Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

О военных победах могулов и их хоть и временных но завоеваниях в Семиречье.

После ослабления Казахского ханства во внешней политике могулов наступает резкая перемена и Абд-ар-Рашид хан приступает к завоеванию своего родного юрта, на новоуйгурском юрт - регион, малая родина. Цитирую Кляшторного, Султанова  - Казахстан. Летопись трех тысячелетий, Алма-Ата, Рауан, 1992. Глава начинается на стр. 283


large.1177449178_.png.22a892c4ed84a0b4189985610bc17453.png

large.954379159_2.png.ac7dc09d387a26862ee280ce71c30a89.png

казахи здесь названы сородичами так как могольская верхушка в период Моголистана заключила с ними союз и породнилась с казахами. Об этом тоже написано там же. 

large.1806708947_3.png.46458297dc00d3287f22d484730b9c51.png

О покорении могулами Яркендского ханства, некоторых районов Семиречья прилегающих к Кыргызстану.


large.1619451744_4.png.25c75d9697012683f958fc32375510a6.png

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

On 2/8/2022 at 6:34 PM, Curly Fries said:

Собственно, вот они источники)  Древнеуйгурский, караханидский=>чагатайский=>новоуйгурский. Язык поменялся сначала при монголах, затем при исламизации, тем самым развивался и эволюционировал. 

более полный список стадий выглядит примерно так: караханидский, древнеуйгурский>средне-тюркский>средне-уйгурский>восточный чагатайский>восточный тюрки>новоуйгурский. Но Марсель Эрдаль не согласился бы с генетической связью между "древнетюркскими" и средне-тюркским. У древнетюркских языков нет современных потомков, но опять же по Эрдалю в уйгурском сохраняются пережитки древнеуйгурского - лексика, регрессивная ассимиляция/обратный сингармонизм, дропание р и л в разговорной речи и т.д. 

Другой вопрос, почему тюркские языки алтая и сибири не являются продолжениями древнетюркских, хотя они находились в относительной изоляции в отличии от той ситуации которая была в ВТ - языковая центрифуга. Возможно что они говорили на архаичных языках которые были потомками вариантов пратюркского, а орхоно-уйгурский и древнеогузкий монголии были над-диалектными письменными языками/диалектами. 

С 'тюрками' более менее понятно, они "пришлые". есть два этногонических мифа, 1. переселены жужанями на алтай с енисея 2. переселены с территории ВТ (Бешбалык-Кочо). версия исхода из ВТ (кузнецы, железо) более правдоподобна, наверняка изначально оседлые или полу-оседлые. впоследствии переходят на орхоно-енисейский.

Во всяком случае, носители древнетюркских языков монголии после разгрома уйгурского каганата оказываются в ВТ и Ганьсу где уже имеются свои письменные традиции. Все пишут на своих языках и диалектах. этот языковой бардак хорошо отражен в ранних текстах. уйгуры манихеи пишут на диалекте близкому к орхоно-уйгурскому, уйгуры буддисты пишут на диалекте близкому к древне-уйгурскому. бардак с суффиксами до стандартизации, к примеру аблатив -din,-dan,-dän,-da,-dä - со временем исключительно -din как и в новоуйгурском.

По поводу современных огузких языков, Марсель Эрдаль говорит что они не совсем огузские так как язык приаральских огузов и язык сельджуков неизвестен a пост-монгольские огузские языки сформировались (смешавшись) в результате больших миграционных волн беженцев из мавераннахра на ближний восток вследствии монгольских завоеваний.
 

  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

On 2/8/2022 at 7:55 PM, Zake said:

Касательно Тарихи Рашиди.

Вот Дулати пишет:

...жители Кашгара и Хотана делятся <на четыре группы (Добавлено по Л2 166б, Л3 141б, R 301). Первую называют “туман”, что означает “подданные-ра'ийаты”, они принадлежат хану и ежегодно платят ему налог. /190б/ Другая называется “каучин”, что означает ““войско”, которым целиком управляли мои предки. Следующая — “аймаки”, каждый из которых получал доход в виде зерна, материи и других [вещей] — мои предки тоже принадлежали к этой группе. Четвертая группа — обладатели шариатских должностей и [374] распорядители благотворительными местами, вакфами, большинство которых были учреждены моими предками, и многих <земельных владений (Добавлено по Л2 167а; Л3 142а), в подробном описании которых здесь нет надобности.

