

--------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *wi:dio:/(n), *wi:dia/-z, *wi:/t|iga-z, *wai[t|]=

Meaning: willow

Old Norse: vi:d|i-r m. `Weidenbaum'; vid|ja f. `Weidenband' (контаминация)

Norwegian: vider; dial. veid `Weide, Wicken'; vidja `Weidenbaum; biegsamer Weidenzweig'

Swedish: vide, bornh. vie; vidja `Weidenbaum; biegsamer Weidenzweig'

Danish: vidje `Weidenbaum; biegsamer Weidenzweig'

Old English: wi:t|ig, -es m. `withy, willow'

Dutch: { wije, wijde }

Middle Low German: wi:de f.

Old High German: wi:da (9.h.)

Middle High German: wi:de wk. f. 'weide'

German: Weide f.

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Вячорка: "где исконное "балтское дзеканье" потеряли современные балты литовцы и латыши - загадка истории."

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

У предков литовцев (и латышей) "дзеканья" не было. Это факт.

"Дзеканье" было, по видимому, только у части балтских племен (народов).

Как я уже писал, дзуки (южные) - это часть литовцев-аукштайчяй, живущих именно на той территории, где до литовцев жили ятвяги.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ятвяжский язык [sudovian] (†)

Вымер к XVIII в. Был распространен на северо-востоке Польши, Южная Литва, смежные районы Белоруссии; остатки его существовали, видимо, до XVIII в.; некоторые следы его сохранились в речи литовцев, поляков и белорусов названного ареала.

Племя ятвягов, широко известное по русским летописям, проживало в регионе современного польского города Сувалки, в западной Белоруссии и южной Литве, между реками Неман и Нарев.

Ятвяги, или судавы, проживали в этом регионе достаточно давно. Их упоминает еще Птолемей как "судинов". В 10 веке большая часть их земель была завоевана князем Владимиром и присоединена к Киевской Руси.

Спустя еще три столетия те из ятвягов, кто все-таки сохранил свой язык и культуру в русском государстве, подпали под власть Великого княжества Литовского. Ятвяжский предположительно является языком малоизвестного, открытого совсем недавно небольшого словаря, составленного в 18 веке в Польше, под названием Poganske gwary.

На сегодня язык существует лишь в качестве диалектных особенностей в говорах литовского языка южной Литвы.

В ятвяжском сохраняется балтийский дифтонг ei (в русском языке произносится -яй-), ставший в литовском ie (в русском языке произносится -е-) (напр., название села Deivonis'kai).

------------------------------------------------------------------------

Вот поэтому я и считаю, что Летува (Lietuva) когда то (на ее прежнем месте) должна была быть Ляйтува (Leituva), точнее - Ляйтва (Liaitva) - KestaS

------------------------------------------------------------------------

Индоевропейские палатальные отражаются как s, z, аналогично прусскому языку (в названиях мест Berzinykas, Viesiejis. Интересно, что палатальные t', d' в ятвяжском переходят в среднеязычные k', g'.

На юге Литвы одним из потомков ятвяжского языка считается диалект "дзуков", с характерным переходом литовских мягких шипящих [ч], [дж] в свистящие [ц], [дз].

( http://etheo.h10.ru/balt01.htm )

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Северные" (выше Вильнюса) "дзуки", вплоть до Даугавпилса (Даугпилис) - это тоже литовцы-аукштайчяй, которые живут на территории, где когда-то жили селяй.

Какая ситуация с латышскими говорами - я точно не знаю. Надо иметь ввиду, что все зависит от конкретных исторических обстоятельств - дзяканье от селяй могло передаться только в том случае, если они были постепенно ассимилированы латами (летами), как было в Литве с ятвягами и селями.

Кроме того, надо смотреть территорию не всей Латгалии, а только Селонские говоры [sēliskās izloksnes]:

Глубокие говоры [dziļās]

Неглубокие говоры [nedziļās]

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Селонский (Селийский) язык [selonian] (†)

Вымер в XV-XVI вв. (по другим данным ещё раньше - в XIII-XIV вв.). Был распространен в эпоху Средневековья в Восточной Латвии и на северо-востоке Литвы, о чем можно судить по документам XIII-XV вв.).

Селы, как многие малые народы, не смогли сохранить свою независимость между Киевской Русью и Великим княжеством Литовским: уже в 14 веке начинается постепенный переход селов на близкородственный литовский язык. Уже в 1375 году тевтонские хроники сообщают, что эти земли населены литовцами.

