Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

43 минуты назад, boranbai_bi сказал:

какая то часть казахов и кыргызов изначально была моголами.

Каким образом? Как вы себе представляете могулов ставших киргизами? Вот правоверный мусульманин, эмир (аристократ) имеющий своих своих наставников религиозных авторитетов (о том какую роль играла религия и духовенство видно по источникам), становится киргизом которые в его время (16 век) хоронили покойников развешивая трупы на дереве? 

Link to comment
Share on other sites

49 минут назад, boranbai_bi сказал:

какая то часть казахов и кыргызов изначально была моголами.

Вероятно, монголами, потомками монголоязычных монголов Чингисхана.  Но не карлукоязычными могулами мусульманами, имевших духовных наставников шейхов и ходжей. 

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Бахтияр said:

Каким образом? Как вы себе представляете могулов ставших киргизами? Вот правоверный мусульманин, эмир (аристократ) имеющий своих своих наставников религиозных авторитетов (о том какую роль играла религия и духовенство видно по источникам), становится киргизом которые в его время (16 век) хоронили покойников развешивая трупы на дереве? 

в моём представлении основная часть моголов ушла в ВТ и осела , а те кто решил остаться кочевниками примкнули к казахам и кыргызам.

насчет религии думаю, что кочевники были более толерантны тенгрианству и могли спокойно сосуществовать и ассимилироваться среди язычников.

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, Бахтияр said:

Вероятно, монголами, потомками монголоязычных монголов Чингисхана.  Но не карлукоязычными могулами мусульманами, имевших духовных наставников шейхов и ходжей. 

мне здесь сложно судить насколько фанатичными мусульманами были рядовые моголы, Узбек хан тоже проводил репрессии на не мусульман даже раньше чем Туглук Тимур, тем не менее простой кочевой народ жил по старинке и сто , и двести лет после.

но вполне возможно, что в степи остались своего рода "старообрядцы", а "полностью обращенные" ушли в ВТ. 

Link to comment
Share on other sites

22 минуты назад, boranbai_bi сказал:

есть большая разница между реальными рисунками подписанными уйгурами, сельджуками и.т.п. и останков людей живущих на какой то территории. откуда вы знаете на каком языке они могли говорить по останкам?

сельджуки тоже были перемешанными с китайцами по вашему?

Я не думаю что сельджуки вышедшие из Центральной Азии, где были смешанные расовые популяции и жившие некоторое время в Средней Азии, где преобладали индо-средиземноморские типы были похожи на китайцев. Для меня объяснение, кроется в том, что вероятно, эти скульптуры делало местное населения, которое всех метисов приравнивало к китайцам, намеренно прееувеличивая монголоидность. Нас, уйгуров, и сейчас турки, иранцы и арабы изображают как китайцев, в своих рисунках, но ведь это не так. Они не видят  разницы между расовыми типами. Живя среди узбеков в Ташкенте, меня часто в детстве, при конфликтах обзывали корейцев, бонзаем или копыром, хотя я ни разу не кореец внешне. Также и таджики, индийцы и европейцы видели в нас монголов, описывая что  мы татары якобы похожи на калмаков или тибетцев. 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

Южносибирская раса (туранская раса[1][2], тураниды[3]) — термин антропологии для обозначения одной из переходных между монголоидами и европеоидами рас, сложившейся в процессе их метисации. В российской антропологии термин «туранская раса» менее распространен, чем «южносибирская раса»[4].

если вы имеете в виду, что мы больше похожи на монголов чем на русских, то с этим я не буду спорить, но в науке тураниды считаются переходной расой.

Согласно Советскому энциклопедическому словарю, существует около 30 человеческих рас (расово-антропологических типов), объединённых в три группы рас, которые именуются «большими расами»: негроидная, европеоидная и монголоидная. Сами расы (малые расы) делятся на субрасы, и нет единого мнения относительно принадлежности тех или иных субрас к тем или иным расам (малым расам).

©

Южносибирская раса - всего лишь подтип большой монголоидной расы. 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

Южносибирская раса (туранская раса[1][2], тураниды[3]) — термин антропологии для обозначения одной из переходных между монголоидами и европеоидами рас, сложившейся в процессе их метисации. В российской антропологии термин «туранская раса» менее распространен, чем «южносибирская раса»[4].

если вы имеете в виду, что мы больше похожи на монголов чем на русских, то с этим я не буду спорить, но в науке тураниды считаются переходной расой.

Советский антрополог Н. Н. Чебоксаров классифицировал южносибирскую расу как расу второго порядка внутри монголоидной расы[7].

