Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

20 часов назад, Kenan сказал:

Вопросы представителям уйгурской национальности: 

1) Будет ли верно утверждать что наиболее близкий народ преемник уйгуров это могулистанцы (кочевники + оседлые) ? 

2) А до могулистанцев поровну: карлуки, уйгуры, возможно и каракитаи ?

 

1. В двух словах могулистанцы - это уйгуро-караханиды только с монгольской династией,  кочевнической стратой и тюрко-монгольской элитой. Почти тот же профиль только уже без Богра-ханов и Идикутов. 

Ассмиляция собственно монголов в уйгуро-карлукской среде произошла быстро, достаточно прочитать момент в Тарих-и-Рашиди, где могульский чингизид объявляет джихад калмакам. 

2. До монголов население ВТ и семиречья - уйгуры и уйгуро-караханиды. Последние жили и куда западнее - в фергане (узбекская часть уйгуро-караханидских тюрок).

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

58 minutes ago, Kenan said:

Что именно побудило могольское население называться уйгурами, если они один из множества элементов этноса? 

Это неправильная информация, моголы никогда не назывались уйгурами, они до конца своего существования назывались моголами/могулами. Моголы потеряли самоназвание, также как и все население ВТ. Это случилось в 18-веке, когда власть в Могулии захватили ходжи из суфийского ордена Накшбандия. Все это смешанное население ВТ, называвшее себя в последующем мусульманами или по названию города проживания и есть современный уйгурский народ, который принял/восстановил этноним уйгур в 20-веке. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Kenan said:

В одном из споров в прошлом, среднеазиатский ираноязычный компонент в уйгурах насколько помню оспаривался напрочь. 

Я думаю вряд ли кто-то будет оспаривать генетический вклад ираноязычных народов, он был и спорить об этом глупо. Но он не был доминирующим, иначе мы бы об этом узнали из генетических исследований. Есть множество исследований показывающих, что по аутосомам уйгуры больше всего походят на хазара, узбеков и там же можно увидеть, что иранские народы от нас далеки.
Вот например, недавно на форуме публиковали результаты admixture analysis тюркских народов,
1600px-Population_structure_of_Turkic-sp

по нему выходит, что уйгурам ближе всего хазара и казахи. Причем по структуре населения нам ближе всего хазара. Как можно увидеть из рисунка соседи уйгуров и хазара: типичные арийцы патаны и балочи из Афганистана резко отличаются от первых по структуре населения.

В тех спорах скорее всего имелась в виду этническая преемственность, мы не помним своих ираноязычных предков, коих у нас судя по генам было мало. Мы по генам типичные тюрко-монголы, по данным этого же рисунка мы более всего похожи на хазара, казахов, каракалпаков, кыргызов и узбеков.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Это неправильная информация, моголы никогда не назывались уйгурами, они до конца своего существования назывались моголами/могулами. Моголы потеряли самоназвание, также как и все население ВТ. Это случилось в 18-веке, когда власть в Могулии захватили ходжи из суфийского ордена Накшбандия. Все это смешанное население ВТ, называвшее себя в последующем мусульманами или по названию города проживания и есть современный уйгурский народ, который принял/восстановил этноним уйгур в 20-веке. 

Есть момент, и уйгуры идикутские и карлукоязычные мусульмане называли себя могулами. Т.е. уже была сформирована народность наша во времена Могулистана, другое дело, что она утратила название могул позже, но это не значит что сама народность исчезла. А в 20 веке уже мы стали политической нацией, с самоназванием уйгур. 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Сами древние уйгуры вероятнее всего имели больше европейских черт, чем современные уйгуры 

от согдов?

Link to comment
Share on other sites

56 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Я думаю вряд ли кто-то будет оспаривать генетический вклад ираноязычных народов, он был и спорить об этом глупо. Но он не был доминирующим, иначе мы бы об этом узнали из генетических исследований. Есть множество исследований показывающих, что по аутосомам уйгуры больше всего походят на хазара, узбеков и там же можно увидеть, что иранские народы от нас далеки.
Вот например, недавно на форуме публиковали результаты admixture analysis тюркских народов,
1600px-Population_structure_of_Turkic-sp

по нему выходит, что уйгурам ближе всего хазара и казахи. Причем по структуре населения нам ближе всего хазара. Как можно увидеть из рисунка соседи уйгуров и хазара: типичные арийцы патаны и балочи из Афганистана резко отличаются от первых по структуре населения.

В тех спорах скорее всего имелась в виду этническая преемственность, мы не помним своих ираноязычных предков, коих у нас судя по генам было мало. Мы по генам типичные тюрко-монголы, по данным этого же рисунка мы более всего похожи на хазара, казахов, каракалпаков, кыргызов и узбеков.

