Уйгуры

[Тимур Кибиров]

16 часов назад, boranbai_bi сказал:

переходить на личности - нарушение правил форума.

моя позиция в том, что уйгуры - не могулы иначе не называли бы себя уйгурами.

на этом можем и завершить наше общение.

Могулы были ассимилированы уйгурами, вошли в их состав и стали уйгурами. Это жители Могулистана, которые были часть уйгуры, часть другие тюрки, смешанные с монголами.

[Тимур Кибиров]

13 часов назад, Бахтияр сказал:

1. Вы сразу берёте времена Тоглук-Тимура? В Тарихи Рашиди, есть про это, конкретно, про времена Тоглук-Тимура не указано, но с учётом того, что карлукоязычные мусульмане ассимилировали можно сказать монголоязычное меньшинство, это не исключено. 

 

2. Есть фактические данные, источники, где указывается о кросс-кузенных браках, где автор источника называет себя могулом. Могулы и Могулистан, это не монголы, это тюркоязычные мусульмане, у которых, некоторое время сохранялись монгольские традиции. Могулистан появился в 14 в. Его основателем был мусульманин чагатаид Тоглук-Тимур. 

3. Какая то несерьёзная аргументация. Тарихи Рашиди, хоть он и написан на фарси, это уйгурский источник, хроника и традиция по которой были написаны все уйгурские хроники вплоть до начала 20 в. берут свое начало с Тарихи Рашиди. Т.е. у нас есть конкретная историческая традиция написания летописей и династийных хроник, у вас её нет. 

4. Хорошо, возможно, тут я ошибся, а возможно просто переняли у соседей. У нас была, пока были традиции тюрко-монгольских ханств, можно почитать, например, Сайрами, пишет как поднимали на кошме правителей в 19 в., после восстаний. 

 

5. Насчёт тюбетеек,  это поздняя традиция у уйгуров перенятая у узбеков. 

 

Рустам, вы сами себя послушайте. У меня нет предубеждений к кочевому типу хозяйства, для меня это всего тип хозяйства, который могли все вести, в зависимости от условий. И я считаю, что уйгуры и их предки также вели кочевой и полукочевой тип хозяйства. У меня нет мифологизации того или иного типа хозяйства, в отличие от вас. Если я говорю, что у вам ничего практически не сохранилось от Могулистана, то вы отвечаете это тем что я якобы как то не так отношусь к кочевникам. Нет, это вы не так относитесь к нам, считая, что все кочевое это наследие только вас и казахов, отрицая простые вещи, как процессы оседания и культурных изменений. 

 

Вы пишите, якобы послушаешь меня могулы ходили в тюбетейках и пахали землю. Мы не ходили в тюбетейках, запомните. Могулы же это смешанная популяция, большая часть из их числа это потомки карлукоязычных мусульман. И часть из них если надо было и землю пахали, например, в Аксу когда хан уходил на летовку, он говорил эмиру из доглатов, чтобы они засеяли хлеб, к тому времени когда возвратятся хлеб созреет. Аналогично было и в Мавераннахре, чагатайцы ходили в походы и где возможно было сеяли хлеб и бахчевые, чтобы осени это все поспевало. 

Это смесь тюрков и монголов, также и чистые тюрки и уйгуры, все они вошли в состав уйгуров.

[Тимур Кибиров]

В 20.01.2022 в 01:24, Скриптонит сказал:

Думаю у некоторых уйгуров и правда восточно иранские корни. У Хотанов например. 

у всех.

[Тимур Кибиров]

Могулистан. Большой регион эпохи Чагатайского улуса располагался на территории современного Юго-Восточного Казахстана, Киргизии и севере Восточного Туркестана. В данном регионе сохранялся кочевой быт, на эти земли откочевало сравнительно большое (в сравнении с другими регионами) монголов. население Могулистана сложилось из большого числа т. н. монгольских — собственно тюркских племён: уйсуни (жалайиры, сары-уйсуни, шапрашты, ысты, ошакты, албаны, суаны, дуглат (дулат), барласы, шанышкылы, кияты), канглов (бекчиков), киреитов (киреев), аркенутов, бааринов, арлатов и других. Значительная часть этих племён впоследствии вошла в состав казахов, другая часть, размещавшаяся в Притяньшанье и Восточном Туркестане, — в состав киргизов и уйгуров

[Скриптонит]

2 минуты назад, Тимур Кибиров сказал:

у всех.