В тексте что значит "туман" понятно, т.е. это төмен - "низший".

"Каучин"- войско, если не ошибаюсь, на казахском это будет қосын, на кыргызском кошуун. Как на уйгурском? 

Как я понял, форумные уйгуры считают себя потомками кочевых могулов (т.е. это "каучин" и "аймаки" ). А чьими предками являлись податные крестьяне -раийат Кашгарии? Как думаете?

обычный феодальный средневековый строй. Дуглат даже перечислил сословно-классовые группы феодальной пирамиды в порядке возрастания влияния и власти. feudal-pyramid.jpg?w=1514&ssl=1

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

О военных победах могулов и их хоть и временных но завоеваниях в Семиречье.

Странно, ведь сам М.Х. Доглат писал, что победы моголов над казахами были большой редкостью.

Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, RedTriangle said:

Вообще нет смысла вступать в разговор с людьми, которые не ищут способа приблизиться к "истине", подвергая свои взгляды к мощнейшему сомнению и атакам. Такой установки ни у одного представителя уйгуров на этом форуме не видел. Все при своем "интересе" и "искажении". Это не история. С уважением к уйгурскому народу

Наверняка zake и ars приблизились к "истине" - Халха-монголы "самозванцы" присвоившие их историю 

  • Одобряю 3
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Zake said:

Всё это опять бла-бла.

Нужны факты. 

Ваших предков переселяли в долину Или во второй половине 18 века для возделывания пшеницы и т.д. Также в Урумчи переселяли людей из Турфана. Всё задокументировано. Китайским гарнизонам нужен  был позарез хлеб. Источники уже предоставляли на форуме. 

есть и очевидный 'факт' для ув. Заке, своего рода лакмусовая бумажка - диалектная вариативность. Илийский диалект ближе к турфанскому и кумульскому чем к кашгарскому. Переселялись с юга, а заговорили на северном диалекте. :) есть ли диалектные различия между казахским в КЗ, казахским в ВТ и казахским в МН? Ответ - нет, что говорит о недавнем исходе и недостаточном времени пребывания для образования диалектов. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

On 10/27/2020 at 7:02 PM, Samatq said:

Таджикский шашмаком и уйгурские 12 мукамов это практически тоже самое.

  

18 hours ago, Samatq said:

Пуштуны знают свои рода. И еще много «оседлых» народов.

Современные уйгуры не знают, потому что близки к таджикам по культуре.

скажите нам самопровозглашенный эксперт по народам центральной азии, это "практически тоже самое"?

 

 

Link to comment
Share on other sites

53 минуты назад, Идикут сказал:

есть и очевидный 'факт' для ув. Заке, своего рода лакмусовая бумажка - диалектная вариативность. Илийский диалект ближе к турфанскому и кумульскому чем к кашгарскому. Переселялись с юга, а заговорили на северном диалекте. :) есть ли диалектные различия между казахским в КЗ, казахским в ВТ и казахским в МН? Ответ - нет, что говорит о недавнем исходе и недостаточном времени пребывания для образования диалектов. 

По диалектам задайте вопрос в теме "Казахский язык", там вам ответят казахские юзеры.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Идикут сказал:

обычный феодальный средневековый строй. Дуглат даже перечислил сословно-классовые группы феодальной пирамиды в порядке возрастания влияния и власти. feudal-pyramid.jpg?w=1514&ssl=1

Нет. Кочевники-могулы не относились к крестьянам-раийат

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

21 hours ago, Qutluq Bilge said:

Что именно в моих словах граничит с фашизмом?

я неправильно понял ваш текст и принял за оскорбления на нац. почве.

если вы имеете в виду, что забывание своей генеалогии есть "этничесая эволюция", то я бы скорее назвал бы это деградацией нежели эволюцией. 

насчет того, что ислам заставляет забывать свои корни и этнос, то это ерунда которую вы (или кто вам это сказал) придумали.

есть хадис, который говорит, что нельзя притеснять другие племена или этнос, но нет хадиса, что надо забыть свое племя или этнос.

