Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

3 hours ago, Qutluq Bilge said:

Вот и дотянулась моя рука до этой статьи. Что мы видим?
В этой статье обсуждаются результаты исследования двух стословников и построения на их основе двух генеалогических(глоттохронологических) древ в программе Starling:
large.Dybo_table1.png.cd6c754ba7dbfb97dde828eeb491e7de.png

 

large.Dybo_table2.png.a2477ac46433040e1f4632ff41d0e15e.png

 

Приведенный вами абзац обсуждает результаты этого исследования. Как вы можете увидеть на обоих таблицах, новоуйгурский язык не находился в ногайской подгруппе и он разошелся с предками этой подгруппы намного раньше. Вывод: мы с кипчаками не рядом. Узбеки действительно сближаются с кипчакоязычными по лексике(Н: улаң-өлең-песня, ушла-ұста-держи) и грамматике(-дан/тан в йердан-жерден-из того места, -ли в кучли-күшті) в отличие от новоуйгурского, у нас такой общности с кипчакскими языками нет. Поэтому я был очень удивлен вашими словами о нашей близости.

использую этот калькулятор.Уважаемый Qutluq Bilge если вы используете этот калькулятор, я добавил образцы ниже.

калькулятор

https://vahaduo.github.io/vahaduo/

образцы - Ancient

https://drive.google.com/file/d/1UrhcfNMLW0oMXIbHGUE60v2taCM7PFw1/view?usp=drive_open

образцы - Modern

https://drive.google.com/file/d/1HYrDwxEXv82DvDLoq736pS5ZTGJA4dn5/view

Восточная ирано-индийская примесь сближает уйгуров с хазарейцами, но у уйгуров есть особая примесь также из Южной Центральной Азии и Таримского бассейна.

хазарейцы имеют генетическую диффузию от пуштунов, калашей и бурушо, уйгуры имеют согдийские, тохарские и таримские народы бассейна доуйгурского периода.

и различные калькуляторы https://www.exploreyourdna.com/calculateurs.aspx

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, TurNomad said:

использую этот калькулятор.Уважаемый Qutluq Bilge если вы используете этот калькулятор, я добавил образцы ниже.

калькулятор

https://vahaduo.github.io/vahaduo/

образцы - Ancient

https://drive.google.com/file/d/1UrhcfNMLW0oMXIbHGUE60v2taCM7PFw1/view?usp=drive_open

образцы - Modern

https://drive.google.com/file/d/1HYrDwxEXv82DvDLoq736pS5ZTGJA4dn5/view

Восточная ирано-индийская примесь сближает уйгуров с хазарейцами, но у уйгуров есть особая примесь также из Южной Центральной Азии и Таримского бассейна.

хазарейцы имеют генетическую диффузию от пуштунов, калашей и бурушо, уйгуры имеют согдийские, тохарские и таримские народы бассейна доуйгурского периода.

и различные калькуляторы https://www.exploreyourdna.com/calculateurs.aspx

 

А откуда вы берете данные по уйгурам? В тех двух файлах по уйгурам данных не нашел.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

19 minutes ago, Qutluq Bilge said:

А откуда вы берете данные по уйгурам? В тех двух файлах по уйгурам данных не нашел.

Прокрутите экран и посмотрите на список в алфавитном порядке, когда вы дойдете до буквы U, вы увидите пример(Uyghur)

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

@TurNomad

Нашел 6 уйгурских образцов, из них один без идентификатора потому его решил не использовать.

Для полноты решил просмотреть все доступные данные, отсюда.

