Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

У нас нет племен, за исключением лобнорцев, которые подразделяются на племена. 
Но опять же вы не можете применять к нам концепцию племенного разделения, вы еще не дожили до нашего уровня этнической эволюции :). Сами подумайте, уйгуры с караханидами осели примерно тысячу лет назад, могулы 500 лет назад. Когда осели вы? Максимум сто лет назад, в 1930-ых. Подождем давайте лет 400 и посмотрим на результат, сохранится ли у вас родоплеменное деление.
Но тут я считаю дело даже не в оседании а в исламе. Вспомним могулов. Со времен Туглук Тимура принявшего ислам могулы считались мусульманами, но не считали таковыми кыргызов, казахов и тем более ойратов и вели с ним газават-священную войну. 


 

Однако осевшие узбеки,хазарейцы,  туркмены  не забыли свою племенную принадлежность , аргумент ваш очень слабый 

Вам до казахов ещё далеко 

 

 

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

У нас нет племен, за исключением лобнорцев, которые подразделяются на племена. 
Но опять же вы не можете применять к нам концепцию племенного разделения, вы еще не дожили до нашего уровня этнической эволюции :). Сами подумайте, уйгуры с караханидами осели примерно тысячу лет назад, могулы 500 лет назад. Когда осели вы? Максимум сто лет назад, в 1930-ых. Подождем давайте лет 400 и посмотрим на результат, сохранится ли у вас родоплеменное деление.
Но тут я считаю дело даже не в оседании а в исламе. Вспомним могулов. Со времен Туглук Тимура принявшего ислам могулы считались мусульманами, но не считали таковыми кыргызов, казахов и тем более ойратов и вели с ним газават-священную войну. 

А у ислама есть одна особенность которая известан всем мусульманам, ислам не делит людей на национальности. Казахи стали по настоящему мусульманами в конце 20-века у меня на глазах. В 90-ых мы казахов не считали мусульманами ну или если считали то слабоверующими. Не находите аналогии с могулами? :ozbek:

У нас в 90-ых в селе открылось медресе, я в нем учился его посещали одни уйгуры, турки, чеченцы, казахов не было. Зато сейчас зайди в мечети большинство казахи. Религиозно вы действительно подтянулись.

Я уверен если дело так и пойдет ислам сделает свое дело и у вас стерется родоплеменное деление, даже возможно стерется национальное самосознание как это произошло с могулами, караханидами и средневековыми уйгурами :ozbek:.

 

Бла-бла-бла...

Только не надо  тут разводить демагогию про газзаваты и тем более делать аналогии с могулами.

Вас ткнуть текстом, где противоборствующая сторона могулов (Джете) называла кяфирами, неверными? Вы, оказывается, плохо знаете материал и еще пытаетесь поучать читателей.

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

On 2/7/2022 at 6:54 AM, Скриптонит said:

Споры о могулах ни о чем. Казахам не нужны никакие могулы из ВТ, про кыргызов не знаю. Могулы лишь дали семиречье казахам. Здесь наши взаимоотношения с могулами заканчиваются. 

Тем более почти все казахские племена есть в списке 92 узбекских племен ЗО.

Казахские дулаты думаю тоже выходцы из ЗО. В Крыму есть село Дулат (не долан, доглат или дуулат)

 

не надо ударяться из одной крайности в другую, никто казахам ничего не давал.

часть моголов ассимилировалась в казахах, часть в кыргызах, часть в уйгурах, нигде они не стали ключевым компонентом за исключением одного племени на севере Афганистана. да и возможно они просто тёзки.

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, ARS said:

Однако осевшие узбеки,хазарейцы,  туркмены  не забыли свою племенную принадлежность , аргумент ваш очень слабый 

 

Про хазарейцев не могу говорить, я их историю знаю плохо, но если говорить о туркменах и узбеках.
Когда они осели? Ну 100 ну 200 лет назад. Еще я думаю все зависит от окружения. При попадании в уже сформировавшуяся религиозную среду, национальное самосознание теряется относительно быстро, если же такой среды нет, или они не перемешиваются как в случае с узбеками(сарты в основном городское население, узбеки сельское) нужно ждать пока произойдет рост религиозного самосознания внутри целевой аудитории и только затем потери нац самосознания по прошествии времени. Очевидно второй процесс происходит медленнее. 

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Zake said:

Бла-бла-бла...

Только не надо  тут разводить демагогию про газзаваты и тем более делать аналогии с могулами.

Вам ткнуть на тексты, где противоборствующая сторона и могулов (Джете) называла кяфирами, неверными? Вы, оказывается, плохо знаете материал и еще пытаетесь поучать читателей.

Не надо меня тыкать, я все прекрасно знаю. Джете на монгольском если я правильно помню означает разбойник, причем кто их так называл, сами же моголы Мавераннахра. Кяфир являлось страшным оскорблением для мусульманина, налицо неприязненные отношения между моголами. Я также знаю про войны моголов с неверными в этот период, вас ткнуть в тексты?

