Уйгуры

[Qutluq Bilge]

3 hours ago, boranbai_bi said:

про казахов язычников до 18 века это вы откуда взяли?

Это я про кыргызов, здесь на форуме писали, если я правильно помню, что кыргызы приняли ислам в 18-веке.

3 hours ago, boranbai_bi said:

предки казахов были мусульманами, когда Узбек хан сделал ислам государственной религией в Улусе Джучи. по крайней мере  формально

Моголы не считали казахов полноценными мусульманами.

[boranbai_bi]

1 hour ago, Qutluq Bilge said:

Моголы не считали казахов полноценными мусульманами.

обвинять друг друга в неверии и объявлять джихад - это стандартное поведение средневековых мусульманских стран.

[Kamal]

25 minutes ago, Qutluq Bilge said:

Это я про кыргызов, здесь на форуме писали, если я правильно помню, что кыргызы приняли ислам в 18-веке.

Моголы не считали казахов полноценными мусульманами.

Тут есть свои нюансы. Например, каракалпаки до недавнего времени (до 90-ых годов прошлого века) также считали казахов лишь приверженцами ислама, но никак не истинными мусульманами. Это связано с тем, что в советское время, русская православная культура очень сильно повлияла на культуру родственных нам казахов и кыргызов, данные народы на 60-70 процентов говорили на русском, и даже стеснялись своего родного языка, праздновали православные праздники. Мы - узбеки, каракалпаки, туркмены, таджики такой сильной интеграции с русскими как-то избежали. И поэтому, нам просто кажется, что казахи и кыргызы так сильно отстали от мусульман. В общем, данный вопрос достоин отдельного изучения, нужно восстановить - сколько религиозных учебных заведений, мектебов и медресе у каждого отдельно взятого народа, прямо пропорционально численности, функционировало до 1917 года. Например, на территории ККАО существовало около 900 таких религиозных заведений, а на протяжении всего 20 века читали пятикратный намаз, держали уразу, праздновали Курбан Байрам и Наурыз.

[boranbai_bi]

54 minutes ago, Kamal said:

Это связано с тем, что в советское время, русская православная культура очень сильно повлияла на культуру родственных нам казахов и кыргызов, данные народы на 60-70 процентов говорили на русском, и даже стеснялись своего родного языка, праздновали православные праздники. Мы - узбеки, каракалпаки, туркмены, таджики такой сильной интеграции с русскими как-то избежали.

то, что казахи более русскоязычные чем другие среднеазиатские народы это правда

но то, что 60-70% стеснялись родного языка и праздновали православные праздники   это бред

ну или дайте ссылку на источник

[Kamal]

10 minutes ago, boranbai_bi said:

то, что казахи более русскоязычные чем другие среднеазиатские народы это правда

но то, что 60-70% стеснялись родного языка и праздновали православные праздники   это бред

ну или дайте ссылку на источник

Ссылки нет, так как из личных наблюдений. В 90-ые был в Уральске, с казахскими друзьями праздновали пасху. Мало того, что курдас (жена друга по-каракалпакски, по-казахски не помню, как жену друга называют) хвасталась с крашеными яйцами, так и мать друга кулишами угощала, говорила сама испекла, хотя семейка чисто казахская. Кстати, хороший праздник, недавно только отмечали, а сегодня уразу байрам отметили, в общем, нынче у меня тоже все в перемешалось. 

[Qutluq Bilge]

13 hours ago, boranbai_bi said:

обвинять друг друга в неверии и объявлять джихад - это стандартное поведение средневековых мусульманских стран.

Это касается не только мусульманских народов, порой русские не могли разобраться кто такие казахи, мусульмане или язычники.