Global25 datasheet ancient scaled
Global25 pop averages ancient scaled
Global25 datasheet ancient
Global25 pop averages ancient
Global25 datasheet modern scaled
Global25 pop averages modern scaled
Global25 datasheet modern
Global25 pop averages modern

Для анализа взял данные из Global25 datasheet ancient и 5 уйгурских образцов из Global25 datasheet modern.
Вычислил генетические дистанции для 5 образцов, вот что получилось:
large.Uygur_to_ancient_pca.jpg.bc686eff03f6005b12cdb21a4c38f3e0.jpg

 

Что мы видим? Результаты вычислений бьются с историей уйгуров, а именно видим караханидские гены, гены орхонских средневековых уйгуров, видим монгольские гены, гуннские гены из Тянь-Шаня, видим турецкие гены(в истории мы знаем о миграции уйгуров в Анатолию и основании там бейлика), у одного уйгура затесался даже кипчакский ген, но в остальной части его списка видим ту же картину что и с остальными уйгурами, видимо из смешанной семьи.

И никаких иранских или западноевропейских генов в этих 5 образцах!

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Теперь посмотрим к кому из современных народов близки эти 5 образцов. Сравниваю с образцами из Global25 datasheet modern предварительно удалив оттуда 5 уйгурских образцов.

large.Uygur_to_modern_pca.jpg.11cd27c430c3ed74e92907dc9b930b9f.jpg

Ближайшими к этим образцам являются узбеки и хазара, что и следовало ожидать. Уйгур кипчак - Uygur:HGDP01297 - показывает высокую схожесть с туркменами, узбеками, хазара, каракалпаками и ногайцами, но у него я ожидал увидеть в списке казахов. Так как кипчаков много среди разных народов ЦА, в этом нет ничего удивительного, значит это неказахские кипчаки.

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Учитывая то что у этих 5 уйгуров среди предков не числятся индоевропейцы а вместо них мы в основном видим карлуко-уйгуров и монголов, можно заключить, что связь уйгуров с хазара устанавливается на основе карлуко-уйгурских и монгольских генов, что в точности соответсвует происхождению моголов Моголистана, известно что они образовались в результате тюркизации монголов(карлуки и уйгуры проживали в Семиречье и в Восточном Туркестане на момент прихода монголов). Я думаю что хазара это потомки моголов из Ферганы(это очень важно) покинувших Мавераннахр вместе с тимуридами после вытеснения их кочевыми узбеками Шейбана. Мы знаем что Бабур вначале поселился в Кабуле и только потом отправился покорять Индию.

Теперь что касается акцента на Фергане, мы знаем что Бабур был оттуда и покидая Мавераннахр он мог забрать своих людей проживавших там. Так было всегда, ханы всегда забирали людей своего племени, свой народ, вспомним откочевку Джанибека и Керея. К тому же мы знаем что именно ферганский говор узбеков самый близкий к новоуйгурскому. Я считаю что корни хазара надо искать в Фергане. Более того, я предполагаю что узбеки на вышеприведенных таблицах являются уроженцами Ферганы. 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Qutluq Bilge said:

вы хоть собственную статью читали?

читал, конечно. я же не писал, что у уйгуров нет общих ген с венграми и китайцами. 

я говорю, что больше генетического компонента тохарского.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, boranbai_bi сказал:

читал, конечно. я же не писал, что у уйгуров нет общих ген с венграми и китайцами. 

я говорю, что больше генетического компонента тохарского.

С китайцами у них есть думаю. Есть мужская O и постоянно выходит '10-15% Chinese/Vietnamese' в аутосомных тестах :D

Они ближе к китайцам чем мы.

Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, boranbai_bi said:

читал, конечно. я же не писал, что у уйгуров нет общих ген с венграми и китайцами. 

я говорю, что больше генетического компонента тохарского.

Никто не отрицает что у уйгуров есть генетический вклад от тохаров и прочих индоевропейцев и да я видел эту информацию по тохарам(западноевропейскому R1b): у нас от 8 до 18 % их генов что является самым высоким показателем среди народов ЦА. Но опять же соотношение европейских/монголоидных генов по разным оценкам колеблется от 60/40 до 70/30 %.
Когда я пишу о моголах, уйгурах и карлуках я подразумеваю этническую связь. С тохарами у нас нет этнической связи.
Что скажете по поводу вышеуказанных таблиц?