 

В классификации известного советского антрополога В. П. Алексеева южносибирская локальная раса входит в азиатскую ветвь восточного амеро-азиатского ствола

Из Википедии

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, boranbai_bi сказал:

в моём представлении основная часть моголов ушла в ВТ и осела , а те кто решил остаться кочевниками примкнули к казахам и кыргызам.

насчет религии думаю, что кочевники были более толерантны тенгрианству и могли спокойно сосуществовать и ассимилироваться среди язычников.

Это такая слишком простая версия. Во-первых этому нет подтверждения, ни устных ни письменных. Во-вторых, предки уйгуров кочевали, вплоть до прихода цинов, если они так хотели остаться кочевниками, что им мешало? Их никто насильно не седентизировал. В ВТ немало мест где можно кочевать, разводить скот. В-третьих, этническая преемственность предполагает, сохранение определённого наследия, и вхожденцы для этого должны иметь определённую критическую массу. Пример, есть казахи ставшие уйгурами, катаганы осевшие в районе Каргилика, нам уйгурам, что теперь претендовать на наследие Золотой орды или Ташкентского ханства во времена Турсун хана? Или, группы киргизов, стали уйгурами, скорее их больше намного, чем таковых казахов. Или узбеков вошедших в наш эль, нам надо претендовать на чагатайцев Темура, с пеной у рта доказывать, что империя Темура тоже наше наследие? Это как минимум неразумно

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

15 минут назад, boranbai_bi сказал:

мне здесь сложно судить насколько фанатичными мусульманами были рядовые моголы, Узбек хан тоже проводил репрессии на не мусульман даже раньше чем Туглук Тимур, тем не менее простой кочевой народ жил по старинке и сто , и двести лет после.

но вполне возможно, что в степи остались своего рода "старообрядцы", а "полностью обращенные" ушли в ВТ. 

В Могулистане, и позже в т.н. Могулии (с 16 в), религиозные авторитеты имели огромное влияние, особенно в Могулии, мюридизм стал массовым явлением, почти каждый человек, в т.ч. простолюдин был связан с суфийскими тарикатами. 

Link to comment
Share on other sites

25 minutes ago, Бахтияр said:

В-третьих, этническая преемственность предполагает, сохранение определённого наследия, и вхожденцы для этого должны иметь определённую критическую массу.

ну тогда мне вообще странно почему уйгуры претендуют на наследие моголов, уйгуров, .

моголы, караханиды и уйгуры это три разных этноса, разных эпох, изначально разных территорий

уйгуры  - кочевые тюркские племена из территории современной Монголии и Байкала, вероятнее всего монголоиды

караханиды - преимущественно оседлые тюрки, вероятнее всего памириды

моголы - этнически монгольские тюркоязычные кочевые племена на территории улуса Чагатая, вероятнее всего тураниды

+ единственная нация которая называет себя моголами живет в Афганистане, т.е. по факту современные уйгуры отказались от наследия моголов приняв другой этноним

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

50 minutes ago, Чурас-алын said:

Советский антрополог Н. Н. Чебоксаров классифицировал южносибирскую расу как расу второго порядка внутри монголоидной расы[7].

 

В классификации известного советского антрополога В. П. Алексеева южносибирская локальная раса входит в азиатскую ветвь восточного амеро-азиатского ствола

Из Википедии

пусть будет монголоидская под раса. мне не жалко

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Бахтияр said:

этническая преемственность предполагает, сохранение определённого наследия, и вхожденцы для этого должны иметь определённую критическую массу.

также я лично не вижу прямой этнической преемственности между казахами и моголами.

я лишь говорю, что какая то часть моголов растворилась в казахах. естественно, у нас больше этнической преемственности с кочевым населением улуса Джучи.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, boranbai_bi said:

какая то часть казахов и кыргызов изначально была моголами.

по казахам это не доказано, более того есть опровержения от того же Жаксылыка Сабитова.

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, boranbai_bi said:

давайте не  будем уподобляться вахаббитам и объявлять всех не совпадающих нашей идеологии ислама неверными.

Вы также как и Рустам приписываете мне слова которых я не говорил, я не объявлял казахов неверными и лишь анализирую источники. Я уважаю любые воззрения и никогда не вступаю в религиозные споры, они бессмысленны.
 

10 hours ago, boranbai_bi said:

считали ли они себя мусульманами? однозначно да

Считать себя считали, но признавали другие мусульмане их таковыми или нет? Вот в чем вопрос.

