Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

2 минуты назад, Curly Fries сказал:

Покажите, где искажение ваших слов?

Заметьте, я написал, что кетоязычных было много, но не сказал, что именно среди сюнну. Я имел в виду, что их было в общем много.

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Nurbek сказал:

Монгольская империя это 13 век. Булгары же пришли на Волгу задолго до 13 века.

Верно, а вы датировки булгарских Р текстов знаете? Они все после 13 века если мне не изменяет память. 

Link to comment
Share on other sites

В общем, чтобы было понятно опишу картину, как я ее представляю:

В Маньчурии появились предки монголов, тюрков и тунгусов. Рядом жили предки кетов, недалеко кочевали саки и прочие ираноязычные. Все они смешались и получились Сюнну.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Curly Fries сказал:

Верно, а вы датировки булгарских Р текстов знаете? Они все после 13 века если мне не изменяет память. 

Про булгарские тексты не читал. Но тюркологи основываются на времени отделения чувашского от остальных тюркских, а это точно не 13 век.

Link to comment
Share on other sites

В общем, вы описали классику по алтайской гипотезе единства, которая уже давно на исторической свалке в виду огромнейших пробелов и подмены фактов. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Curly Fries сказал:

В общем, вы описали классику по алтайской гипотезе единства, которая уже давно на исторической свалке в виду огромнейших пробелов и подмены фактов. 

:)

Link to comment
Share on other sites

@Nurbek

 

Видно, что, помимо источников вы не владеете темой и по археологии, поэтому:

https://www.academia.edu/13562615/Современные_исс_ледования_по_археологии_хунну

1. Для начала прочитайте небольшой очерк, здесь кратко описаны проблемы изучения и ошибки. Обратите внимание на на главу 4.4 Этнические процессы. Это важно для начального понимания. 

В целом, сейчас есть только две рабочие версии по этнической принадлежности сюнну: первая наиболее вероятная - Ордосские Бронзы скифского круга, вторая - скифо-сибирская версия, которую очень любят педалить русские учённые. На сибирь и алтай у них бзик. 

Третья версия моветонная - культура плиточников - ее придерживаютсся лишь монгольские учённые. Здесь выступают чисто политические причины. Ее никогда никто не рассматривал в серьёз в силу слабой аргументации. 

2. Начните читать китайские первоисточники по сюнну.

3. Сопоставьте источники с археологией и получите ясную картину. 

Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, Qutluq Bilge said:

Считать себя считали, но признавали другие мусульмане их таковыми или нет?

а какая разница? такфиристы могут думать что хотят...

17 hours ago, Qutluq Bilge said:

по казахам это не доказано, более того есть опровержения от того же Жаксылыка Сабитова.

процитируйте пожалуйста опровержение Сабитова по канглы и кереитам. 

16 hours ago, Qutluq Bilge said:

Вы наверное подразумеваете, что уйгуры практиковали ортодоксальный ислам

нет, с чего я должен делать выводы по уйгурам, если я говорю о казахах?

16 hours ago, Qutluq Bilge said:

Потому я и говорю идолопоклонство несовместимо с исламом ни в какой форме, спросите об этом у любого образованного в религиозном плане мусульманина.

17 hours ago, Qutluq Bilge said:

Я уважаю любые воззрения и никогда не вступаю в религиозные споры

сами себе противоречите.

15 hours ago, Qutluq Bilge said:

также и вы приняли этноним казах, означает ли это что вы не можете претендовать на золотоордынское наследие когда вы именовались по другому?

во-первых, золотая орда это не этноним, помимо казахов туда входили предки татар, ногайцев, узбеков, каракалпаков и кыргызов

во-вторых, если бы казах был этнонимом до Чингисхана, то да, я бы связывал бы свою этническую историю именно с этим этносом и рассматривал бы монгольскую и кыпчакскую составляющую как ассимиляцию в казахском этносе.

14 hours ago, Qutluq Bilge said:

Я надеюсь вы разбираетесь в антропологических типах, потому что судя по всему тураниды это типично-уйгурская внешность:

насчет туранидов я ошибся.

все таки правильно называть казахов, кыргызов южносибирской расой, а узбеков, уйгуров туранидами. мы явно выглядим не одинаково.