Топонимы данного региона показывают, что селонский язык использует z, s там, где в литовском находятся шипящие [ш] и [ж], а также звук [ц] на месте литовского палатального [k'].

Обе этих особенности роднят селонский с латышским. В топонимах часто употребляются словообразовательные суффиксы -aja-, -uoj-, -as-, -es- и другие.

Сегодняшние литовские диалекты этих мест, по мнению лингвистов, показывают некоторые остаточные элементы селонского: переход открытого e. в a (лит. de.de., диал. dada).

( http://etheo.h10.ru/balt01.htm )

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Если мое предположение о приходе предков древних литовцев (и латышей) из довольно далекой восточной земли Ляйтва (Ляйдва, Лядва) правильное, то эта земля должна находиться там, где и сейчас скорее всего дзяканье не распространено.

А на той древне - балтской территории, где сейчас дзякают славяне и литовцы, раньше должны были жить балтские племена, близко родственные ятвягам и селям, и тоже имевшие свойство дзяканья.

********************************************************************************

*********

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Очень разные данные показывают, что название реки Вилия - не ясного происхождения.

Оно может быть славянского происхождения, но в нынешней территории Литвы имеется еще по меньшей мере две речки с названием Вилия - недалеко от Плунге (то есть в Жямайтии) и в окрестностях Бутримонис (Алитусский район, то есть Дзукия).

Интересно и то, что литовцы, живущие в Гярвечяй, Вилию называют Нярис, а не Вилия.

P.S. 1. Название реки Нярис в хрониках упоминается в 1340, 1361, 1377, 1391, 1404 и так далее.

P.S. 2. Доказано, что в славянских хрониках имеющаяся запись Велья происходит из Вилия.

Исходя из выше сказанного (и других размышлений) я думаю, что название реки Вилия скорее всего древнеиндоевропейского происхождения (точнее древне германо-балто-славянское), так как родственные слова имеются и в древне исландском языке, и в древне немецком.

********************************************************************************

*********

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Насчет названия города Риги.

Если была речка Рига, впадающая в Даугаву, то вне вякого сомнения можно считать, что именно название этого ручейка и дало имя городу - это общее правило для раннего средневековья (как, например, и название города Вильня (Вильнюс) происходит от речки Вильня).

Несомненно, что в окрестностях Риги с древних времен жили ливы - народ финно-угорской языковой группы, поэтому именно в ливском языке и других языках финно-угорской языковой группы надо искать смысловое значение названия речки Рига.

Другой вариант - название речки может быть реликт дофинских и доиндоевропейских языков - племен, которые тут жили до прихода древних финно и балто язычных племен. Но об этих дофинских и доиндоевропейских языках почти ничего неизвестно. Ясно только то, что эти племена жили почти на всей территории Европы до прихода финно-угров и индоевропейцев.

Например, их наследниками считаются саами (лопари). Сейчас они говорят на языке финской языковой группы, но в их языке много реликтов из неизвестной языковой группы.

********************************************************************************

*********

[KestaS]

Повторю то, что уже писал в другой теме

********************************************************************************

Очень разные данные показывают, что название реки Вилия - не ясного происхождения.

Оно может быть славянского происхождения, но в нынешней территории Литвы имеется еще по меньшей мере две речки с названием Вилия - недалеко от Плунге (то есть в Жямайтии) и в окрестностях Бутримонис (Алитусский район, то есть Дзукия).

Интересно и то, что литовцы, живущие в Гярвечяй, Вилию называют Нярис, а не Вилия.

P.S. 1. Название реки Нярис в хрониках упоминается в 1340, 1361, 1377, 1391, 1404 и так далее.

P.S. 2. Доказано, что в славянских хрониках имеющаяся запись Велья происходит из Вилия.

Исходя из выше сказанного (и других размышлений) я думаю, что название реки Вилия скорее всего древнеиндоевропейского происхождения (точнее древне германо-балто-славянское), так как родственные слова имеются и в древне исландском языке, и в древне немецком (Old High German).

********************************************************************************

Происхождение названий рек Вильня и Вилия - по моему, разные. Древнеиндоевропейский корень тот же, но речки свои названия получили уже от выводных слов от этого корня и (наверное) от разных языков или наречий.

Если с Вильня все более менее ясно, то точное происхождение названия Вилия остается загадкой. Может быть, что в древности в некоторых балтских и, наверное, некоторых славянских, наречиях слово Вилия (Велья) имело очень конкретное значение, которое сейчас уже забыто. Это обьяснило бы его "популярность" как гидронима и в балтских, и в славянских ареалах.