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, boranbai_bi said:

практиковали ли казахи ортодоксальный ислам? скорее всего нет.

Вы наверное подразумеваете, что уйгуры практиковали ортодоксальный ислам и потому у них нет идолопоклонства. Какой бы ислам ни был он не смог изжить у нас языческие традиции, мы смогли внедрить их в систему исламского мировоззрения, но часть наших предков - уйгуры буддисты - практиковали идолопоклонство и оно было уничтожено сразу при обращении уйгуров в ислам. Потому я и говорю идолопоклонство несовместимо с исламом ни в какой форме, спросите об этом у любого образованного в религиозном плане мусульманина.

Link to comment
Share on other sites

On 5/2/2022 at 6:52 PM, Бахтияр said:

киргизы и сибирские тюрки думают, что их монголоидность это типа эталона среди тюрков кочевников, это не так. Их тюркские предки были более европеоиднее их

Вспомнил, по кыргызам и хакасам, чистая правда. То ли в новой то ли в старой Тан Шу, писали, что кыргызы светловолосые, а те у кого темные волосы происходят от китайцев, то есть смешение с монголоидами, неважно с китайцами или с какими-то другими народами происходило  задолго до Монгольского времени.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, boranbai_bi said:

ну тогда мне вообще странно почему уйгуры претендуют на наследие моголов, уйгуров, .

Продолжая аргументацию Бахтияра, уйгуры вошедшие в состав современного уйгурского народа это не маленькая группа, по данным того же Махмуда Кашгарского уйгуры жили от Тараза до Турфана, а это Семиречье и вся Джунгария, конечно в Семиречье уйгуры жили с карлуками, но так называемая Джунгария это чисто уйгурская территория, это та самая территория на которой живут современные уйгуры. Моголы тоже не маленький компонент, они распространились по всему ВТ.
 

8 hours ago, boranbai_bi said:

моголы, караханиды и уйгуры это три разных этноса, разных эпох, изначально разных территорий

Вы ошибаетесь караханиды и уйгуры жили в одно время, также как и уйгуры с моголами Моголистана, исчезла из источников только та часть уйгуров которая жила в Семиречье и Западной Джунгарии, на востоке уйгуры фигурируют в источниках на протяжении всей истории Моголистана.

Территориально мы совпадали, весь Чагатайский улус на базе которого образовался Моголистан это территория расселения карлуко-уйгуров.
 

8 hours ago, boranbai_bi said:

уйгуры  - кочевые тюркские племена из территории современной Монголии и Байкала, вероятнее всего монголоиды

караханиды - преимущественно оседлые тюрки, вероятнее всего памириды

давайте не будем переливать из пустого в порожнее, предоставляйте ссылки когда делаете такие заявления, я например выше дал описание преимущественно европеоидной внешности уйгуров Орхона(8-9 века) и их потомков в Ганьсу(9-12 века) со ссылкой на источники.
 

8 hours ago, boranbai_bi said:

+ единственная нация которая называет себя моголами живет в Афганистане, т.е. по факту современные уйгуры отказались от наследия моголов приняв другой этноним

также и вы приняли этноним казах, означает ли это что вы не можете претендовать на золотоордынское наследие когда вы именовались по другому?

 

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, boranbai_bi said:

уйгуры  - кочевые тюркские племена из территории современной Монголии и Байкала, вероятнее всего монголоиды

караханиды - преимущественно оседлые тюрки, вероятнее всего памириды

моголы - этнически монгольские тюркоязычные кочевые племена на территории улуса Чагатая, вероятнее всего тураниды

Я надеюсь вы разбираетесь в антропологических типах, потому что судя по всему тураниды это типично-уйгурская внешность:
http://humanphenotypes.net/basic/Turanid.html

Link to comment
Share on other sites

В 02.05.2022 в 20:49, Kenan сказал:

Хотите сказать что историки не заметили очевидного родства хунну и скифов? 

Вы о чём? Вся археология и палеонтология сюнну - это ганьсу и центральный Китай. Юэчжи, усуни, сюнну, у них единая археология которую не научились расчленять. 

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Вспомнил, по кыргызам и хакасам, чистая правда. То ли в новой то ли в старой Тан Шу, писали, что кыргызы светловолосые, а те у кого темные волосы происходят от китайцев, то есть смешение с монголоидами, неважно с китайцами или с какими-то другими народами происходило  задолго до Монгольского времени.

По очевидным причинам те светловолосые киргизы были ассмилированы монголами. 

 

"

Поколения Киргиз и Кемкечут.