насчет расовой принадлежности караханидов я так же погорячился. 

Link to comment
Share on other sites

В 03.05.2022 в 03:48, boranbai_bi сказал:

обвинять друг друга в неверии и объявлять джихад - это стандартное поведение средневековых мусульманских стран.

Он этого  не хочет понять.  Или не в состоянии.

Чагатайцы прямо называли моголов  Джете кяфирами, неверными. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext3.htm

О том, что государь Сахибкиран отправил войско в сторону Джете

В тот год Кабана (1383) государь Сахибкиран амирзаде Алийа 429 отправил с войском в сторону Джете, многие из которых были неверными, кяфирами. А сам отправился в Кеш. Набольшим среди них был Камар ад-Дин из рода бахрин, он был акулой в море заговоров и смут. Когда Али-бек отправлялся с войском, устроив по дороге засаду, он разграбил обоз Али-бека. Тот после этой потери возвратился обратно к государю Сахибкирану. Государь послал в сторону Джете вместе с войском Шайх Али Бахадура, [103] /86б/ Сайфульмулука, сына Хаджи Сайф ад-Дина, Аталмыша и Аргун-шаха Ахтачи, чтобы отомстили тем несчастным. По причине того, что эти ускоренно не послали вестей о себе, за ними послал десятитысячное войско во главе с амиром Джахан-шахом Джаку, Элчи Бугой, Шамс ад-Дином Учкара и Сайин Темур Бахадуром. Когда эти дошли до Атакума, беки, ушедшие раньше, нашли народ бахрин, многих из них перебили и, пленив мальчиков и членов семьи, возвращались и с ними встретились там. Однако амиру Джахан-шаху было приказано добраться до Камар ад-Дина и постараться поймать его. Возвратившиеся беки вместе с остальными беками все, договорившись, пошли на Камар ад-Дина в сторону Исси-Куля 430. В поисках Камар ад-Дина дошли до Кок Топы 431, но, не найдя его следов, возвратились оттуда назад в Самарканд и пришли служить государю.

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext3.htm

Прошли Сайрам и достигли местности Чорун 338. Сюда привели одного человека из Джете. Государь расспросил его об обстоятельствах. Тот сказал: «Камар ад-Дин из рода дуглат правит страной Джете. Он не знает о вас. Однако, собрав войско, бездеятельно ждет Хаджи-бека». Сахибкиран, услышав это сведение, приказал: «Пусть воины авангарда идут без остановки!» И сам стал идти ускоренно. Камар ад-Дин, услышав, что идет победоносное войско, не устоял на месте и ушел в местность Барака Гуриян 339. Там есть три ущелья, очень глубокие и идут от трех больших рек. Камар ад-Дин переправился через три реки и остановился в третьем ущелье.

Царевич Джахангир настиг его, ударили в барабаны и заиграли в литавры, подняли шум до небес и его /66б/ бахадуры вышли вперед, подошли близко к врагу и началась стрельба с обеих сторон. Затем остановились напротив них. Когда наступила ночь, Камар ад-Дин с войском Джете бежал. Бахадуры, узнав об этом, их преследовали и убили многих из этих неверных....

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Хорезмские кунграты (в лице Хусейна Суфи, сына известного конгирата Нангадая, предка казахских коныратов) в свою очередь  обвиняли чагатайцев в неверии

В.В. Бартольд, ссылаясь на Абд ар-Раззака Самарканди, приводит следующие слова, будто бы высказанные Хусайном Суфи послу Амира Темура: "Ваше царство — область войны (т. е. владение неверных), и долг мусульман — сражаться с вами" Исходя из этого, он делает заключение, что «в XIV в. чагатайское государство не признавалось мусульманским» (Бартольд В. В. Соч. Т. II, 4.2, С. 53

Это тоже  вообще ни о чем не говорит. Как правильно написал @boranbai_bi обвинения в неверии -  это стандартное поведение в средневековые.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, boranbai_bi said:

процитируйте пожалуйста опровержение Сабитова по канглы и кереитам. 