Вера казахов:

Quote

Какие критерии были положены в основу определения степени религиозности казахов в дореволюционной исторической литературе? Почему во второй половине ХІХ века появи­лись исследования, посвященные изучению сте­пени религиозности казахов? Осознавали ли себя сами казахи - мусульманами? Этот вопрос является важным в структурировании концеп­ции данной статьи, ибо помогает уяснить как идентифицировали себя сами казахи и как их воспринимали российские власти? Так, Алексей Ираклиевич Левшин, один из известных доре­волюционных исследователей первым обратил внимание, что на вопрос о религиозной принад­лежности большинство казахов отвечали «не знаем». «Трудно решить, что такое казахи -магометане, манихеяне или язычники», - более конкретно ставил вопрос А. Левшин, при этом отмечал, что казахи смешивают ислам и древ-неполитеистические культы, но не соблюдают пост, не молятся и благодаря только среднеазиатским и татарским муллам, находящихся в услужении у казахской знати исламизм не угасает. Кроме того, он добавлял: «Все они вообще имеют понятие о высочайшем существе, сотворившем мир, но одни поклоняются ему по законам Ко­рана, другие смешивают учение исламизма с остатками древнего идолопоклонства, третьи думают, что кроме божества благого, пекуще­гося о счастии людей и называемого ими худай, есть злой дух, или шайтан, источник зла. Сверх того казахи признают существование многих других духов, верят колдунам, ворожеям» [5].

 

Исходя из вышесказанного, логика данной статьи будет отражать исследования чиновников региональных и центральных администраций, русских востоковедов, взгляды представителей первой волны казахской интеллигенции о сте­пени религиозности казахского населения ХІХ в.

 

В первую очередь нужно понимать, что чи­новники Российской империи отражали тенден­ции религиозной политики российской власти по отношению к казахам. Во-вторых, прежде чем перейти к анализу их работ, нужно выде­лить несколько групп чиновников, взгляды ко­торых отличались в силу их специфики службы. К первой группе относятся чиновники, служив­шие в региональной администрации (Оренбург­ское и Западно-Сибирское генерал-губернатор­ство и т. д.) имевшие постоянное взаимодей­ствие с представителями казахского населения, вторая группа чиновников, являлись представи­телями высших эшелонов российской власти в регионе (генерал -губернаторы, вице-гуьерна-торы, военные губернаторы и т.д.), третья груп­па - чиновники, которые в силу тех или иных обстоятельств были включены в в состав науч­ных экспедиций, проходивших через Казахские степи и т.д.

 

Видный российский политик ХІХ века, генерал-губернатор Сибири, граф МихаилМихай­лович Сперанский считал что будет легко крестить казахов, так как по его мнению онислабо испо­ведуют ислам [6], русский поручик Я.П. Гавер-довский также отмечал «малую привязанность к своей вере» казахов. По его мнению, «казахи последуют учению суннитского толка, но весьма слабо и нерачительно исполняют правила, оным предписанные. Они избрали из него только те места, которые соответствовали их закоснелым мнениям и нравились по своей приятности, и соединили оные со старыми господствующими у них обрядами, не заботясь более таким или другим порядком должно брать прямое значе­ние веры» [7].

 

Русский генерал, первый начальник Омской области, сенатор Семен Богданович Бронев-ский считал, что казахи «хотя исповедуют за­кон Магомета, но суть невежи в оном; Ахунов, Мулов и Ходжей содержат в волостях, но нет у них ни мечетей, ни обрядов веры, постоянно отправляемых» [8]. Казачий старшина Ф. Усов в конце XIX века писал: «Хотя весь казахский народ считает сам себя, и признается официаль­но, исповедующим мусульманство, но масса киргиз отличается глубоким индифферентиз­мом; все их понятия о божестве и религии огра­ничиваются разными поверьями, а в важных случаях жизни (при рождении, смерти и т. п.) кое-какими обрядами, больше языческими, чем магометанскими» [9].