Вы уйгур? 

[Тимур Кибиров]

Только что, Скриптонит сказал:

Вы уйгур? 

по отцу. по матери русский.

[Тимур Кибиров]

Родоплеменной состав моголов включал в себя как местные тюркские, так и пришлые тюрко-монгольские народы и племена, переселившиеся в результате монгольского завоевания Средней Азии: арулат, баарин, балыкчи, барак-итарчи, барки, барлас, долан, дохтуй, карлук, булгачи, калучи, канглы, кереит, кончи, кунгират, кушчу, кипчак, киргиз, кытай, мекрит, найман, нойгут, сулдуз, черик, чеграк, чорос. До XV века все они были известны под общим этнонимом «могол». Начиная с XV века, в результате нашествия Тамерлана, вторжения ойратов и междоусобной борьбы, начался процесс обособления народностей и последующего поглощения могольских племен киргизами, казахами и предками современных уйгуров^.

[Qutluq Bilge]

8 hours ago, Тимур Кибиров said:

Не сохранилась потому, что тохары были ассимилированы уйгурами, в то же время не сохранилась память и о древних уйурах и остальных. С перечисленными народами сравнивать не надо, они не играли важную роль в этногенезе уйгуров. Но в музыке, культуре  и языке уйгуров, в том, что они стали полностью оседлым народом, видно влияние тохаров. Произношение уйгуров имеет иранские черты, как и у узбеков, и отличается от остальных тюрков, в основном кочевых.

Ага о древних уйгурах памяти не сохранилось. Есть такая легенда об Огуз-кагане, слыхали о ней? Она древнеуйгурская и была создана в XIII веке. Алишер Наваи, он из древних уйгуров принявших ислам, тоже наверное не в курсе. О городах Уйгурского каганата слыхали? Это что получается в Монголии жили тохары и повлияли на оседание уйгуров?
О ком еще не сохранилась память? О могулах? О сказке Чинтомур батур и Махмумсула тоже наверное не знаете, она могольская. Жизнеописания могульских ханов начиная с Туглук Тимура не в счет? О караханидах и речи не может быть их наследие это основа современной уйгурской культуры.
 

Quote

С перечисленными народами сравнивать не надо, они не играли важную роль в этногенезе уйгуров.

Какую такую особую роль в этногенезе сыграли тохары в отличие от перечисленных народов?

О музыке и культуре тохаров. Можно поподробнее? Вы в индоевропейских языках вообще разбираетесь? Дутар, сатар, тамбур - персидские слова. Влияние на культуру? Я вообще не находил какой-либо информации о влиянии тохаров на культуру и музыку уйгуров. Ссылками поделитесь?
Зато о влиянии персов на культуру уйгуров материала полным полно. Вывод: уйгуры персы? 
Все культуры влияли друг на друга, но это не означает что например русские стали французами или немцами. Сегодня мы все испытываем огромное влияние американской культуры рэп, поп,  блюз, джаз, фастфуд, голливуд и прочее. Вывод: мы все американцы?

С фонетикой т.е. произношением тоже мимо. Вы Дивани Лугатит Турк открывали когда-нибудь? Посмотрите как записаны слова на хакани и сравните их с современным произношением, за исключением ассимиляции гласных а/ә в е практически нет разницы. О каком персидском произношении идет речь? Дайте примеры.

[Rust]

15 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Откуда вы взяли информацию про дутары? Можете дать ссылку? Я никогда о таком не слыхал.

Читайте ветку, это был вопрос оппоненту.

[Rust]

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Ага о древних уйгурах памяти не сохранилось. Есть такая легенда об Огуз-кагане, слыхали о ней? Она древнеуйгурская и была создана в XIII веке. Алишер Наваи, он из древних уйгуров принявших ислам, тоже наверное не в курсе. О городах Уйгурского каганата слыхали? Это что получается в Монголии жили тохары и повлияли на оседание уйгуров?
О ком еще не сохранилась память? О могулах? О сказке Чинтомур батур и Махмумсула тоже наверное не знаете, она могольская. Жизнеописания могульских ханов начиная с Туглук Тимура не в счет? О караханидах и речи не может быть их наследие это основа современной уйгурской культуры.