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, boranbai_bi said:

хватит писать граничащий с фашизмом гитлеровской германии бред.

Что именно в моих словах граничит с фашизмом?

Link to comment
Share on other sites

Что-то никто из экспертов генетиков не прокомментировал результаты полученные мной по генетическим дистанциям, там четко видно что современные уйгуры являются потомками древних уйгуров Орхона в том числе. Неужели вас не взволновало это открытие? На крайний случай назвали бы бредом что ли? А то как ни зайдешь тут столько экспертов соберутся со своим мнением по поводу нашего происхождения, что мы иранцы, тохары, индусы но только ни капли тюркской крови и не дай бог кровей орхонских уйгуров в нас быть не может.
Я думал вот сейчас взорвется форум, а в ответ тишина :D

Link to comment
Share on other sites

27 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Не надо меня тыкать, я все прекрасно знаю. Джете на монгольском если я правильно помню означает разбойник, причем кто их так называл, сами же моголы Мавераннахра. Кяфир являлось страшным оскорблением для мусульманина, налицо неприязненные отношения между моголами. Я также знаю про войны моголов с неверными в этот период, вас ткнуть в тексты?

Именно моголов называли неверными,  кяфирами. Вас ткнуть в сам текст или сами прекратите эту демагогию? 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
13 часов назад, Curly Fries сказал:

Боюсь если сейчас пойдет речь почему современный кипчакский кыргызский очень близок современному уйгурскому, то форум взорвётся вместе с админом) оставим эту тему)

У вас какие то претензии к кыпчакам? Или претензии к админу? Может просветите нас почему современный кыргызский близок современному уйгурскому? 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
13 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Что-то никто из экспертов генетиков не прокомментировал результаты полученные мной по генетическим дистанциям, там четко видно что современные уйгуры являются потомками древних уйгуров Орхона в том числе. Неужели вас не взволновало это открытие? На крайний случай назвали бы бредом что ли? А то как ни зайдешь тут столько экспертов соберутся со своим мнением по поводу нашего происхождения, что мы иранцы, тохары, индусы но только ни капли тюркской крови и не дай бог кровей орхонских уйгуров в нас быть не может.
Я думал вот сейчас взорвется форум, а в ответ тишина :D

А кто спорит что древнеуйгурский компонент является этническим компонентом современных уйгуров? 

Насчет "взорвется" может поясните по этим результатам, почему к древним уйгурам там близки туркмены и ногаи? Даже узбеки ближе к ним? Или я неправильно смотрю расстояния? Сразу оговорюсь, что не спец во всем этом.

Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, Zake said:

Именно моголов называли неверными,  кяфирами. Вас ткнуть в сам текст или сами прекратите эту демагогию? 

Давайте тыкайте, я люблю работать с материалом.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
14 часов назад, Curly Fries сказал:

А у нас помимо генетики (примеры привел здесь юзер Кутлук) есть письменные источники, археология, города и городища, население конкретно нашего региона. Что есть у вас кроме не репрезентативной в статистическом смысле генетики? (Кстати не шибко сильный аргумент)

Что касатется этнонима, то он был потерян во времена Могулистана, но этнониим это такая вещь, которая имеет свойство восстанавливаться)

>которые говорят на другом языке?

А вы что, сейчас говорите на потомке древне-енисейско кыргызского языка? Также и мы после Могулистана консолидировались и заговорили на потомке уйгуро-караханидского. Да чуть-чуть другой диалект

нежели чем идикутский, но что поделать - такова история) но мы хотя бы мы не меняли язык на кипчакский, как это сделали вы)

В Карасукской культуре и в Синташте обнаружены прямые предки более 50% современных кыргызов. А теперь может покажите такие же примеры по уйгурам? Это как раз таки самый, железобетонный аргумент родства и связи енисейских кыргызов и кыргызов современных.

Наш язык поменялся на очень своеобразный кыпчакский - что в этом такого? Он по сути нечто среднее между ен. кыргызским и кыпчакскими языками. 

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Rust said:

А кто спорит что древнеуйгурский компонент является этническим компонентом современных уйгуров? 

Насчет "взорвется" может поясните по этим результатам, почему к древним уйгурам там близки туркмены и ногаи? Даже узбеки ближе к ним? Или я неправильно смотрю расстояния? Сразу оговорюсь, что не спец во всем этом.

Я тут на форуме читал не раз. Лень искать, но я думаю это уже притча во языцех, никому не надо доказывать что такое мнение устоялось среди людей претендующих на наше наследие.

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, Rust said:

Насчет "взорвется" может поясните по этим результатам, почему к древним уйгурам там близки туркмены и ногаи?

Если вы все-таки ссылаетесь на мои результаты то там такого нет. Там показана связь именно современных уйгуров с современными ногаями и туркменами, что совсем не означает близость последних к древним уйгурам Орхона.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Только что, Qutluq Bilge сказал:

Я тут на форуме читал не раз. Лень искать, но я думаю это уже притча во языцех, никому не надо доказывать что такое мнение устоялось среди людей претендующих на наше наследие.