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Qutluq Bilge said:

Вы казахи никаким боком не относитесь к моголам, сколько бы вы ни пытались придумывать как бы подкопаться к нашей истории, на основе созвучия племен.

так мы Юдина заставили целую книгу под нас писать что ли? что за бред.

13 hours ago, Qutluq Bilge said:

Это из той же серии что Чингисхан казах, ваши племена имеются у всех начиная от крымских татар на западе заканчивая монголами на востоке, этот аргумент не работает, если бы работал то все эти народы пришлось относить к казахам.

говорить, что предки казахов были из среднемонгольских племен, это не одно и то же, что называть Чингисхана казахом.

и говорить, что часть могулов могла войти в состав казахов вполне резонно т.к. и могулы, и казахи были кочевниками тюрко-монголами, культурно схожие народы, могли легко ассимилироваться.

насчет крымских татар, монгол итд - так реально же у нас с ними есть общие предки. 

тоже самое и уйгуров  - есть предки от карлуков, уйгуров, могулов и тохаров.

13 hours ago, Qutluq Bilge said:

Вдобавок вы ни на каком отрезке времени не именовали себя моголами. Предки современных уйгуров именовали.

здесь я соглашусь - могулы долгое время доминировали политически над предками современных уйгуров.

Link to comment
Share on other sites

12 minutes ago, Скриптонит said:

С китайцами у них есть думаю. Есть мужская O и постоянно выходит '10-15% Chinese/Vietnamese' в аутосомных тестах :D

Они ближе к китайцам чем мы.

так они всегда ближе жили. в этом нет ничего удивительного

Link to comment
Share on other sites

18 minutes ago, Скриптонит said:

С китайцами у них есть думаю. Есть мужская O и постоянно выходит '10-15% Chinese/Vietnamese' в аутосомных тестах :D

Они ближе к китайцам чем мы.

Не знаю на какие данные вы ссылаетесь, вы до сих пор толком никаких статей не показали, одни слова. Между тем,

20 hours ago, boranbai_bi said:

 

Quote

Such bias may explain the unexpectedly long genetic distance from Han populations to the rest of the populations and the clustering of several geographically and genetically isolated minorities in southern and northern China

А так у нас действительно есть группы которые близки к ханьцам это кумульцы. Для того чтобы убедиться в этом надо съездить туда, это невооруженным глазом видно и кстати Кумул это город на границе с proper China.

Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, Qutluq Bilge said:

Никто не отрицает что у уйгуров есть генетический вклад от тохаров и прочих индоевропейцев и да я видел эту информацию по тохарам(западноевропейскому R1b): у нас от 8 до 18 % их генов что является самым высоким показателем среди народов ЦА. Но опять же соотношение европейских/монголоидных генов по разным оценкам колеблется от 60/40 до 70/30 %.
Когда я пишу о моголах, уйгурах и карлуках я подразумеваю этническую связь. С тохарами у нас нет этнической связи.
Что скажете по поводу вышеуказанных таблиц?

насчет этнических связей думаю у вас больше связей с уйгурами и карлуками чем с моголами.

т.е. моголы ассимилировались в оседлом народе ВТ а не наоборот.

по таблицам - я предпочитаю читать статьи с объяснениями т.к. сам не являюсь ученым.

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, boranbai_bi said:

так мы Юдина заставили целую книгу под нас писать что ли? что за бред.

Юдин работал в Алматы, интересно с чего бы ему переписывать историю под казахов, когда речь идет о легитимных правах уйгуров на территорию? Тем более в 60-ых нам чуть не образовали здесь автономию? Вспомните письмо Шаяхметова в Москву на волне конфликта СССР с Китаем. Да точно бред согласен.
Дисклеймер
Я лично ни на что не претендую да и не знаю уйгуров которые бы заявляли права на Семиречье.