то, что казахи менее или более религиозные чем уйгуры, это ваш личный опыт, необязательно соответствующий правде в общем.

мой опыт,что казахские уйгуры так  же пьют алкоголь, берут кредиты, имеют депозиты и едят колбасу как и казахи.

может в СУАР есть разница, но в Алматы я ее не видел. 

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, ARS said:

по поводу чагатайского языка , давал источник 18 века , где русские писали - казахи говорят на чагатайском , которому близок язык казанских татар

можете, пожалуйста, дать текст или ссылку на текст

очень интересная информация

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Скриптонит said:

Странно, ведь сам М.Х. Доглат писал, что победы моголов над казахами были большой редкостью.

они были в коалиции с шейбанидами насколько я могу судить

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, Скриптонит said:

Кыргызский язык сложно назвать чистым 'кыпчакским'.

Вы только послушайте балкарский, татарский, ногайский, каракалпакский и позже кыргызский. Кыргызский звучит чуть по-другому. Ближе к алтайскому и хакасскому по звучанию. Мне как казаху кыргызский кажется немножко смешным. Хотя я живу близь Таласа, очень близко к кыргызским границам.

Ногайский (как минимум говор карагашей) почему-то звучит как родной. Это бабушка на мой слух говорит почти на казахском, прям как моя бабушка из Южного Казахстана. Хотя расстояние от Астрахани - очень большое.

 

 у меня тоже было впечатление, что у нас больше разница

но я один раз посмотрел видео про шахматисток кыргызок, там они говорили почти қазақша со своим акцентом правда

не знаю это диалект похожий или что, но реально всё было понятно

Link to comment
Share on other sites

Не удивлюсь если все относительно новые уйгурские юзеры это и есть старые пользователи под новыми юзернеймами. Не могут разные люди так одинаково морочить голову. Аха, в КЗ их не переселяли :D

Кстати вспомнил еще что юзер Идикут кажется писал что казахи в КЗ имеют меньший интеллект  чем русские в том же КЗ. Спустя месяцы только как то выкатил ссылку на какую то статью.

Поэтому неудивительно все эти "вам до нас далеко" и прочая пурга. Изначально там установки в  коллективной психике не те, которые и выдают такие очень своебразные интерпретации и чтения любой информации из любых источников;)

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, boranbai_bi said:

если вы имеете в виду, что забывание своей генеалогии есть "этничесая эволюция", то я бы скорее назвал бы это деградацией нежели эволюцией. 

Вы плохо понимаете смысл слова эволюция, эволюция не означает совершенствование, оно означает любое изменение, не обязательно в положительную сторону.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция_(значения)
 

Quote

Эволю́ция (от лат. evolutio — развёртывание) — процесс постепенных необратимых изменений, один из типов развития

 

5 hours ago, boranbai_bi said:

насчет того, что ислам заставляет забывать свои корни и этнос, то это ерунда которую вы (или кто вам это сказал) придумали.

есть хадис, который говорит, что нельзя притеснять другие племена или этнос, но нет хадиса, что надо забыть свое племя или этнос.

Не забывайте что кроме хадисов, есть еще их толкование. Когда я говорю об исламе я говорю об исламе среди масс, а не книжном исламе. Вот например как люди истолковывают их, в Дагестане:
https://islamdag.ru/vse-ob-islame/25348

Заголовок статьи:  Ислам не разделяет людей на нации

Цитаты:
 

Quote

Аллах в Коране сказал: «Вы держитесь верви Аллаха (Ислама) и не разделяйтесь, ведь до Ислама вы были врагами, а он объединил вас (сделав братьями)» (сура «Аль-Имран» аят 103).

Quote

Человек, который разделяет людей на нации, цвета кожи или расы, – это притеснитель (залим), который сеет вражду и ненависть между людьми, а Аллах говорит в Коране: «Проклятие Аллаха на притеснителя». (сура «Худ», аят 18)

Quote

Так давайте, братья и сёстры, оставим националистические призывы, потому что мы – мусульмане, мы все – умма Мухаммада (мир ему и благословение), к какой бы национальности ни принадлежали.