Древнеуйгурский компонент вошел в состав многих народов, не только уйгуров. Например у тех же тувинцев есть ондар-уйгуры, сохранившие как видим древний этноним. Как и енисейско-кыргызский компонент.

Однако писать о том, что исключительно современные уйгуры получили этот и могольский компоненты - это чистый бред. 

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Пуштуны знают свои рода. И еще много «оседлых» народов.

Современные уйгуры не знают, потому что близки к таджикам по культуре.

Link to comment
Share on other sites

17 minutes ago, Rust said:

Древнеуйгурский компонент вошел в состав многих народов, не только уйгуров. Например у тех же тувинцев есть ондар-уйгуры, сохранившие как видим древний этноним. Как и енисейско-кыргызский компонент.

Однако писать о том, что исключительно современные уйгуры получили этот и могольский компоненты - это чистый бред. 

Где я отрицал например про вклад моголов в кыргызский генофонд? Нигде.
Про генетический вклад древних уйгуров, в генофонд тувинцев и прочих народов это еще надо доказать. Но даже если часть древних уйгуров растворилась среди них, я думаю вы помните наше обсуждение. Я писал, что это навоз на котором произросли другие народы, я оспаривал только этническую преемственность, но никогда не генетическую связь, не путайте. Этническая преемственность она намного шире генетической, и включает в себя культуру, территориию, язык и т.д.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Вообще нет смысла вступать в разговор с людьми, которые не ищут способа приблизиться к "истине", подвергая свои взгляды к мощнейшему сомнению и атакам. Такой установки ни у одного представителя уйгуров на этом форуме не видел. Все при своем "интересе" и "искажении". Это не история. С уважением к уйгурскому народу

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

будем посмотреть :) дайте этнониму казах время на испытание временем

Кыргызы называли казахов «казак» как минимум 550 лет. Современных уйгуров мы стали называть «уйгур» не больше 100 лет, и то по решению советской власти.

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Уважаемые форумчане. Прошу вас не начинать здесь холивар и не надо оскорблять целые нации.

Давайте придерживаться идеи о близком тюрко-монгольском родстве и общей истории.

Уйгуры, узбеки, казахи, кыргызы, туркмены, монголы, ойраты и т.д. — все мы братья и наша история имеет общие корни.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Rust сказал:

У вас какие то претензии к кыпчакам? Или претензии к админу? Может просветите нас почему современный кыргызский близок современному уйгурскому? 

Погодите, у меня ни к кому претензий нет, я пишу на своей исторической ветке - ни к кому не лезу, скорее комплексы и претензии к нам есть у других раз идет такое активное обсуждение любой исторической темы об уйгурах (реально практически любой).

Link to comment
Share on other sites

Кыргызский язык сложно назвать чистым 'кыпчакским'.

Вы только послушайте балкарский, татарский, ногайский, каракалпакский и позже кыргызский. Кыргызский звучит чуть по-другому. Ближе к алтайскому и хакасскому по звучанию. Мне как казаху кыргызский кажется немножко смешным. Хотя я живу близь Таласа, очень близко к кыргызским границам.

Ногайский (как минимум говор карагашей) почему-то звучит как родной. Это бабушка на мой слух говорит почти на казахском, прям как моя бабушка из Южного Казахстана. Хотя расстояние от Астрахани - очень большое.

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

@Rust попробую подытожить, а то много оффтопа:

1. Огуз-наме уйгурский (Бешбалыкский) первоисточник 13-14 века.

2. Язык ЛОК определён как 'раннечагатайский'

3. Огузские [в лингвистическом значении] народы выходцы из тюркских, первых уйгурских кагантов.

4. Исследования по языку должны включать в себя не только глухую лингвистику, но и историческую, этническую, археологичечкую логику. Например, язык ЛОК в идикутской Уйгурии уже читается как раннечагатайский, хотя казалось бы чагайского в Уйгурии не будет ещё одно или два столетия (Могулистана). Так в чем причина? Ну наверное в том, что язык одного народа 9 века не одно и тоже, что язык 14 века)

Также исторически у нас нет никаких данных, что население региона ВТ было замещено к 15 веку другим населением, соответственно язык менялся (должен был эволюционировать) естественным путём, с поправкой на историческое влияние извне - т.е. с вкраплением монгольских, арабских заимствований т.е. литературного чагатайского языка. Что уже делает данный язык отличным от более раннего 8-10 вв. Суммируя все выше сказанное, я делаю утверждение, что

древнеуйгурский- караханидский=>чагатайский=> новоуйгурский 

Old turkic=> middle turkic=>modern turkic

При этом уйгуро-караханидский и древнеуйгурский я бы назвал диалектами одного языка. Далее переход в т.н. восточный-чагатайский в силу исторических причин. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...