Link to comment
Share on other sites

24 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

Не знаю на какие данные вы ссылаетесь, вы до сих пор толком никаких статей не показали, одни слова. Между тем,

Вы им поближе чем мы будете, это точно. Все таки сказывается многовековое соседство, да и жен брали у них (элита как минимум).

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Есть доля правды в словах скриптонита. Казахи да и Кыргызы совсем не похожи на ханьцев. Среди уйгуров "ханьские типажи" встречаются довольно нередко.

Такие среди казахов или кыргызов 1 на 1000

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
21 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Вот и дотянулась моя рука до этой статьи. Что мы видим?
В этой статье обсуждаются результаты исследования двух стословников и построения на их основе двух генеалогических(глоттохронологических) древ в программе Starling:
large.Dybo_table1.png.cd6c754ba7dbfb97dde828eeb491e7de.png

 

large.Dybo_table2.png.a2477ac46433040e1f4632ff41d0e15e.png

 

Приведенный вами абзац обсуждает результаты этого исследования. Как вы можете увидеть на обоих таблицах, новоуйгурский язык не находился в ногайской подгруппе и он разошелся с предками этой подгруппы намного раньше. Вывод: мы с кипчаками не рядом. Узбеки действительно сближаются с кипчакоязычными по лексике(Н: улаң-өлең-песня, ушла-ұста-держи) и грамматике(-дан/тан в йердан-жерден-из того места, -ли в кучли-күшті) в отличие от новоуйгурского, у нас такой общности с кипчакскими языками нет. Поэтому я был очень удивлен вашими словами о нашей близости.

Посмотрите внимательно, кыргызский и уйгурский языки в одном кластере разошлись в 13 веке именно с кыпчакским кластером - предками татар (одна ветвь), казахами, каракалпаками, узбеками и ногайцами (другая ветвь), которые разделились в 14 веке.

Кыргызский сейчас относится к кыпчакским языкам, но он самый некыпчакский язык из-за енисейско-кыргызского языкового компонента. 

Link to comment
Share on other sites

52 minutes ago, Rust said:

Посмотрите внимательно, кыргызский и уйгурский языки в одном кластере разошлись в 13 веке именно с кыпчакским кластером - предками татар (одна ветвь), казахами, каракалпаками, узбеками и ногайцами (другая ветвь), которые разделились в 14 веке.

Кыргызский сейчас относится к кыпчакским языкам, но он самый некыпчакский язык из-за енисейско-кыргызского языкового компонента. 

опять же то что наш язык разошелся с предками современных кыпчакских языков согласно этой таблицы(!), не означает что наш язык имеет тесную связь с современными кыпчаскими языками ногайской группы. Группы в которые входил новоуйгурский в двух таблицах не были чисто кыпчакскими судя по названиям. К тому же ваш аргумент можно использовать в обратную сторону, это ваши языки оказались под влиянием древнеуйгурского, что более правдоподобно, учитывая многовековую на тот момент письменную литературную традицию средневековых уйгуров.

Возвращаясь к исходному вопросу, мы обсуждали язык Легенды об Огуз кагане средневековых уйгуров, вы отрицая связь этого языка с новоуйгурским привели статью Дыбо. К чему мы в итоге пришли? Что вы этим доказали?

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Возвращаясь к исходному вопросу, мы обсуждали язык Легенды об Огуз кагане средневековых уйгуров, вы отрицая связь этого языка с новоуйгурским привели статью Дыбо. К чему мы в итоге пришли? Что вы этим доказали?

Я писал уже выше, что наличие уйгурского варианта легенда об Огуз-кагане, легендарном предке всех огузских народов, не может говорить об языковой преемственности.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, ARS сказал:

R1b , какая у уйгуров ? Которая у индусов ?

Предполагаю что такая же что у башкиров и туркмен. 

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, Rust said:

Я писал уже выше, что наличие уйгурского варианта легенда об Огуз-кагане, легендарном предке всех огузских народов, не может говорить об языковой преемственности.

не понял логики причем тут предки огузов ну и ладно :) 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...