Вилия (Велья) со словом Великий, Великая по моему имеет только внешнее сходство. Древний корень, скорее всего, связан с, как и пишет Ар_, со значениями "извилистая" и "волна".

********************************************************************************

[Гость Вячорка]

Полагаю, что двойное название гидронимов Вилия-Нярис и Двина-Даугава связана с различной лингвистической составляющей населения, обжившего бассейны этих рек в разных местах их течения. В этой связи, граница перехода названий, может указывать на древнюю границу лингвистического (этнического?) ареала различных племен.

На мой взгляд, это подтверждается и современными лингвистическими картами Литвы и Латвии.

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/lit-c200.gif

http://linguarium.iling-ran.ru/maps/latv-c200.gif

и археологической

Гипотеза о том, что на месте слияния двух рек (Вилия и Жяймяна) образовался новый гидроним Нярис, хоть и вероятна (вспоминается Голубой Нил, Белый Нил и просто Нил - как результат), но все же сомнительна, так как ниже по течению (у Йонавы) происходит похожее слияние соизмеримых рек - уже Няриса со Швянтойи, но с сохранением гидронима Нярис.

Думаю, дело не в слиянии, тем более, что оно происходит гораздо выше по течению, относительно города Вильни (Вильнюса), а на картах Вильни все равно отмечена именно Вилия.

в нынешней территории Литвы имеется еще по меньшей мере две речки с названием Вилия - недалеко от Плунге (то есть в Жямайтии) и в окрестностях Бутримонис (Алитусский район, то есть Дзукия).

Это интересное замечание, сопрягающееся с упомянутой мной на Украине у местечка Острог реки Вилии (др.Велья).

Однако у Плунге река носит название Миния (Minija) (!) (если только речь не идет об каком-нибудь маленьком притоке, название которого на карте не значится), а у Бутримониуса на карте 1:500000 два небольших притока реки Verkne также не наименованы (может быть один из них?).

Кстати, на Волыни имеется и топоним Вильня...

Еще один гидроним - Веля - правый приток реки Дубны (Подмосковье).

[Гость Вячорка]

название речки может быть реликт дофинских и доиндоевропейских языков - племен, которые тут жили до прихода древних финно и балто язычных племен. Но об этих дофинских и доиндоевропейских языках почти ничего неизвестно. Ясно только то, что эти племена жили почти на всей территории Европы до прихода финно-угров и индоевропейцев.

Может быть и "балтские гидронимы" на самом деле лишь производные от ранних доиндоевропейских языков?

См http://slavica.maillist.ru/abakumov/?rubr=12

См также http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=46&rubr=12 и др. статьи Абакумова

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Местные доиндоевропейские древние языки и пришлые балтские языки должны были различаться настолько сильно, что такое различие в балтской топонимике сразу было бы замечено языковедами.

Например, германские, славянские и балтские языки происходят (по мнению большинства индоевропеистов) из одного пронаречия (ареала) древнеиндоевропейского языка.

Однако, именно после того, как предки германцев ассимилировали местное древнее доиндоевропейское население, языки германцев очень сильно изменились и теперь даже не языковеду очевидно, какое большое сейчас растояние между германскими языками с одной стороны и балтскими, славянскими языками - с другой стороны.

Похоже, что германцы, когда то давно продвигаясь в сторону Скандинавии, "очистили" путь предкам балтов и славян, и поэтому у балтов и славян нет такого ясного доиндоевропейского следа в их языках.

Кельты и италики тоже имеют сильный доиндоевропейский древний след в своих языках.

********************************************************************************

*********

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Так называемая ностратическая языковая общность, по моему, когда то существовала. Но она изначально, по моему, была не в Европе (как в карте Абакумова) (я так думаю исходя из времени окончания ледникового периода), а где то на территории нынешней Сахары. Откуда предки всех этих народов (семитов-хамитов, индоевропейцев, картвелов, уральцев-финно-угров и других, так называемых "белых", народов), после начала засушливого периода постепенно разошлись по разным континентам - Африке, Азии и Европе.

Предки индоевропейцев тогда, наверное, со временем дошли до далеких северных земель в севере Европы (а может и в Азии - за Уралом - этот вариант, по моему, даже более верный) - это видно из текстов Авесты, где об этом говорится очень ясно и конкретно, с деталями, которые могли знать только люди, жившие за Полярным кругом. То же самое, как хорошо известно, пережили и уральцы-финно-угры.

