Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

4 часа назад, ARS сказал:

С чего взяли что из старшего были переведены средний жуз ? 

Может быть из младшего в средний ? По Тевкелеву у них правили потомки Абулхаира хана 

Я вообще не исключаю что от каракалпак они вошли казахам

Не помню где, но читал. Это типа была реорганизация "для уравновешивания жузов". Что один из всеказахских ханов перевел из Старшего в Средний - 2 рода, Уак и Керей. И что они назывались вместе Уак-Керей. Из Среднего в Младший - один род, не помню какой. Про каракалпаков там не было. 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, buba-suba сказал:

Не помню где, но читал. Это типа была реорганизация "для уравновешивания жузов". Что один из всеказахских ханов перевел из Старшего в Средний - 2 рода, Уак и Керей. И что они назывались вместе Уак-Керей. 

 

Впервые слышу про такое.

В народных преданиях керей и уак считаются в Среднем джузе "кірме", т.е. вошли в него позже остальных 4-х племен.

И по ходу вы понятие "джуз" ошибочно отождествляете с административно-территориальным устройством, с географией.

 

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Впервые слышу про такое.

В народных преданиях керей и уак считаются в Среднем джузе "кірме", т.е. вошли в него позже остальных 4-х племен.

Так я о чем? О том же! Что Уак и Керей переведены в Средний позже образования жузов; переведены из Старшего. 

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

И по ходу вы понятие "джуз" ошибочно отождествляете с административно-территориальным устройством, с географией.

В свое время Жузы были административными единицами (в каждом жузе были свои ханы). И соответственно, как и любые кочевые племена, обладали соответствующей территорией. 

"переведены" наверно надо понимать как "переселены" с территории Старшего на территорию Среднего Жуза.  

Link to comment
Share on other sites

@buba-suba Для кочевников административные деления не характерно судя по источникам. Даже учитывая, что у Касыма не было под властью Ташкент и другие крупные города кроме Сарайчика. А всякие Улытауские вилаеты это выдумки. Поэтому исходя из сведении , которые у нас есть, Жузы - это диверсификация власти внутри самого Казахского ханства, которое было необходимым политическим шагом. Гораздо позднее ногайцы тоже разделились на больших и малых т.е улусы под властью Старшего Едигеида и под властью Младшего Едигеида. В Астраханском ханстве упоминается лишь то, что три брата делили между собой власть.

Link to comment
Share on other sites

27 минут назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Для кочевников административные деления не характерно судя по источникам. Даже учитывая, что у Касыма не было под властью Ташкент и другие крупные города кроме Сарайчика. А всякие Улытауские вилаеты это выдумки. Поэтому исходя из сведении , которые у нас есть, Жузы - это диверсификация власти внутри самого Казахского ханства, которое было необходимым политическим шагом. Гораздо позднее ногайцы тоже разделились на больших и малых т.е улусы под властью Старшего Едигеида и под властью Младшего Едигеида. В Астраханском ханстве упоминается лишь то, что три брата делили между собой власть.

Что Вы понимаете под административным делением?

Связываете с современным географически закрепленным расположением типа Республика Бурятия, Республика Тыва и т.д.? Тогда - нет. 

А если рассматривать Администрацию/управление - тогда - да, существовало такое деление. Это в том числе и диверсификация власти внутри Казахского ханства при всеказахском хане. 3 жуза - 3 "управителя", подчиненные хану. 

Тогда "перевод из одного жуза в другой" означает переподчинение племен Уак и Керей от одного "управителя" к другому, возможно с переселением (как Поволжские немцы) или без переселения (как когда-то Донбасс). 

 

Link to comment
Share on other sites

@buba-suba Административное деление это термин применимый к оседлым государствам, поэтому я и написал вам об этом, что у кочевников такого понятия не было.

4 минуты назад, buba-suba сказал:

жуза - 3 "управителя", подчиненные хану. 

Об этом и идет речь. Имена то есть , но какой жуз за кем был прикреплен понятия не имеем. И когда происходило переход племен в какой жуз тоже понятия нет. Из поздних источников нам известно, что коныраты кочевали рядом со средним жузом, но они стали кочевать рядом со Старшим жузом. Про создание Жетыру Тауке ханом тоже есть, но про переход Уаков и Кереев вроде ничего нет. Есть некоторые "исследователи", которые отождествляют казахских кереев с могульскими, и пытаются доказать преемственность казахов от могулов в родоплеменной структуре.

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Впервые слышу про такое.

В народных преданиях керей и уак считаются в Среднем джузе "кірме", т.е. вошли в него позже остальных 4-х племен.

И по ходу вы понятие "джуз" ошибочно отождествляете с административно-территориальным устройством, с географией.

 

Нельзя упускать из виду что в эпосе Манас казахские батыры/ханы именно из рода уак

В эпосе не встречал этнонима «керей» — но везде абак, тарак, үйшүн, алшын, найман

Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, buba-suba сказал:

Не помню где, но читал. Это типа была реорганизация "для уравновешивания жузов". Что один из всеказахских ханов перевел из Старшего в Средний 

Это из источников ? Или чье то предположение ? Если из старшего вряд ли думаю они бы, управлялись , потомками Абулхаира 

Link to comment
Share on other sites

В 24.03.2022 в 21:49, Bir bala сказал:

@buba-suba Административное деление это термин применимый к оседлым государствам, поэтому я и написал вам об этом, что у кочевников такого понятия не было.