У Угуз-хана был внук по имени Киргиз: Киргизы происходят от него; но в наше время очень не много людей из этого рода. Монголы и другия племена, истребив Киргизов, в огне и воде, вступили в землю их и, оставшись тут жить, приняли имя Киргизов. Они сами знают, из какого они рода. Киргиз и Кемкечут называются две области, близкия одна к другой: на двух сторонах их текут [39] две большия реки, одна называется Селенга, другая Айхара-Муран; эти две области называются Абир и Сибир. Близ них жилища Киргизския. Киргизы своего правителя называют Инал; это слово у них тоже, что у Монголов (каан) и Таджиков падшах. В Чингиз-ханово время правителем их был Урус-инал. Чингиз-хан, отправив к Киргизам Бурю посланником, требовал, чтобы они ему покорились. Урус-инал, радушно угостив посла, сам не пошел к хану, но отправил с ним хороших людей с большими дарами в изъявление своего подданства. Из даров самым лучшим был белый кречет с красными ногами, носом и глазами."

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

киргизы и сибирские тюрки думают, что их монголоидность это типа эталона среди тюрков кочевников, это не так. Их тюркские предки были более европеоиднее их

а были ли тогда предки кыргызов и хакасов тюркоязычными?

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Jagalbay сказал:

а были ли тогда предки кыргызов и хакасов тюркоязычными?

А у вас есть причины не считать их тюркоязычными, кроме наглядных шовинистических наклонностей непременно считать все пратюркское азиатским?

Link to comment
Share on other sites

Вся проблема простых обывателей и многих т.н. снг учённых заключается в том, что приняв алтайскую гипотезу единства как за верное правило, все их исследования или мнения, археологические факты подгоняющиеся под теории и практически не несут в себе никакого смысла. 

По этим соображениям, например, существовала и существует иранская версия происхождения сюнну. Почему? Ну потому что пратюрки должны быть азиатами как их алтайские сородичи, а сюнну в центральном китае все европеоиды, кроме знати роднившейся с китайцами. Соответственно иранцы и это вся аргументация. Евроцентричный шовинизм)

Или например игнонирование того факта, что по пара глоттохронологии флора, фауна и климат пратюрков не подходит под Маньчжурию, Алтай, Ордос или Байкал. Это Кавказ, центральная азия, либо Анатолия. Ну, чтоб вы понимали речь идет времени ~ 10-15 тыс летней давности. Но раз есть алтайская гипотеза, значит нужно таки втиснуть тюрков куда-нибудь в маньчжурию ведь иначе пазл не ложится. 

Алтайскую гипотезу до сих пор поддерживает лишь Дыбо, и скорее всего в силу преклонного возраста и отсутствия мотивации и времени бросать ее. Вся остальная наука эту гипотезу не поддерживает, а если почитать аргументы "алтайцев" - это вообще моветон - взяли легко заимствующиеся слова и представили все так будто у всех родство. Археология? Доказательства? Да пофигу. 

Теперь факты. Археология и данные источников о расположении сюнну, говорят нам о том, что они типичные скифы, иранской внешности. Китайские источники говорят нам о том, что они пришли в Сиань ~ к 8 веку до н.э. а где они были до этого? Скорее всего где-то на западе. 

Были ли сюнну тюрками? Были ведь уйгуры-теле были тюркоязычными.  А уйгур=сюнну по определению этнонима.  Hungar=>uyghur. Почти все сюннуские и шаньюйские роды это уйгурские рода дожившие до средневековья. Следовательно, у нас нет причин не считать сюнну не тюркоязычными. 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Jagalbay said:

а были ли тогда предки кыргызов и хакасов тюркоязычными?

В 8-9 веках они точно были тюркоязычными. Что касается более раннего времени - этот вопрос остается открытым, PROF. DR. MICHAEL R. DROMPP - THE YENISEI KYRGYZ FROM EARLY TIMES TO THE MONGOL CONQUEST:
large.470901481_kyrgyzlanguage.png.fab577f3e9880e90b1bd81d3e668fb05.png

В последнем предложении написано, что нет причин считать что ранние кыргызы были не нетюркского происхождения, хотя такая возможность не может быть исключена.

Кстати вот вам и сведения о фенотипе древних кыргызов имевших красные волосы, белые лица, зеленые или голубые глаза.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

В 8-9 веках они точно были тюркоязычными

не, это понятно, а те кто пришел были индоевропейцами или тюркоязычными

 

1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Кстати вот вам и сведения о фенотипе древних кыргызов имевших красные волосы, белые лица, зеленые или голубые глаза.

да я с этим не спорю

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...