Уже из этой северной прародины предки индоевропейцев разошлись в разные стороны, тесня и ассимилировая другие ностратические племена, которые в то время уже жили и в Европе, и на Кавказе, и в передней Азии.

Похоже, что предки балтов и славян шли за германцами, кельтами, греками и италиками, а иранцы, траки и иллирийцы были в это время где то рядом - поэтому в их языках видны очевидные следы древней близости и даже древних заимствований.

Балты и славяне очень близки, но в их языках имеются очень древние различия, которые показывают, что у балтов, славян и германцев были когда то общие предки, но они уже очень давно разошлись из общего языкового ареала (определяя это по языковым признакам). То есть, слввяне не являются потомками части балтов, или наоборот - как иногда пишут в популярной (и не только) литературе.

********************************************************************************

*********

[Гость Вячорка]

Согласен. Подобной точки зрения придерживаюсь и я.

Однако, как я понял, вы отвергаете возможность заимствования предками балтов и славян каких-то лексем доиндоевропейского населения будущего балтского и славянского ареала, по причине германского "санитарного пути", поглотившего и впитавшего в себя доиндоевропейские лексемы.

Но вот пример - Daugava. "Прозрачный" балтский корень daug- (много) и такой-же прозрачный финно-угорский -ava или -va ("вода", "река" или "мокрый", например в коми-пермяцком и коми-зырянском, в мерянском, марийском языках)

А вот по поводу поисков неприменно ливского (финно-угорского значения) реки Риги, отмечу такой пример.

К началу 11 века (!), когда только началась славянская колонизация Верхневолжья, относится генезис ранней славянской (древнерусской) гидронимии. Обычно ее связывают с двумя из пятнадцати известных в "Повести временных лет" восточно-славянских племен. Кривичи пришли в Подмосковье из низовьев Вислы и расселились по правым притокам Волги, а вятичи, придя с юго-запада, осели по Оке и ее притокам. Довольно низкая плотность балтийских и финских "хозяев" позволила славянским колонистам свободно размещаться на незанятых землях. В результате мирного совместного проживания со своими предшественниками, славянские пришельцы творчески освоили существовавшие до их прихода названия крупных и большей части средних рек, а свои названия давали лишь ранее безымянным рекам. Таковыми оказались немногие средние, а в основном многочисленные малые реки. Отметим, что из числа средних рек славянское (русское) происхождение имеют немногие, незначительные по протяженности (50-75 км). Они легко распознаются благодаря прямой связи между их названием и семантикой отдельных древнерусских слов: Веля (правый приток реки Дубны) от древнерусского слова велия - "большая", Десна (левый приток Пахры) от славянского десный - "правый", Меча (левый приток Вожи) от древнерус. меча - "медвежья". Из наиболее известных и приближенных к нам гидронимов древнерусского происхождения необходимо упомянуть речку Ситмежь - правый приток Волги, протекающую близ современных деревень Притыкино и Прислон в окрестностях Дубны. В основе название термин сита - обобщающее название таких речных растений как ситник, камыш, рогоз, тростник и др. Все они применялись для плетения, а их корневища были съедобны. Отсюда в народном сознании все эти растения ассоциировались как единое целое и имели ряд общих наименований (реки Сить, Ситня, Сытня, Ситинка и пр.). Примечательно, что сита и производные от него топонимы распространены на севере и северо-западе славянских территорий и связаны с ареалом расселения кривичей...

http://nasledie.dubna.ru/itemprint.asp?iditem=46

Трудно конечно поверить, что какие-то носители славянского наречия могли осесть в дельте Даугавы, и дать свое название одному из незначительных рукавов этой реки (правда один из путей знаменитого "из варяг в греки" пролегал именно по этой реке), но вот интересный момент: в своей дельте на побережье Балтики, другая "балтская" река Неман (лит. Нямунас, бел. Нёманец в истоке и своем верхнем течении) разделившись на два рукава у дельты (за 48 км. до моря) имеет название одного из них... - Русне ("русский"?!)

Совпадение, случайность?

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Русне - довольно древнее балтское название - в литовском языке до сих пор сохранились слова с корнем рус-, например слово русянти (rusianti), то есть "медленно тлеть", в древности это слово означало и "медленно течь" (и сейчас иногда в наречиях так говорят).

Между прочим кое-кто в Литве из названия Русне даже пытается вывести слово рус, применительно к варягам (викингам), так как они в этих местах появлялись и даже жили в торговых факториях. По моему эти слова не имеют между собой прямой связи, только (может быть) как одинаковый древнеевропейский корень - и то под вопросом.