Ничего что Огуз-каган вообще-то прямой предок огузских народов - туркмен, тюрков азери, тюрков Среднего Востока и т.д.? Не слыхали о таком? Или у уйгуров есть племена из списка 24 племен огузов (Кашгари, РАД, Абул-Гази) - https://eurasica.ru/articles/genealogy/rodoslovnye_legendarnyh_potomkov_oguz-kagana_po_spiskam_mahmuda_kashgari_rashid_ad-dina_i_abu-l-gazi_hana_hivinskogo/  ?

И Алишер вообще-то Навои, а не Наваи.

 

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Rust said:

Читайте ветку, это был вопрос оппоненту.

Понятно. А то я думал вы высмеиваете аргумент приведенный кем-то. Мне было  интересно кто привел аргумент о дутарах и моголах.
Тогда значит вас не смущает, что моголы осели в городах?
Что из этого не укладывается у вас в голове? Хотите шокирую вас?
Как насчет женоподобных танцев потомков Чингис-хана, народности Хазара?

Кочевники люди как и все и спокойно ассимилируются в любой среде.

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Rust said:

Ничего что Огуз-каган вообще-то прямой предок огузских народов - туркмен, тюрков азери, тюрков Среднего Востока и т.д.? Не слыхали о таком? Или у уйгуров есть племена из списка 24 племен огузов (Кашгари, РАД, Абул-Гази) - https://eurasica.ru/articles/genealogy/rodoslovnye_legendarnyh_potomkov_oguz-kagana_po_spiskam_mahmuda_kashgari_rashid_ad-dina_i_abu-l-gazi_hana_hivinskogo/  ?

И Алишер вообще-то Навои, а не Наваи.

 

На уйгурском его имя Наваи. Навои это узбекская фонетика. Этому уж точно не вам меня учить.
По поводу предков огузских племен, вы тут полезли куда-то не в ту степь.
Человек спросил меня о легендах которые сохранились от древних уйгуров, я ответил что есть такие легенды. Что тут противоречивого вы нашли? Или вы отрицаете что у древних уйгуров такая легенда была?

[Qutluq Bilge]

12 hours ago, Тимур Кибиров said:

Родоплеменной состав моголов включал в себя как местные тюркские, так и пришлые тюрко-монгольские народы и племена, переселившиеся в результате монгольского завоевания Средней Азии: арулат, баарин, балыкчи, барак-итарчи, барки, барлас, долан, дохтуй, карлук, булгачи, калучи, канглы, кереит, кончи, кунгират, кушчу, кипчак, киргиз, кытай, мекрит, найман, нойгут, сулдуз, черик, чеграк, чорос. До XV века все они были известны под общим этнонимом «могол». Начиная с XV века, в результате нашествия Тамерлана, вторжения ойратов и междоусобной борьбы, начался процесс обособления народностей и последующего поглощения могольских племен киргизами, казахами и предками современных уйгуров^.

Это вы википедию цитируете? Спасибо! Очень информативно.

[Скриптонит]

1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Понятно. А то я думал вы высмеиваете аргумент приведенный кем-то. Мне было  интересно кто привел аргумент о дутарах и моголах.
Тогда значит вас не смущает, что моголы осели в городах?
Что из этого не укладывается у вас в голове? Хотите шокирую вас?
Как насчет женоподобных танцев потомков Чингис-хана, народности Хазара?

Кочевники люди как и все и спокойно ассимилируются в любой среде.

Есть большие сомнения что Хазарейцы потомки ЧХ.

Ведь у монгольских Даянханидов С2 M-407, а у хазарейцев С2 F3196 и F-1756 как у южных казахов. Плюс хазарейцам ближе всего среднеазиатские тюрки - уйгуры (ближе всех), каракалпаки, узбеки и т.д. В то время как калмыки и буряты очень далеки. 

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Скриптонит said:

Есть большие сомнения что Хазарейцы потомки ЧХ.

Ведь у монгольских Даянханидов С2 M-407, а у хазарейцев С2 F3196 и F-1756 как у южных казахов. Плюс хазарейцам ближе всего среднеазиатские тюрки - уйгуры (ближе всех), каракалпаки, узбеки и т.д. В то время как калмыки и буряты очень далеки. 