On 5/4/2022 at 9:03 AM, Qutluq Bilge said:

 

Вот по дулатам и доглатам, по кереитам и канглы у меня нет данных. Встречный вопрос, а что есть доказательства что кереиты и канглы являются потомками могульских племен?

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, boranbai_bi said:

а какая разница? такфиристы могут думать что хотят...

On 5/4/2022 at 8:31 AM, Qutluq Bilge said:

Одно дело когда называют, другое когда еще описывают языческие обряды которые никак не вяжутся с исламом.

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, boranbai_bi said:

сами себе противоречите.

On 5/4/2022 at 9:47 AM, Qutluq Bilge said:

Нет не противоречу, я обсуждаю веру казахов с точки зрения истории, а не с точки зрения религии, потому спор не религиозный.

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, boranbai_bi said:

во-первых, золотая орда это не этноним, помимо казахов туда входили предки татар, ногайцев, узбеков, каракалпаков и кыргызов

во-вторых, если бы казах был этнонимом до Чингисхана, то да, я бы связывал бы свою этническую историю именно с этим этносом и рассматривал бы монгольскую и кыпчакскую составляющую как ассимиляцию в казахском этносе.

Я прекрасно осведомлен что ЗО это не этноним, ваши предки узбеки выходцы из ЗО сменили самоназвание на казах, означает ли это что вы не имеете права претендовать на историческое наследие узбеков ЗО?

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Qutluq Bilge said:

 

Вот по дулатам и доглатам, по кереитам и канглы у меня нет данных. Встречный вопрос, а что есть доказательства что кереиты и канглы являются потомками могульских племен?

почитайте Юдина.

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, Qutluq Bilge said:

Нет не противоречу, я обсуждаю веру казахов с точки зрения истории, а не с точки зрения религии, потому спор не религиозный.

с точки зрения истории казахское ханство было частью среднеазиатского мусульманского мира.

а вы ведёте именно религиозный спор с позиции средневековых конкурентов казахского ханства.

ну и плюс добавляете своё мнение как авторитетное в этом вопросе.

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Qutluq Bilge said:

Одно дело когда называют, другое когда еще описывают языческие обряды которые никак не вяжутся с исламом.

если абстрагироваться от средневековых казахов и говорить именно об языческих и "неправильных" обрядах, то

все эти мусульманские мавзолеи, тарикаты , почитание духов предков, поклонение аулие, празднование дня рождения Пророка (мир ему и благословение)  и многое другое не вяжутся с труЪ исламом. в таком случае "тест на правильность" пройдут разве что арабы-саудиты и некоторые египетские братства. и то я не могу за них ручаться.

давайте религиозные споры оставим религиозным форумам, а здесь будем обсуждать историю.

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Qutluq Bilge said:

Я прекрасно осведомлен что ЗО это не этноним, ваши предки узбеки выходцы из ЗО сменили самоназвание на казах, означает ли это что вы не имеете права претендовать на историческое наследие узбеков ЗО?

я же говорю, что если бы казах было этнонимом до Чингисхана, то да, я бы рассматривал ЗО как переходный и не ключевой период в судьбе казахского народа.

а так как этноним казах появился позже, то естественно нет -  мы и есть потомки части кочевых узбеков или татар (я не знаю как они себя называли до Узбек хана)

также в отличие от вас (конкретно вас и пару уйгурских пользователей на сайте) я не  отвергаю принадлежность других этносов к кочевому населению ЗО.

разве не глупо утверждать что кыргызы не имеют отношения к моголам, если М.Х. Дулати пишет что

Quote

киргизы тоже из могульских племен

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, boranbai_bi said:

почитайте Юдина.

Да читал я Юдина, потому и говорю что ничего не доказано, он основывается на созвучии названий племен, этого недостаточно.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, boranbai_bi said:

ну и плюс добавляете своё мнение как авторитетное в этом вопросе.

Разве я не прав? Найдите мне народ который практикует ислам вместе с идолопоклонством, и я с вами соглашусь в том, что и такие мусульмане бывают.

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, boranbai_bi said:

все эти мусульманские мавзолеи, тарикаты , почитание духов предков, поклонение аулие, празднование дня рождения Пророка (мир ему и благословение)  и многое другое не вяжутся с труЪ исламом. в таком случае "тест на правильность" пройдут разве что арабы-саудиты и некоторые египетские братства. и то я не могу за них ручаться.