---------------------------------------------------------------------------------------

Балтские -ава (чаще у латышей - Даугава), -ува (чаще у литовцев - Даугува) соответствуют славянскому -ова и очень часто используются в балтской топонимике (например, древние земли Надрува, Каршува, Летува (но и Летва), Скалува (но и Скалва), и так далее) и в гидронимике (также часто как, например, и славянское -ова в фамилиях). Эти суффиксы тоже присходят еще из древнеиндоевропейской общности.

********************************************************************************

*********

[Гость Вячорка]

Русне - довольно древнее балтское название - в литовском языке до сих пор сохранились слова с корнем рус-, например слово русянти (rusianti), то есть "медленно тлеть", в древности это слово означало и "медленно течь" (и сейчас иногда в наречиях так говорят).

А разве не от слова "rus", означающего «впадина, русло реки, промоина»?

Между прочим кое-кто в Литве из названия Русне даже пытается вывести слово рус, применительно к варягам (викингам), так как они в этих местах появлялись и даже жили в торговых факториях.

Именно этот вопрос я и ставлю здесь

Между прочим интересен еще один пример со сменой названия по течению

Река Акмена в западной Литве (Akmena), вероятно от балтского "akmens" (камень) и ее другое название - Дане (Dane) этимологически для меня не ясной

Викинги действительно хорошо обживали торговые фактории. Известны не только поселения, но и кладбища оных в землях куршей на побережье Балтики

Первые сведения о нападениях скандинавов на территорию современной Латвии датируются V веком. Древняя сага рассказывает о некоем Старкадаре, который вместе со славянским правителем Вино (! - не те ли это венды, позже упомянутые Генрихом Латвийским?) отправился в военный поход против народов, проживавших на побережье Балтики. В начале VI века викинги вторглись в районы, расположенные вблизи реки Лиелупе и в нижнем течении Даугавы, но это вторжение было отражено земгалами. Около 650 года чужеземцам удалось закрепиться в окрестностях нынешней Гробини и основать там укрепленные купеческие поселения, которые одновременно служили военными опорными пунктами для дальнейших завоеваний. Эти поселения просуществовали почти 150 лет, до начала IX века, когда курши подняли восстание против завоевателей и прогнали их.

В 853 году на Курсу напали датчане, однако, их нападение было успешно отбито куршами . Вскоре после этого шведский король Олав завоевал древние города Зебург (Гробиня) и Аполе в Курсе и заставил куршей платить ему дань. Набеги скандинавов продолжались также и в Х—XI веках...

В продолжение Русне

Этот правый рукав - Русне (или даже Рус), тоже разделяется на рукава, которые в том числе имеют названия - Атмата, Скирвитэ, Ворусне и Руснайтэ.

Там же, на берегу Куршского залива и реки находится и одноименный городок - Русне, а один из притоков Немана (на территории современной Беларуси) имеет название - Рось..., что в свою очередь подтверждает не случайность совападения гидронимов Русне (Рус) и Рось.

Правый рукав Немана у его впадения в Куршский залив издавна именуется Русс (Так он обозначен, в частности, на польской карте Ваповского 1526 г. и в атласе Ортелиуса, напечатанном в Антверпене в 1595 г. )

В редакции 1579 г. «Жития Антония Сийского», автором которой является царевич Иван Иванович — старший (не считая умершего младенцем Дмитрия) сын Ивана Грозного, в одном из вариантов его пространного заглавия указывается: «Преписано бысть сие во царство благовернаго и христолюбиваго царя и государя великаго князя Ивана Васильевича Всея Русии самодержца, и при освященном Антоние, митрополите всея Русии, и при благоверных царевичех, царевиче Иване и при царевиче Феодоре Ивановичех, многогрешным Иваном во второе на первом писатели, колена Августова, от племени варяжскаго, родом русина, близь восточныя страны, меж предел словеньскых, и варяжскых, и агарянскых, иже нарицается Русь по реке Русе» (См.: Барсуков Н. П. Источники русской агиографии. — СПб., 1882. — Стб. 51—54; Словарь книжников и книжности Древней Руси. Вып. 2 (вторая половина XIV—XVI в.). — Л., 1988. — Ч. 1. С. 384—385).

http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200403805

С VIII в. на протяжении последующих нескольких столетий на севере Самбии (немецк. Земланд) — одной из 11 прусских земель) пытались закрепиться викинги из Скандинавии и Дании. Как отмечено в недатированной части «Повести временных лет», «ляхове же, прусы, чюдь преседять к морю Варяжскому», на побережье которого жили и варяги.