Сами тюрки с древних времен имеют иранскую составляющую (кочевники индоевропейцы), и нам она перешла от наших тюркских предков. Прапредки тюрков, это не кочевники, а собиратели и земледельцы, носители культуры разводившей просо. Близкие к китайским северным культурам. На эту тему было недавнее исследование генетиков, где они это подтвердили

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, Бахтияр said:

Есть момент, и уйгуры идикутские и карлукоязычные мусульмане называли себя могулами. Т.е. уже была сформирована народность наша во времена Могулистана, другое дело, что она утратила название могул позже, но это не значит что сама народность исчезла. А в 20 веке уже мы стали политической нацией, с самоназванием уйгур. 

Да есть такой момент, но идыкутские уйгуры на тот момент тоже были мусульманами, потому что они вошли в состав Моголистана уже обращенными в ислам.

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Jagalbay сказал:

от согдов?

Они тут не причём, с древних времен тюрки это метисные популяции, индоевропейских кочевников и тюркоязычных земледельцев разводивших просо. 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

Да есть такой момент, но идыкутские уйгуры на тот момент тоже были мусульманами, потому что они вошли в состав Моголистана уже обращенными в ислам.

Нет, их обратили в Ислам в начале Могулистана, сын Тоглук-Томура Хизр ходжа и позже их потомки окончательно утвердили ислам у этой части наших предков, в т.ч. Султан Ахмат хан

Link to comment
Share on other sites

Казахи, киргизы и сибирские тюрки думают, что их монголоидность это типа эталона среди тюрков кочевников, это не так. Их тюркские предки были более европеоиднее их, такая же ситуация и у нас, орхонские уйгуры имели больше европеоидности, как минимум чем северные группы современных уйгуров. Расовые составляющие значительно изменились с Монгольской империей. Сами предки монголов тоже по историческим меркам недавно не были кочевниками, шивеи жили на периферии каганатов и кочевой тип хозяйства к ним пришёл относительно поздно 

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

34 минуты назад, Бахтияр сказал:

Сами тюрки с древних времен имеют иранскую составляющую (кочевники индоевропейцы), и нам она перешла от наших тюркских предков. Прапредки тюрков, это не кочевники, а собиратели и земледельцы, носители культуры разводившей просо. Близкие к китайским северным культурам. На эту тему было недавнее исследование генетиков, где они это подтвердили

По пратюркам есть уточнение. Есть почти 100% уверенность, что предки хунну пришли в центральный Китай из Средней Азии судя по археологии и антропологии. Алтайское единство можно пропускать мимо за недостатком аргументов в пользу этой теории. Пратюрки, т.е. оригинальные хунну, это обычные восточные скифы. 

Link to comment
Share on other sites

18 минут назад, Бахтияр сказал:

среди тюрков кочевников

но язык-то образовался среди монголоидных тюрков

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Jagalbay сказал:

но язык-то образовался среди монголоидных тюрков

Найдите нам монголоидных кочевников в ЦА во время бронзы или просто в века до н.э. Пратюркский имеет кое-какие заимствования даже из шумерского, не говоря уже про корневые слова типа "просо" и т.д. Т.е. предположительно это небольшие группы охотников, земледельцев западной ЦА и скифии, которые в определенный момент истории сменили хозяйство, когда индоевропейцы создали колесницы и мигрирующий тип хозяйства и начали доминировать. 

Монголы служат примером. Изначально это группа лесных охотников собирателей, рыболовов, что доказывает пра-монгольская лексика и археология забайкалья. Они сменили хозяйство за век-два и разрушили тюрко-иранский мир.

Link to comment
Share on other sites

18 hours ago, Qutluq Bilge said:

все пришлые на тот момент были язычниками, в их числе узбек-казахи, кыргызы и ойраты.

про казахов язычников до 18 века это вы откуда взяли?

предки казахов были мусульманами, когда Узбек хан сделал ислам государственной религией в Улусе Джучи. по крайней мере  формально

 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, boranbai_bi сказал:

про казахов язычников до 18 века это вы откуда взяли?

Из наших письменных источников. 

Link to comment
Share on other sites

48 minutes ago, Бахтияр said:

Казахи, киргизы и сибирские тюрки думают, что их монголоидность это типа эталона среди тюрков кочевников, это не так. Их тюркские предки были более европеоиднее их,

эталонные тюрки выглядели примерно так

казахи и кыргызы относятся к южносибирской расе т.е. не монголоиды и не европеоиды а что то между.