так я же об этом написал в самом начале, что ислам во всем мире синкретический, в этом нет ничего необычного, народы всего мира сочетают свои давние традиции с исламом, но есть вещи которые ислам категорически не приемлет и среди всего этого идолопоклонство. Еще раз повторяю, я не веду речь о настоящих и правильных мусульманах, потому что правильный ислам мало у кого есть, речь идет о том, а возможно ли идолопоклонство в исламе? Я готов признать свою ошибку. Найдите мне пример  народа который практикует ислам вместе с идолопоклонством. По идее такой ислам если бы он был возможен, должен был возникнуть в Индии, Пакистане, Афганистане или у нас на родине в Восточном Туркестане и много где еще, сможете найти такой пример?

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, boranbai_bi said:

давайте религиозные споры оставим религиозным форумам, а здесь будем обсуждать историю.

Это не религиозный спор, я не даю никаких оценок исламу казахов прошлого, которые вы мне приписываете: правильный, неправильный, тру, нетру. Тут речь о том, мог ли мусульманин того времени считать мусульманами казахов, а это исторический вопрос. 
 

11 hours ago, boranbai_bi said:

также в отличие от вас (конкретно вас и пару уйгурских пользователей на сайте) я не  отвергаю принадлежность других этносов к кочевому населению ЗО.

опять вы мне приписываете слова которых я не говорил, утверждение о том, что у казахов есть наследие в ЗО, не означает что его нет у других народов.

 

11 hours ago, boranbai_bi said:

разве не глупо утверждать что кыргызы не имеют отношения к моголам, если М.Х. Дулати пишет что

Такого я тоже не писал, если вы обратили внимание, я отрицаю связь с могулами только у казахов. О переходе части моголов к кыргызам я также прекрасно осведомлен и никогда не отрицал этой связи. Но другой вопрос, перетекание генов не дает полных прав на преемничество, гены всегда перетекали, например те же монгольские гены у вас не дают вам права претендовать на всю Монгольскую Империю.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
В 04.05.2022 в 00:00, Бахтияр сказал:

Рустам, нет никаких данных об их монголоидности, кроме некоторых памятников, из представителей элиты перемешанных с китайцами. Есть, есть конкретные археологические данные (выставляли здесь ни один раз), что уйгуры по этим данным смешанный тип, это еще советские данные, есть куча рисунков с тюрками, которые не выглядят как китайцы, есть последние данные палео днк, где до кучи западных генов. Просто вы не принимаете аргументацию других, здесь, например, уже тыщу раз все пережевали и доказали, что казахи не имеют отношения к могулам, вы же до сих пор считаете, что часть казахов это могулы. 

Бахтияр, вот типичные тюрки из сельджуков:

large.seljuks_7.jpglarge.seljuks_3.jpglarge.seljuks_15.jpglarge.seljuks_5.jpglarge.seljuks_4.jpglarge.seljuks_16.jpglarge.seljuks_2.jpg

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
В 04.05.2022 в 00:53, Бахтияр сказал:

Я не думаю что сельджуки вышедшие из Центральной Азии, где были смешанные расовые популяции и жившие некоторое время в Средней Азии, где преобладали индо-средиземноморские типы были похожи на китайцев. Для меня объяснение, кроется в том, что вероятно, эти скульптуры делало местное населения, которое всех метисов приравнивало к китайцам, намеренно прееувеличивая монголоидность. Нас, уйгуров, и сейчас турки, иранцы и арабы изображают как китайцев, в своих рисунках, но ведь это не так. Они не видят  разницы между расовыми типами. Живя среди узбеков в Ташкенте, меня часто в детстве, при конфликтах обзывали корейцев, бонзаем или копыром, хотя я ни разу не кореец внешне. Также и таджики, индийцы и европейцы видели в нас монголов, описывая что  мы татары якобы похожи на калмаков или тибетцев. 

Это аутентичные изображения, сделанные собственно сельджуками. Предположу, что если бы местные изобразили "европеоидов" сельджуков монголоидами по типу китайцев, то были бы наказаны за такое. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...