Кстати, на этих фактах основана и явно легендарная (сродни литовской легенде о Полемоне и его приходу из Рима) «Сказание о князьях владимирских», составленное в 1510-ых гг., и упомянутая в «Жития Антония Сийского» легенда,

в котором выводил их род от самого римского императора Августа через его родственника Пруса, якобы переселившегося из Рима на побережье Балтийского моря и ставшего родоначальником древних пруссов. От этого мифического Пруса будто бы и происходил легендарный Рюрик, которого и призвали из Пруссии к себе княжить в IX в. новгородцы по совету старейшины Гостомысла. Вот фрагмент этого текста с изложением легендарного предания: «Август же начят дань покладати на вселенней. Постави брата своего Патрикиа царя Египту… А Пруса сродника своего, в брезе Вислы реце во граде Марборок, и Турн, и Хвоини, и пресловый Гданеск, и ины многи грады по реку, глаголемую Немон, впадшую в море. И жил Прус многа времена лет и до четвертаго роду; и оттоле и до сего времяни зоветься Пруська земля. И в то время некий воевода новгородьцкий именем Гостомысл скончевает свое житье и созва вся владелца Новагорода и рече им: “О мужие новгородьстии, совет даю вам аз, яко да пошлете в Пруськую землю мужа мудры и призивите от тамо сущих родов к себе владелца”. Они же шедше в Пруськую землю и обретоша тамо некоего князя именем Рюрика, суща от рода римскаго Августа царя. И молиша князя Рюрика посланьницы от всех новгородцов, дабы шел к ним княжити. Князь же Рюрик прииде в Новгород, имея с собою два брата; единому имя Трувор, а второму Синеус, а третий племенник его именем Олег. И оттоле наречен бысть Великий Новград; и начя князь великий Рюрик первый княжити в нем». (См.: Дмитриева Р.П. Сказание о князьях владимирских. — М.; Л., 1955. — С. 174—175).

Поэтому, не случайно, что подобная традиция была достаточно популярна в генеалогических преданиях Северо-восточной Руси

...в главе 18 Родословной книги XVI в. помещен «Род Андрея Ивановича Кобылы, выехал из Прусские земли по Немец, а от него пошли Лодыгины, Захарьевы, Шереметевы, Колычевы, Беззубцовы». Как видим, к выходцам из Пруссии стали причислять и Захарьевых — Юрьевых — Романовых, один из представителей которых, Михаил Федорович, позже положил начало новой царской династии

Однако, основания для подобной легенды, по всей видимости были

Ломоносов выводил Рюрика из прусских краев.

(См.: Ломоносов М.В. Избранные произведения. — М., 1986. Т. 2. — С. 73—76; Костомаров Н.И. Русская республика. — М., 1994. — С. 19—20).

Неман - в старину назывался Рось или Русь, потом один из его рукавов долго сохранял название Русь, а залив в который он впадает имел название Русна. (Иловайский, Классен). Соответственно пруссы это по-русы (живущие по реке Русь).

По Пифию поморье от Вислянского до Куршского заливов называлось Руснею. В 9 веке мореплаватель Вулфстан нашел торговый город Ruse (Русу) на нижнем Немане . У Скимноса Хиосского то место Балтийского моря, где были янтарные копи, названо Novorutha (Новорусью). (у Классена).

В настоящее время Русне – город в Шилутском районе Литвы, в дельте Немана .

Роса ( Русне ) – правый рукав Немана .

В связи с Novorutha вспоминается и топоним - городок Рута у Новогрудка (т е в непосредственной близости от Немана (Русь)) и знаменитая Ворута Миндовга, о местоположении которой единого мнения пока нет у белорусских и литовских историков (последние почему-то относят ее далеко за Неман к Аникшчяю, ничем, правда, убедительным не обосновывая это)

Похожую этимологию можно разглядеть и в топониме Пружаны (ныне Брестская обл.)

Известны и подобные топонимы и гидронимы в районе Великого Новгорода: Русса (совр. Старая Русса), река Поруссья, Прусово и др.

По предположению лингвистов, общий этноним «пруссы» появился у их соседей не позже VIII в., а впервые он упоминается анонимным Баварским Географом (IX в.), как название народа, живущего восточное Вислы. В дальнейшем этот термин в форме "брутери", "прецун", "прутены", "брусы", "бороссы" будет фигурировать в европейских и восточных средневековых источниках, обозначая население, проживавшее между реками Висла и Неман.