 

Военный губернатор Семиреченской области Г. А. Колпаковский в своем докладе императору об открытиях христианской миссии в Казах­ской степи, считал, что казахи «могут принять христианство с легкостью, так как они все еще не знакомы с мусульманством. И что их жизнь основана на гуманно-бытовом кодексе устного фальклора» [6]. Начальник Генштаба министерств обороны Л. Мейер также указывал на «слабость религиозности» казахов. Он отмечал, что ка­захи «магометане и считаются обыкновенно суннитами, хотя это ровно ни на чем не осно­вано, потому что, вообще говоря, этот народ в настоящее время, весьма не развит в религиоз­ном отношении и сам определенно не знает, какого религиозного толка держится». При этом Л. Мейер приписывал фанатизм среди казахов только к «султанам и пограничным жителям» [10]. Аналогичную точку зрения вы­разил и председатель Киевского отдела Рус­ского Собрания Б.М. Юзефович в своих замет­ках «О быте киргизов Тургайской области». Он отмечал, что «Замкнутость, в какую ставит казахов магометанская вера, не ведет однако к фанатизму» [11].

В 19-веке, основная масса казахов не соблюдала 5 столпов ислама, обязательных для каждого мусульманина, что уж говорить о 15-17 веках. Вот, пишут о том, что Рузбихан не просто называл казахов язычниками но и упоминал их языческие обряды:

Quote

Однако, по свидетельству Рузбихана, степняки-казахи поклонялись каменным статуям своих предков, почитали солнце и луну и обращали в рабство захваченных в плен мусульман. Разумеется, никакой речи не могло идти также о соблюдении поста, пятикратном намазе, зякете или паломничестве-хадже. 

Все эти разговоры об отсутствии ислама у казахов возникли не на пустом месте.

[Qutluq Bilge]

13 hours ago, Kamal said:

Тут есть свои нюансы. Например, каракалпаки до недавнего времени (до 90-ых годов прошлого века) также считали казахов лишь приверженцами ислама, но никак не истинными мусульманами. Это связано с тем, что в советское время, русская православная культура очень сильно повлияла на культуру родственных нам казахов и кыргызов, данные народы на 60-70 процентов говорили на русском, и даже стеснялись своего родного языка, праздновали православные праздники. Мы - узбеки, каракалпаки, туркмены, таджики такой сильной интеграции с русскими как-то избежали. И поэтому, нам просто кажется, что казахи и кыргызы так сильно отстали от мусульман. В общем, данный вопрос достоин отдельного изучения, нужно восстановить - сколько религиозных учебных заведений, мектебов и медресе у каждого отдельно взятого народа, прямо пропорционально численности, функционировало до 1917 года. Например, на территории ККАО существовало около 900 таких религиозных заведений, а на протяжении всего 20 века читали пятикратный намаз, держали уразу, праздновали Курбан Байрам и Наурыз.

я думаю Советский Союз и русификация здесь ни при чем. 

[Qutluq Bilge]

Конечно есть понятие синкретизма когда смешиваются разные вероучения и культы. Ислам у большинства народов мира синкретический. Но когда мы говорим о казахах прошлого речь больше идет об отсутствии ислама, чем о его смешении с какими-то культами. 

[Rust]

Хорошо, что сохранились аутентичные данные по антропологии древних тюрков, древних уйгуров, огузов. Все они были типичными монголидами. По хунну все сложнее, известно, что цзе были евроепеоидами, однако по тюркам или тем же сельджукам есть изображения.

Тюркская прародина была обнаружена на востоке Монголии. Средняя Азия и Кавказ как прародина тюрков это просто желание отдельных представителей европеоидных нынче народов сделать себя истинными тюрками.  

[Rust]

Моголы не были уйгурами. В летописях упоминаются уйгуры как отдельный от моголов народ. Впоследствии моголы стали частью уйгуров, кыргызов и казахов.

Я вижу некое пренебрежение к кыргызам или казахам у некоторых представителей уйгуров - участников форума. Мол самые настоящие тюрки, самые настоящие мусульмане и т.д. Это путь в никуда.

[Qutluq Bilge]

39 minutes ago, Rust said:

Я вижу некое пренебрежение к кыргызам или казахам у некоторых представителей уйгуров - участников форума. Мол самые настоящие тюрки, самые настоящие мусульмане и т.д. Это путь в никуда.