А теперь обратимся к научным определениям и хадисам о которых вы говорите,

Quote

Этническое самосознание основывается на противопоставлении «мы-они», общности происхождения и исторической судьбы, генеалогических преданиях, участии в каких-либо исторических событиях, представлениях о «родном языке» и «родной земле».

Quote

По поводу асабии (asabiyyah араб. – трайбализм/крайний национализм) наш Пророк Мухаммад (ﷺ) сказал следующее: «Не является одним из нас (из нашей мусульманской Уммы) тот, кто призывает к асабии, или тот, кто сражается за асабию, или тот, кто умирает за асабию» (передано Сунаном Абу Даудом) . 

Передают, что нашего Пророка Мухаммада (ﷺ) спросили: «О Посланник Аллаха! Что такое асабия?» и он ответил: «Это когда вы поддерживаете свою нацию (или племя) в притеснении других» (Сунан Абу Давуд, хадис №5119). 

Quote

По поводу всех форм асабии наш Пророк Мухаммад (ﷺ), обращаясь к своим последователям, сказал: «Оставьте это. Это мерзко и отвратительно» (Сахих Бухари и Муслима). 

Также наш Пророк Мухаммад (ﷺ) сказал: «Воистину, Всевышний Аллах избавил вас от чувства гордыни, вызванную высокомерием времен джахилии и от восхваления своих предков. И теперь люди могут принадлежать к двум типам: Верующие, кто знает законы Аллаха; и грешники, кто творит неправедные дела. Все мы – дети Адама, и Адам был создан Всевышним Аллахом из глины. И люди должны оставить гордыню и кичливость своими нациями, потому что эта гордыня является ничем иным как тлеющим углем из горящих углей ада. И если они не оставят это, то Всевышний Аллах будет считать их низшими тварями, такими кто ниже даже последнего глиста, ползающего в экскрементах» (Сахих Бухари и Муслима). 

Передают со слов Абу Хурейры, да будет доволен им Аллах, что наш Пророк Мухаммад (ﷺ) сказал: «Тот, кто перестанет подчиняться и разъединится с Джамаатом и потом умрет, тот примет свою смерть как во времена джахилии. Тот, кто будет сражаться под знаменем крови (т.е. за свое племя), становясь разгневанным из-за чувства асабии (трайбализм/крайний национализм), или будет призывать к асабии, и затем умрет, тот примет свою смерть как во времена джахилии». 

Quote

Передают со слов Абу Хурейры, что посланник Аллаха сказал: «Не завидуйте друг другу, не поднимайте цену на товар, который вы не хотите купить, не испытывайте друг к другу ненависти, не отворачиваетесь друг от друга и не перебивайте чужих сделок, и будьте братьями, о рабы Аллаха! Мусульманин – брат мусульманина: он не притесняет его, не оставляет без своей помощи и не презирает. Богобоязненность – вот здесь!». Он трижды показал на свою грудь, а потом продолжил: «Для того чтобы совершить злодеяние, достаточно презирать своего брата-мусульманина. Мусульманин целиком неприкосновенен для другого мусульманина: неприкосновенны его кровь, его имущество, его честь. И остерегайтесь подозрений, ибо подозрения – это самый лживый рассказ. Воистину, Аллах не смотрит ни на вашу внешность, ни на ваше богатство, но Он смотрит на ваши сердца и на ваши дела!». Хадис передал Муслим . 

Передают со слов Абу Хурайры, да будет доволен им Аллах, что посланник Аллаха (ﷺ) сказал: «Остерегайтесь дурных мыслей (о людях), ибо, поистине, дурные мысли – это самые лживые слова! Не разузнавайте (о недостатках других людей), не шпионьте, не взвинчивайте цену (с целью обмана или нанесения ущерба), не завидуйте друг другу, откажитесь от ненависти по отношению друг к другу, не поворачивайтесь спиной друг к другу и будьте братьями, о рабы Аллаха!»

Теперь давайте подумаем если в хадисах говорится нельзя гордиться предками, нельзя противопоставлять себя другим мусульманам, более того в исламе браки между мусульманами не запрещены, что произойдет с этническим самосознанием в среде где такие взгляды доминируют? Я думаю ответ очевиден. 