В немецкой историографии сложилось представление о том, что пруссы - народ, живущий по Руссу, как назывался Неман в нижнем течении (сегодня сохранилось название одного из рукавов реки - Русны/ Русне ). Средневековые источники дают основание для толкования термина "пруссы" как "живущие перед русами".

...возможно, термин "прусс" восходит к санскритскому puru-sa-h, что означает "человек, мужчина".

http://kenig.amazonit.ru/index1.html

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Вячорка - А разве не от слова "rus", означающего «впадина, русло реки, промоина»?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

В литовском есть слово "русис" ("rūsys") , означающее погреб. Это слово происходит от слова "раусти" ("rausti") - "рыть яму".

Но я сомневаюсь, что название речки Русне происходит от слова "раусти" ("rausti") - "рыть яму".

Этимология от "русянти" ("медленно течь") - более правдоподобна по смыслу и по языковым чередованиям звуков.

********************************************************************************

********

Название речки Дане (Danė), которую часто называют не правильно - Данге (Dangė), насколько я знаю, происходит от имени Данай, то есть Датчане (самоназвание - Дан), то есть Датская река (аналогично Таллинну - Датский город).

Похоже, что тут была колония датчан в средневековье (или позже - точно не знаю, так как этим вопросом специально не интересовался). Наверное было и куршское название речки, но оно забыто (или я не знаю) - может и то самое, как у литовцев - Акмяна (Akmena) (от слова "акмуо" ("akmuo") - "камень", множественное число - "акмянис" ("akmenys") - "камни").

P.S. Не забывайте, что литовская буква (звук) -е- соответствует русской букве -я- (иногда - букве -э-), а русская буква -е- по литовски пишется двумя буквами -ie-.

********************************************************************************

*********

По поводу этнонимов Русь, Рус и Росс - не надо их путать. Их происхождение совсем разное.

Часто забывают, что слово Россия (и более поздние производные от этого слова - например, россиянин)

появились только при Петре Первом - как исскуственно созданное слово, "латинизируя" древнее слово Русь.

********************************************************************************

*********

Слово "пруссы" мы знаем из польлских записей. Более древняя форма слова в польском языке - "Прысы".

Сами пруссы себя так не называли - у каждого племени было свое самоназвание.

Слово пруссы (прысы) должно было появиться у предков поляков где то в 8-9 веке на тогдашнем приграничье между западно славянскими (наверное, поморскими) и прусскими племенами, где то в районе западнее дельты Вислы.

Речка Русне находится слишком далеко от этих мест (даже по нынешним масштабам), чтобы могла как то повлиять на появление этнонима прысы (более поздняя форма - пруссы).

Все эти "народные"- "политические" этимологии - результат намного более поздних времен, когда крестоносцы уже завоевали не только земли пруссов (вплоть до Сембы), но и литовские земли Надруву и Скалву (Скалаву) (где и находится Русне).

********************************************************************************

*********

[Гость Вячорка]

Название речки Дане (Danė), которую часто называют не правильно - Данге (Dangė), насколько я знаю, происходит от имени Данай, то есть Датчане (самоназвание - Дан), то есть Датская река (аналогично Таллинну - Датский город).

Да, это я и имел ввиду, только решил не торопить события и дождаться вашего мнения.

Дане - датская, Русне - русская. Интересно, неправда ли?

Эстланд был долгое время колонией датчан, отсюда и "датский" Таллинн. Прикиньте расстояние от Эльбинга до Эстланда. Однако, викингов и их потомков это не останавливало. Поэтому и с устьем Ригой все могло быть тем более похоже, так как это был один из известных торговых путей "из варяг в греки" и выше по течению (до 13 в.) существовали города, непосредственно связываемые с "русскими землями" (Кукейнос (Кокнесе), Герцике (Ерсика)).

Интересно, что современный латвийский городок Екабпилс обязан своим основанием выходцам из "полоцких земель", основавшим в середине 17 в. по реке Даугаве (Двине) русскую слободу (она так и называлась - Слобода, пока курземский и земгальский герцог Якоб Кеттлер не даровал оной права города). Полочане активно "промышляли" вниз по реке, в том числе, сплавляя лес. Сейчас уже ничто не напоминает о "русском" городе 17 в. на берегах Даугавы, а ведь прошло меньше 400 лет. Что уж говорить о Риге (устье, низина), р. Русне (русская), Герцике (Городище) (до Полоцка рукой подать) и неких вендах 13 в. из хроники Генриха Латвийского...