Об этом и идет речь. Имена то есть , но какой жуз за кем был прикреплен понятия не имеем. И когда происходило переход племен в какой жуз тоже понятия нет. Из поздних источников нам известно, что коныраты кочевали рядом со средним жузом, но они стали кочевать рядом со Старшим жузом. Про создание Жетыру Тауке ханом тоже есть, но про переход Уаков и Кереев вроде ничего нет. Есть некоторые "исследователи", которые отождествляют казахских кереев с могульскими, и пытаются доказать преемственность казахов от могулов в родоплеменной структуре.

Такого понятия в то время у кочевников не было, но была схема подчиненности, схема взаимодействия племен и родов, и т.д., что можно назвать административным делением в современном понятии.

Сочетание уак-керей точно указывает на казахских кереев. Тем более если они "кирме" в Среднем Жузе, они включены позже, что подтверждает их перевод из одного Жуза в другой. 

... а руководители подразделений редко оставляют след в истории... разве что за исключительные заслуги. 

Link to comment
Share on other sites

В 25.03.2022 в 02:24, ARS сказал:

Это из источников ? Или чье то предположение ? Если из старшего вряд ли думаю они бы, управлялись , потомками Абулхаира 

вроде из источника. 

Генетика подтверждает что кереи из Старшего Жуза. И предания - косвенно: кереи - родня уйсынов. 

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, buba-suba сказал:

вроде из источника. 

Генетика подтверждает что кереи из Старшего Жуза. И предания - косвенно: кереи - родня уйсынов. 

Генетика ничего пока что не подтверждает , одно бла бла бла 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Bir bala сказал:

@ARS Да люди просто хотят отождествить Старший Жуз=Могулы из Могулистана.

Мы  не обсуждали это , причем здесь это ? А так по мне уйгуры КЗ не имеют отношение могулам , куда им ближе будут джунгары , маньчжуры , сарты

Link to comment
Share on other sites

@ARS Отношение такое, что в составе могулов были кереиты, и отсюда типо казахские кереи выходцы из могульских кереев.

Link to comment
Share on other sites

42 минуты назад, ARS сказал:

Генетика ничего пока что не подтверждает , одно бла бла бла 

А предания? Абак-батыр из уйсунов? 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, ARS said:

Мы  не обсуждали это , причем здесь это ? А так по мне уйгуры КЗ не имеют отношение могулам , куда им ближе будут джунгары , маньчжуры , сарты

Напомните пожалуйста, вы я так понимаю, известный ученый по истории, лингвистике или генетике? Авторитетное мнение высказываете. Прямо таки диву даешься авторитетности местных экспертов :) 

Link to comment
Share on other sites

Имен уак кирей, сколько мне известно, нет между древними племенами монголо-тюркскими, но в киргизской поэме Эдиге в числе беков Тохтамыша есть представитель уаков 

Уалиханов

 

Среднюю орду составляют основные роды: аргын, кипчак, конрад, найман; второстепенные, присоединившиеся после — такие роды у киргиз называются джетыру — семироды: уак и кирей

 

 

Другой пример: род Большой орды — кереит — отделился от союза казаков и соединился с узбекскими родовичами кереитами, а небольшой остаток его, впоследствии возвратившийся в степь, пристал по соседству к Малой орде к се[миродскому] поколению и теперь составляет его отделение и производит себя от родоначальника этого поколения каракат … а[?].

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

В 27.03.2022 в 21:35, Jagalbay сказал:

да

И после этого как АРС утверждает что уйсуны и кереи не родственники?

 

В 26.03.2022 в 19:18, ARS сказал:

Генетика ничего пока что не подтверждает , одно бла бла бла 

 

Link to comment
Share on other sites

В 24.03.2022 в 13:49, Bir bala сказал:

Имена то есть , но какой жуз за кем был прикреплен понятия не имеем. И когда происходило переход племен в какой жуз тоже понятия нет.

Не помню, где именно, но очень давно читал про трех султанов, дяди Касыма-хана Тахира (Старший жуз), брата или какого-то другого чингизида Мамаша (Средний), и Хак-назара, сына от младшей жены, переданного Нураддину II на воспитание (Младший). Которое, естественно, не выдерживает никакой критики по имеющимся источникам. Вы сторонник этой версии или близкой к ней?

В 24.03.2022 в 12:43, Bir bala сказал:

аже учитывая, что у Касыма не было под властью Ташкент и другие крупные города кроме Сарайчика.

Так ведь Мухаммед Шейбани считался младшим по отношении к Касыму по возрасту, династии, политическому положению, поддерживал с ним отношения и даже запрашивал военной помощи, то есть был чуть ли не вассалом. Не говоря о том, что весь Маверанахр был в итоге поделен чуть ли не пополам, между казахами и узбекскими ханствами. Даже если придерживаться вашей этнологической теории, это свершившийся факт, часть казахов подчинялись Касыму не напрямую, а соответственно и могли находится в другой административной плоскости. Вы еще не читали Шейбани-наме Мухаммед Салиха?

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, buba-suba сказал:

И после этого как АРС утверждает что уйсуны и кереи не родственники?

пора бы уже привыкнуть )

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Jagalbay сказал:

пора бы уже привыкнуть )

К чему привыкнуть ? 

Link to comment
Share on other sites

В 29.03.2022 в 23:01, buba-suba сказал:

И после этого как АРС утверждает что уйсуны и кереи не родственники?

 

 

Где я это утверждал ?

Link to comment
Share on other sites

В 26.03.2022 в 18:06, buba-suba сказал:

А предания? Абак-батыр из уйсунов? 

А по шежире у них предок Байдибек ?

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...