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, ARS said:

Вы не поняли мой вопрос, где уйгурский язык называют сартовским исследователи? При этом речь не может идти о военных и прочих людях не имеющих отношения к лингвистике. А по поводу названия сарт, нас в саммых ранних источниках европейцы как только не называли, малобухарцы, бухарцы, татары, мусульмане, туркестанцы, тюрки, и т.д.

Почему вы не приводите те источники, а только делаете акцент на слове сарт? Не забывайте что неприязнь между оседлыми и кочевниками была взаимной, наши же тоже особо не были политкорректными в источниках. Есть этнографические исследования в которых описывают распущенность казахских девушек, оголение торса по пояс на народных гуляниях и много еще чего. Я же не привожу все это сюда. Должна же быть этика. 

Что касается термина сарт, налицо факт того, что нас тогдашние европейцы знали очень плохо. Позже нас перестанут называть татарами, сартами и остальными названиями. Зато меня удивляет, что русские знавшие вас непонаслышке целых два века, если учитывать время покорения Младшего Жуза продолжали называть вас киргизами до 1924 года.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Скриптонит said:

Странно, ведь сам М.Х. Доглат писал, что победы моголов над казахами были большой редкостью.

Редкостью, но они были как видите.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, RedTriangle said:

Не удивлюсь если все относительно новые уйгурские юзеры это и есть старые пользователи под новыми юзернеймами. Не могут разные люди так одинаково морочить голову

Теории заговора, морока. Что еще придумаете?

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

источники, а только делаете акцент на слове сарт? Не забывайте что неприязнь между оседлыми и кочевниками была взаимной, наши же тоже особо не были политкорректными в источниках. Есть этнографические исследования в которых описывают распущенность казахских девушек, оголение торса по пояс на народных гуляниях и много еще чего. Я же не привожу все это сюда. Должна же быть этика. 

Зачем вы это пишите здесь?  

Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, Zake said:

Зачем вы это пишите здесь?  

 Я объяснил в тексте. Человек не соблюдает этику, и все время приводит источники в которых нас неверно называют сартами. Я ему объясняю что надо соблюдать этику. Я же тоже сейчас могу засесть в теме казахи и начать публиковать неэтичные данные. Я же этого не делаю. Более того я не видел ни одного уйгура который бы занимался подобным. Все чем мы занимаемся это изучение своей истории и не лезем ни к кому, но при этом нас еще тут называют шовинистами, нацистами, мифотворцами, и прочее. Удивительно просто.
Теперь понятно? 
 

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

 Я объяснил в тексте. Человек не соблюдает этику, и все время приводит источники в которых нас неверно называют сартами. Я ему объясняю что надо соблюдать этику. Теперь понятно?

Причем тут это?

Давай я сейчас буду писать про древнейшие традиции/обычаи гостевой проституции одного мусульманского народа с ссылками на источники? Тогда во что превратится этот форум? 

Так что по ушам не надо ездить. Вы  хоть и создали новый аккаунт, но  со временем опять вся гниль, токсичность начинает  выходить наружу. 

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, Zake said:

Причем тут это?

Давай я сейчас буду писать про древнейшие обычаи гостевой проституции одного мусульманского народа с ссылками на источники? Тогда во что превратится этот форум? 

Как причем? Подумайте немного, поразмыслите может до вас дойдет. В том то и дело во что превратится этот форум если мы начнем приводить неэтичные этнографические данные? Вы уловили часть мысли. О проституции уже намекнули несколькими постами выше, с подлым хихиканьем. И вы еще смеете меня обвинять в том, зачем я об этом пишу. Мы лишь реагируем на провокации. Мы не инициируем их.

Link to comment
Share on other sites

Quote

Так что по ушам не надо ездить. Вы  хоть и создали новый аккаунт, но  со временем опять вся гниль, токсичность начинает  выходить наружу. 

Я не знаю о чем вы говорите, если бы я раньше сидел на этом форуме я бы об этом говорил открыто. Но хотите верьте хотите нет, я здесь никогда раньше не сидел. А гниль и токсичность мне кажется это синоним того что вы пишете о нас, попробуйте отстраниться от собственной этничности и взглянуть на то что пишут о нас местные пользователи объективно.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...