Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

Just now, Bir bala said:

@Kamal Я не встречал "Казаклы", я только про "Казяклы" знаю. Они вроде упоминаются в одном из арысей каракалпаков. Не помню где именно прочитал о них, но в одном из работ русских этнографов кажись. И не обязательно выбирать какую либо из сторон. В данном случае в ваших глазах есть два юзера, где один говорит, что термин казак в значении этнонима существовал в Тюркском ханстве, а второй говорит, что оно было соционимом до 15 века. Где я предъявил этому юзеру аргументы, а он не принял их , и сказал, что я конченный идиот, в то время, где я его ни разу не задел.

Казаяклы как большие рода входят в состав конратов и кытаев. Только их нельзя путать с Казаклы, историки их часто путают. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Чересчур преувеличенная территория власти Абулхаира. Надо перелопатить источники, и перепроверить всю информацию.

Это из ВИКИПЕДИИ, первоначальная территория Керея и Джанибека. Еще до расширения. 

Эту карту я привел чтобы показать, примерно откуда и куда перекочевали те 200 000 человек узбак-казак. 

 

А это не те 200 000 человек, с которыми начинали Керей и Джанибек? 

Link to comment
Share on other sites

Just now, Qairly said:

Если бы не СССР, казахи бы навсегда сменили этноним, если бы не на кыргыз, то на алаш, по той же причине, по которой другие казачества не стали государствами или политическими фракциями. Но и тут вы не совсем правы. Украина вполне себе независимое государство в основе которого и лежат казаки. 

А как же народ? Как народ может этнически измениться в угоду политической власти? Тем более, в начале 20 века казахи не такой уж маленький народ, а самый многочисленный среди всех среднеазиатских народов. Тут уж я вас не понимаю. Хотите сказать, если китайцы колонизировали, то казахов называли бы по-другому?

Украинские казаки тоже сословие как и русские казаки. Не видел украинца с национальностью казак.

Link to comment
Share on other sites

@buba-suba я не думаю, что Мухаммед Айдар дулат имел ввиду точную цифру. Откуда ему значить число казахов, которые прикочевали к Могулистану. Эти события произошли за 80 лет до его получения известии об этом.

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Qairly Что за детский лепет вы несете? Вон в википедии написано: Существуют различные теории происхождения этнонима «кыргыз». По одной из наиболее распространённых версий, этноним «кыргыз» в буквальном переводе означает «сорокаплеменный народ» (от тюрк. «кырк» сорок и «-ыз» древний суффикс множественного числа или «кырк + гыз» сорок огузов)[35]. Слово «огуз» в значении «племя» и «объединение племён». А вы мне предъявляете, что это уже доказанная вещь. Можно по конкретике писать?

Ну зачем ссылаться на формулировку в википедии? Вот в МАТ четко даноlarge.2B990AE0-47C2-4CF0-BEC9-95233F2AE012.jpeg.83326897b9f894f24ac47c0e42a09cdc.jpeg

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Kamal сказал:

А как же народ? Как народ может этнически измениться в угоду политической власти? Тем более, в начале 20 века казахи не такой уж маленький народ, а самый многочисленный среди всех среднеазиатских народов. Тут уж я вас не понимаю. Хотите сказать, если китайцы колонизировали, то казахов называли бы по-другому?

Украинские казаки тоже сословие как и русские казаки. Не видел украинца с национальностью казак.

Этнически народ бы не поменялся, сменился бы этноним. Пример хакас, или тадар, или алтайцы в отношении кыргызов с территории Алтая и Сибири.

Казак, в отношении казахов - это политоним ставший этнонимом. Изначально так называли подданных Урусханидов, потому что они и были казаками. После захвата власти в большой части пресловутого Узбекского улуса, этот политоним распространился на всех подданных, были те казаками в Могулистане или не были не важно, так как вся эта фракция продолжала зваться казаками, а их страна Казакстаном, Казачьим ханством. Сам народ очень долго себя казаками не называл и от остальных постордынских народов никак не отделял.

Казак, в отношении украинцев - это их прямые предки и ядро этноса, основатели первой  протогосударственности, я про гетманщину или "малороссийское казачество", то есть по факту Украина и украинцы нация и продукт славянских казаков с территории Княжества Литовского. В гимне Украины так и поется, "мы братья козацково роду". Это не значит что сто процентов украинцев были казаками, но они также обрели в итоге народ и государственность, а не остались соционимом "отреченных от роду" или сугубо сословием.

У российских казаков этнического маркера, по типу мы православные восточные славяне или мы золотоордынцы-мусульмане не было, чтобы стать отдельным народом. ИМХО.