Кстати, было и древнерусское название города Таллинн - Колывань (в источниках упоминается с 12 по 17 вв.). Вероятно, как-то связано с известным "Калевала".

Наверное было и куршское название речки, но оно забыто (или я не знаю) - может и то самое, как у литовцев - Акмяна (Akmena) (от слова "акмуо" ("akmuo") - "камень", множественное число - "акмянис" ("akmenys") - "камни").

Я думаю у куршей, аналогично, ведь в латышском это тоже от "камень".

То есть имеем две традиции наименования одной и той же реки, как и в случае с Вильня-Нярис, (Западная) Двина-Даугава, Нёманец-Неман-Нямунас-Русне.

По поводу этнонимов Русь, Рус и Росс - не надо их путать. Их происхождение совсем разное.

Полагаю, здесь все не так просто, как кажется. Эта тема довольно сложна, чтобы ее здесь обсуждать. Обращу внимание только, что и Рως (рос) Rhos и Rus(s)i, Rugi, Ruteni применялась к одному и тому же этнополитическому образованию, только в разноязычных источниках.

Все эти "народные"- "политические" этимологии - результат намного более поздних времен, когда крестоносцы уже завоевали не только земли пруссов (вплоть до Сембы), но и литовские земли Надруву и Скалву (Скалаву) (где и находится Русне).

Слишком много вопросов создают эти гидронимы (а вовсе не "народные" этимологии), а сопрягаясь с иными известными гидронамическими и историческими данными, несколько нарушают устойчивое представление о территориальном и этническом единстве "балтского мира" 5-13 вв. Впрочем, это было подмечено уже давно и никак не опровержено и доныне.

[Гость Вячорка]

Слово "пруссы" мы знаем из польлских записей. Более древняя форма слова в польском языке - "Прысы".

Сами пруссы себя так не называли - у каждого племени было свое самоназвание.

Интересный факт по Новгороду Великому.

Новгород изначально составляли три конца -

Славенский на торговой стороне (иначе Холмгард), населенный словенами (словене ильменьские),

Неревский, населенный финно-уграми - племенами меря и

Людин конец, населенный кривичами (западнославянское или балто-славянское племя, вероятно тесно связанное с прусскими племенами). Не случайно главная улица Людина конца упоминается как прусская (см. работы Янина). Отсюда и "Прусский конец", откуда, по всей видимости вышли большинство известных "выходцев из Прус" прямиком в родословные сказания Московского царства. Иначе - из кривичей (о которых мы уже говорили в теме "Откуда пошла земля Русская").

[KestaS]

********************************************************************************

*********

В Новгороде могла быть и колония настоящих прусских купцов, какая, например, была в Готланде, в городе Визби. Ведь пруссы (особенно сембы) были ярыми торговцами и конкурировали с викингами и куршями в торговле.

********************************************************************************

*********

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Миния и Вяркне - это совсем другие речки, а еще два названия "Вилия" (и еще масса других похожих названий рек, озер и болот) даны в книге:

A. Vanagas. Lietuvių hidronimų etimologinis žodynas (Этимологический словарь литовских гидронимов) (по моему, это основной научный труд по происхождению литовских гидронимов, а все, что написано позже - хуже и по обьему материалов, и по качеству). Vilnius, Mokslas, 1981.

Происхождение названия "Вилия" исследуется на стр. 382-384 - очень подробное изложение разных гипотез (и Жучкевича в том числе, и Иванова, и Топорова, и Трубачева, и Буги, и так далее) (но тоже дается заключение, что его происхождение не полностью ясно).

********************************************************************************

*********

P.S. В картах название Вилия для реки Нярис использовали картографы не литовцы.

Название Вилия (как синоним названия Нярис) распространилось вместе с грамотами написанными писарями славянского происхождения (точнее, родом из нынешней територии Белоруси) - для них Вилия был родным и хорошо известным названием.

А в немецких хрониках (где писари были родом не из ареала Вилии в Белоруси) всегда писали название Нярис (разные формы), говоря о городе Вильня, начиная уже с 14 века.

В литовских деревнях всегда (и даже теперь в литовских деревнях в Белоруси - например, Гярвечяй - они Вилию называют Вейля) четко различали Вилию и Нярис (именно от слияния Жяймяны и Вилии). Они считались как две разные реки.

********************************************************************************

*********