В генетике я не разбираюсь. Я тут имел в виду что они потомки монголов. Вопрос вам как человеку разбирающемуся в генетике: генетика подтверждает что они монгольского происхождения? 

[Скриптонит]

47 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

В генетике я не разбираюсь. Я тут имел в виду что они потомки монголов. Вопрос вам как человеку разбирающемуся в генетике: генетика подтверждает что они монгольского происхождения? 

Они очень далеки от бурят и калмыков. Есть общие отцовские линии с некоторыми халха монголами, казахами и другими среднеазиатскими тюрками. 

По аутосомам (по набору всего ДНК) они ближе всего к уйгурам. Дальше узбеки, каракалпаки и т.д. 

По чисто отцовским к южным казахам. 

[Steppe Man]

2 hours ago, Скриптонит said:

Есть большие сомнения что Хазарейцы потомки ЧХ.

Ведь у монгольских Даянханидов С2 M-407, а у хазарейцев С2 F3196 и F-1756 как у южных казахов. Плюс хазарейцам ближе всего среднеазиатские тюрки - уйгуры (ближе всех), каракалпаки, узбеки и т.д. В то время как калмыки и буряты очень далеки. 

 

Нынышные уйгуры пришельцы из Афганистана?

А кто ближе к древним уйгурам Уйгурского каганата в Монголии?

[Скриптонит]

5 минут назад, Steppe Man сказал:

Нынышные уйгуры пришельцы из Афганистана?

Тут местные уйгуры уже говорили что они смесь древних орхонские уйгур, карлук-караханидов, восточных иранцев и даже моголов. Сборная солянка вобщем 

[Qutluq Bilge]

1 minute ago, Скриптонит said:

Тут местные уйгуры уже говорили что у них есть древние орхонские уйгуры, карлуки-караханиды, восточные иранцы и даже моголы.

Значит мы имеем еще одно подтверждение того что моголы растворились среди уйгуров.

[Qutluq Bilge]

7 minutes ago, Steppe Man said:

 

Нынышные уйгуры пришельцы из Афганистана?

А кто ближе к древним уйгурам Уйгурского каганата в Монголии?

Скорее мы имеем общих предков моголов(монголов).

[Steppe Man]

древный уйгур.

[Qutluq Bilge]

9 minutes ago, Steppe Man said:

А кто ближе к древним уйгурам Уйгурского каганата в Монголии?

Насчет того кто ближе к древним уйгурам скорее всего ближе уйгуры Турфана и Кумула, Аксу, Илийская долина. Именно здесь раньше проживали древние уйгуры.

[Qutluq Bilge]

В этой статье 2003 года которая в свое время наделала много шума, пишут что наивысший процент хромосом старкластера присутствует у Хазара:

Что такое стар-кластер см. ниже.
Теперь в этой статье 2018 года, говорят что стар кластер это связан с обычными монголами, а не с Чингисханом.
 

Quote

C3*-Star Cluster (revised to C2*-ST in this study) was proposed to be the Y-profile of Genghis Khan.

перевод:

Quote

C3*-Стар Кластер (пересмотрен на C2*-ST в этом исследовании) был предложен в кандидаты Y-профиля Чингис-хана.

Получается, в любом случае генетика подтверждает что, хазара это потомки монголов.

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Скриптонит said:

Тут местные уйгуры уже говорили что они смесь древних орхонские уйгур, карлук-караханидов, восточных иранцев и даже моголов. Сборная солянка вобщем 

А что тут смешного? Вы что ли не сборная солянка из монголов, калмыков, тюрков, восточно иранцев?

[Скриптонит]

12 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

В этой статье 2003 года которая в свое время наделала много шума, пишут что наивысший процент хромосом старкластера присутствует у Хазара:

Что такое стар-кластер см. ниже.
Теперь в этой статье 2018 года, говорят что стар кластер это связан с обычными монголами, а не с Чингисханом.
 

перевод:

Получается, в любом случае генетика подтверждает что, хазара это потомки монголов.

 

Хазарейцам по отцовским линиям ближе всего - южные казахи. Старкластер доминирующий у хазарейцев - доминирует и у южных казахов из старшего жуза. У уйгуров не так част.

По аутосомам (полная ДНК) же хазарейцам ближе всех - уйгуры. Думаю те и те имеют немалый иранский пласт.