из современных ближе к эталонным наверное будут тувинцы и якуты

Link to comment
Share on other sites

45 minutes ago, Curly Fries said:

Из наших письменных источников. 

они в то время все друг друга называли неверными.

моголов тоже называли неверными, но это не значит что они не считали себя мусульманами

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Jagalbay сказал:

но язык-то образовался среди монголоидных тюрков

Да. Но те предки носители культуры выращивающей просо, были вероятно похожими на китайцев  т.е. 100% монголоидами

 

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

эталонные тюрки выглядели примерно так

казахи и кыргызы относятся к южносибирской расе т.е. не монголоиды и не европеоиды а что то между.

из современных ближе к эталонным наверное будут тувинцы и якуты

Эталонных не бывает

Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, Бахтияр said:

Эталонных не бывает

я имел в виду в контексте вашего комментария.

безусловно, сейчас все тюрки кто говорит на тюркских языках.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Бахтияр said:

Казахи, киргизы и сибирские тюрки думают, что их монголоидность это типа эталона среди тюрков кочевников, это не так. Их тюркские предки были более европеоиднее их, такая же ситуация и у нас, орхонские уйгуры имели больше европеоидности, как минимум чем северные группы современных уйгуров. Расовые составляющие значительно изменились с Монгольской империей. Сами предки монголов тоже по историческим меркам недавно не были кочевниками, шивеи жили на периферии каганатов и кочевой тип хозяйства к ним пришёл относительно поздно 

Все европеоидные тюрки носители разных культур (татары, чуваши, турки, кумыки, узбеки и др.), которых ничего не объединяет (единого сугубо тюркского), в отличии от тюрков с кочевым  прошлым, которые в большинстве своем монголоиды. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Curly Fries said:

По пратюркам есть уточнение. Есть почти 100% уверенность, что предки хунну пришли в центральный Китай из Средней Азии судя по археологии и антропологии. Алтайское единство можно пропускать мимо за недостатком аргументов в пользу этой теории. Пратюрки, т.е. оригинальные хунну, это обычные восточные скифы. 

Хотите сказать что историки не заметили очевидного родства хунну и скифов? 

17 minutes ago, boranbai_bi said:

эталонные тюрки выглядели примерно так

казахи и кыргызы относятся к южносибирской расе т.е. не монголоиды и не европеоиды а что то между.

из современных ближе к эталонным наверное будут тувинцы и якуты

В плане того что они более чистые монголоиды чем остальные южносибирские и др. тюрки? Наверное да, если сравнивать с тюрками хунну и коктюрками. А в плане общей преемственности культуры и т.д. тувинцы тяготеют к монголам, а якуты сами по себе. Но если тувинцев рассматривать как потомков лесных урянхайцев, а якутов как автохтонов своих земель, то весомого отношения к коктюркам и хунну они явно не имеют. 

Если стандарт тюркскости это некий образ воина хунну или кок-тюрка, то никто из ныне существующих народов не будет соответствовать этому стандарту и на половину. 

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, Kenan said:

В плане того что они более чистые монголоиды чем остальные южносибирские и др. тюрки? Наверное да, если сравнивать с тюрками хунну и коктюрками. А в плане общей преемственности культуры и т.д. тувинцы тяготеют к монголам, а якуты сами по себе. Но если тувинцев рассматривать как потомков лесных урянхайцев, а якутов как автохтонов своих земель, то весомого отношения к коктюркам и хунну они явно не имеют.

я имел в виду в плане антропологическом.

в плане культурном и языковом таких наверное уже нет. 

может хакасы и алтайцы, но я не разбираюсь в том у кого язык ближе к ДТС

Link to comment
Share on other sites

как то ув.  Руст скидывал текст какого то уйгурского националиста, где тот писал, что уйгуры больше относятся к караханидам чем к уйгурам.

я думаю что это правда. территория примерно та же, есть преемственность языка и культуры.

видимо, когда уйгуры завоевали Восточный Туркестан, они оставили своё имя типа как булгары оставили своё имя славянским болгарам. я не имею в виду, что уйгуры совсем ничего не оставили нынешним уйгурам в культуре и ДНК, но караханидского думаю больше

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, boranbai_bi said:

про казахов язычников до 18 века это вы откуда взяли?

Это я про кыргызов, здесь на форуме писали, если я правильно помню, что кыргызы приняли ислам в 18-веке.

3 hours ago, boranbai_bi said:

предки казахов были мусульманами, когда Узбек хан сделал ислам государственной религией в Улусе Джучи. по крайней мере  формально

Моголы не считали казахов полноценными мусульманами.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...