Если вы это обо мне, то вы опять приписываете мне оценочное суждение которого я не делал. Более того, к религиозному мировоззрению казахов я отношусь с уважением, потому что у них я вижу то, что сохранилось и у нас уйгуров со времен шаманизма.

[Qutluq Bilge]

55 minutes ago, Rust said:

самые настоящие мусульмане

уйгуры не самые настоящие мусульмане, у нас много всякого языческого есть, тот же самый Наурыз, амулеты, духи, флаги на кладбищах 

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Rust said:

Хорошо, что сохранились аутентичные данные по антропологии древних тюрков, древних уйгуров, огузов.

Это о каких аутентичных данных идет речь? 

1. СВЕДЕНИЯ ОБ УЙГУРАХ, ИЗВЛЕЧЁННЫЕ ИЗ ОТДЕЛЬНЫХ СОЧИНЕНИЙ. НАПИСАННЫХ В XII ВЕКЕ"СУНМО ЦЗИВЭНЬ", :

Quote

У тех людей (уйгуров) волосы вьющиеся, глаза глубокопосаженные, брови прямые и густые, многие носят курчавые бороды.

2.

Каменные бабы: 1 – поздний неолит (Южная Сибирь); 2 – энеолит (Северное Причерноморье); 3 – скифская (Северное Причерноморье); 4 – тюркская (Тува); 5 – уйгурская (Тува); 6 – кипчакская (Казахстан); 7 – половецкая (Подонье) (составил И. Л. Кызласов).

По мне уйгур тут совсем не типичный монголоид.

[boranbai_bi]

5 hours ago, Qutluq Bilge said:

Это касается не только мусульманских народов, порой русские не могли разобраться кто такие казахи, мусульмане или язычники.

русские пишут, что казахи считают себя мусульманами, но не соответствуют их представлениям о мусульманах

5 hours ago, Qutluq Bilge said:

Вот, пишут о том, что Рузбихан не просто называл казахов язычниками но и упоминал их языческие обряды:

Рузбихан писал с позиции врагов казахов и не удивительно, что они называли казахов идолопоклонниками

языческие обряды были и есть у многих мусульманских народов, а в истории их было так много, что арабы полуострова в 18 веке начали джихад против всех мусульман (кроме самих себя).

я не утверждаю, что казахи были салафитами и соблюдали все каноны ислама, но называть их язычниками и противопоставлять их "истинным мусульманам" моголам неверно.

и моголы, и казахи, и кочевые узбеки были мусульманами.

калмыки были буддистами (буддизм не равно язычество), насчет кыргызов ничего не могу сказать 

[boranbai_bi]

2 hours ago, Rust said:

По хунну все сложнее, известно, что цзе были евроепеоидами, однако по тюркам или тем же сельджукам есть изображения.

разве связь хунну с тюрками доказана? я думал про тюрков достоверно известно только с 6 века, а до этого непонятно 

[Чурас-алын]

В 02.05.2022 в 21:24, boranbai_bi сказал:

эталонные тюрки выглядели примерно так

казахи и кыргызы относятся к южносибирской расе т.е. не монголоиды и не европеоиды а что то между.

из современных ближе к эталонным наверное будут тувинцы и якуты

Южносибирская "раса" - это всего лишь "подраса" Монголоидной расы

[boranbai_bi]

12 minutes ago, Чурас-алын said:

Южносибирская "раса" - это всего лишь "подраса" Монголоидной расы

Южносибирская раса (туранская раса^[1][2], тураниды^[3]) — термин антропологии для обозначения одной из переходных между монголоидами и европеоидами рас, сложившейся в процессе их метисации. В российской антропологии термин «туранская раса» менее распространен, чем «южносибирская раса»^[4].

если вы имеете в виду, что мы больше похожи на монголов чем на русских, то с этим я не буду спорить, но в науке тураниды считаются переходной расой.

[Qutluq Bilge]

28 minutes ago, boranbai_bi said:

калмыки были буддистами (буддизм не равно язычество)

на момент прихода в Моголистан - а они пришли сюда раньше казахов - они еще были шаманистами:

Китинов Б.У. - Калмак и ойраты: топоним в религиозной истории народов Центральной Азии :

Quote

Ойраты становились буддистами с конца XIV – начала XV вв., чему способствовали политические, экономические, идеологические и иные причины.

 

[Qutluq Bilge]

31 minutes ago, boranbai_bi said:

Рузбихан писал с позиции врагов казахов и не удивительно, что они называли казахов идолопоклонниками

языческие обряды были и есть у многих мусульманских народов, а в истории их было так много, что арабы полуострова в 18 веке начали джихад против всех мусульман (кроме самих себя).

Как быть с идолами? Идолы это первое что уничтожается мусульманами при обращении населения в ислам. Я честно говоря не знаю примеров когда идолопоклонство совмещалось бы с исламом.

[boranbai_bi]

40 minutes ago, Qutluq Bilge said:

Как быть с идолами? Идолы это первое что уничтожается мусульманами при обращении населения в ислам. Я честно говоря не знаю примеров когда идолопоклонство совмещалось бы с исламом.

давайте не  будем уподобляться вахаббитам и объявлять всех не совпадающих нашей идеологии ислама неверными.

практиковали ли казахи ортодоксальный ислам? скорее всего нет.

считали ли они себя мусульманами? однозначно да

[boranbai_bi]

1 hour ago, Qutluq Bilge said:

на момент прихода в Моголистан - а они пришли сюда раньше казахов - они еще были шаманистами:

какая то часть казахов и кыргызов изначально была моголами.

[Бахтияр]

4 часа назад, Rust сказал:

Хорошо, что сохранились аутентичные данные по антропологии древних тюрков, древних уйгуров, огузов. Все они были типичными монголидами. По хунну все сложнее, известно, что цзе были евроепеоидами, однако по тюркам или тем же сельджукам есть изображения.

Тюркская прародина была обнаружена на востоке Монголии. Средняя Азия и Кавказ как прародина тюрков это просто желание отдельных представителей европеоидных нынче народов сделать себя истинными тюрками.  

Рустам, нет никаких данных об их монголоидности, кроме некоторых памятников, из представителей элиты перемешанных с китайцами. Есть, есть конкретные археологические данные (выставляли здесь ни один раз), что уйгуры по этим данным смешанный тип, это еще советские данные, есть куча рисунков с тюрками, которые не выглядят как китайцы, есть последние данные палео днк, где до кучи западных генов. Просто вы не принимаете аргументацию других, здесь, например, уже тыщу раз все пережевали и доказали, что казахи не имеют отношения к могулам, вы же до сих пор считаете, что часть казахов это могулы. 

[Бахтияр]

4 часа назад, Rust сказал:

Моголы не были уйгурами. В летописях упоминаются уйгуры как отдельный от моголов народ. Впоследствии моголы стали частью уйгуров, кыргызов и казахов.

Я вижу некое пренебрежение к кыргызам или казахам у некоторых представителей уйгуров - участников форума. Мол самые настоящие тюрки, самые настоящие мусульмане и т.д. Это путь в никуда.

Вы видите, то что вам выгодно, вы не видите аналогичного отношения к нам. Естественно, будет ответная реакция с нашей стороны. 

 

Есть, конкретное упоминание в Тарихи Рашиди турфанских уйгуров, и все. Ни один раз писал об этом, никто здесь на форуме не знает, лучше нас нашей истории. На тот период были 3 этнические группы в регионе, уйгуры жившие на востоке, большинство не мусульмане, карлукоязычные мусульмане, жившие в центре, на юге, на севере, и в Средней Азии, и монголы жившие везде. В Тарихи Рашиди, больше нет никаких упоминаний, как об отдельной этнической группе карлукоязычных мусульман, где они? Эта самая большая группа, давшая язык и веру всем остальным этническим группам, в т.ч. и уйгурам жившим на востоке. Хотя упоминаются и киргизы и казахи и чагатайцы и узбеки и многие другие этнические группы. Далее мы видим у Бен Вали, по всей видимости взявший эту информацию у какого то другого источника, он описывает историю уйгуров Турфана, какую роль они играли раньше и пишет, что сейчас они стали одним из племенем (по сути субэтнической группой) могулов. Также мы видим, что даже В.П. Юдин, это признавал, и писал в своей статье, что все уйгуры называли себя могулами. О чем все это говорит? Что уйгуры как народность сформировались в Могулистане, и называли себя могулами некоторое время, но затем утратили это самоназвание.

 

И то что вы понимаете, что якобы могулы это какой отдельный этнос, не имеет никаких оснований под собой. Могулы это и есть уйгуры, часть из которых имела монгольские корни, и некоторые из них (как автор Тарихи Рашиди)  помнили и писали об этом, будучи уже сами давно карлукоязычными мусульманами. 

[boranbai_bi]

21 minutes ago, Бахтияр said:

есть последние данные палео днк,

есть большая разница между реальными рисунками подписанными уйгурами, сельджуками и.т.п. и останков людей живущих на какой то территории. откуда вы знаете на каком языке они могли говорить по останкам?

сельджуки тоже были перемешанными с китайцами по вашему?

[Бахтияр]

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Это о каких аутентичных данных идет речь? 

1. СВЕДЕНИЯ ОБ УЙГУРАХ, ИЗВЛЕЧЁННЫЕ ИЗ ОТДЕЛЬНЫХ СОЧИНЕНИЙ. НАПИСАННЫХ В XII ВЕКЕ"СУНМО ЦЗИВЭНЬ", :

2.

Каменные бабы: 1 – поздний неолит (Южная Сибирь); 2 – энеолит (Северное Причерноморье); 3 – скифская (Северное Причерноморье); 4 – тюркская (Тува); 5 – уйгурская (Тува); 6 – кипчакская (Казахстан); 7 – половецкая (Подонье) (составил И. Л. Кызласов).

По мне уйгур тут совсем не типичный монголоид.

Да, уже скидывали сюда несколько раз, они все обходят это. Они видят, только то что им выгодно. Вот ещё ниже. Чётко описано, что у них преобладает европеоидность, больше похожи на современных узбеков. Т.е. они были европеоиднее современных уйгуров. Но ни разу не китайцы. Для нас это очень важно, то что наши предки не были похожи на китайцев, поэтому видя китайское лицо якобы Культегина, меня это несколько тошнит. Не хотелось бы считать своими предками китаеподобных. Чем дальше от китайцев, тем благо для нас. 

 

"В этнической идентификации 
соответствующих краниологических материалов палеоантрополог целиком следует за историко-археологическими наблюдениями, и их правильность предопределяет правильность его суждений. Л . Р. Кызласов в 1959 —1960 гг., исходя из топографии раско­панных им Шагонарских городищ в Туве (они расположены так, чтобы служить защитой от северных кочевников) и характера при­мыкающих к ним погребальных сооружений (земляная насыпь, 
трупоположение в катакомбе или могильной яме, керамика в ви­де банок или ваз, распространенных, по его мнению, и в других местах прежнего расселения уйгуров), постулировал принадлеж­ность уйгурам этих известных городищ и сопутствующих кладбищ Чааты I и Чааты II. Происходящий из этих кладбищ краниоло­гический материал в целом подтверждает такое определение 
(Алексеев, 1962). Черепа демонстрируют промежуточный европеоидно-монголоидный комплекс признаков с преобладанием европеоидности и в сочетании с брахикранией, т. е. больше всего похожи на черепа современных узбеков. Тотже комплекс при­знаков, что и у узбеков, с небольшими модификациями представлен и у современных уйгуров. Можно думать, что, сформировавшись за пределами Восточного Туркестана (но не только на террито­рии Средней Азии, как можно было думать до сих пор), указанный комплекс стал здесь преобладающим именно после расселения уйгуров в пределах края в IX в."