Link to comment
Share on other sites

В 19.12.2021 в 02:38, Samatq сказал:

Ну зачем ссылаться на формулировку в википедии? Вот в МАТ четко дано

Это одна из популярных теорий. Rust и Asan-kaygy в споре с Bilig склонялись к тому, что кыргызы до тюркского разговаривали на ИЕ или что-то типа того. Если так, то расшифровывать этноним кыргыз с помощью тюркских слов не правильно. По другой популярной теории кыргыз - неистребимый (кырылгыс/кыргыч/кыргыс)

Link to comment
Share on other sites

http://www.literatura.kg/articles/?aid=1439

Цитата

многие историки расшифровывают до сих пор этноним «кыргыз» с помощью тюркской семантики слов, хотя очевидно, что турки не могли присвоить имя кыргызам, появившимся на свет на семьсот лет раньше их. Не трудно догадаться, что разгадка этнонима «кыргыз» кроется не в тюркской истории, а в событиях, происходивших в диком аборигенном мире. Не проникая в мир аборигенов, невозможно понять сущность народа, названного еще в далекой древности кыргызами. Эта часть истории кыргызов еще никем не озвучена. Поэтому, не претендуя на роль автора последней истины, озвучиваем свою версию возникновения кыргызского этноса.

Цитата

Например, от веления «кыр!» возникли слова «кыргыч», «кыргыс». Они означают у кыргызов следующие качества. Преуспевших в уничтожении других людей кыргызы называют «кыргыч», а научившихся избегать гибели и исчезновения – «кыргыс». Этнос под названием «кыргыз» возник в период смены эпохи сближения эрой завоевания, которая продлилась, как известно, почти до середины двадцатого века нашей эры. В тот начальный период не обладавшие хотя бы одним из этих двух качеств люди исчезали с исторической арены либо, предавая в забвение свои обычаи, традиции, становились другими.

Цитата

 

«з» у кыргызов в конце слов часто означает присутствие в этом слове каких-то двух начал. Например:

Коз (глаза)— парный орган зрения;
    Тизе (колено)— соединение двух частей ноги;
    Сиз (Вы) — множественность и почтительность;
    биз (мы)– множественность и скромность;
    сызык (линия)— отрезок, соединяющий две точки; 
    жаз (весна) – межсезонье зимы и лета; 
    куз (осень) – межсезонье лета и зимы;
    туз (соль) – полезный, одновременно вредный минерал(пища,яд); 
    саз (болото)– субстанция и твердая, и жидкая; 
    таз (лысый) – густота и пустота волоса на голове;
    Суз (двузначное состояние) – ощущение на лице холода и тепла;
    комуз (музыкальный инструмент) – сделан из дерева и струн.

И т.д.

Этноним «кыргыз» возник из этой традиции. Дело в том, что одновременное или же попеременное озвучивание качеств кыргыс и кыргыч усложняло восприятие самих же этих качеств. Поэтому конечные звуки слов «кыргыч» и «кыргыс» трансформировались в звук «з», так как он говорил о присутствии в этом слове каких-то двух начал.

 

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
2 часа назад, Inter_106 сказал:

Можно узнать. К какой из гипотез склоняетесь вы?

Уточните пож-та о каких гипотезах идет речь?

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Rust сказал:

Уточните пож-та о каких гипотезах идет речь?

Что по вашему мнению означает этноним кыргыз?

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
1 час назад, Inter_106 сказал:

Что по вашему мнению означает этноним кыргыз?

Вот моя старая статья с сайта eurasica.ru 

Цитата

ЭТИМОЛОГИЯ ТЕРМИНА "КЫРГЫЗ" И ПРОБЛЕМА ЯЗЫКА

Она является не менее запутанной и сложной. Сразу оговорюсь, что самоназвание среднеазиатских киргизов звучит как "кыргыз". Озвучим лишь некоторые версии:
1. Баскаков Н.А. - "кыргыз"/"кырк-гуз"/"кырыг-огуз" - "красные огузы".
2. Петров К.И. - "кыргыз"/ от "кыргу(з)" - "красные".
3. Кононов А.Н. - "кыргыз"/"кыр(кыз[ыл])-гыз" - "красный, румяный-гы-з", т.е. "красные, румяные".
4. Зуев Ю.А. - "кыргыз"/"karkasa"(индоиранские языки), "kahrkasa" (авестийский язык), "kargas" (пехлеви и среднеперсидские языки), "karges" (памиро-иранские языки), "carkas" (согдийский язык), "cirgus" (осетинский язык) - все это варианты слова "орел, гриф".
5. Осмонов Н. - "кыргыз"/"кыргу-аз" - "красные азы".
6. Фольклорная версия - "кыргыз"/"кырк-кыз" - "сорок девушек", отображает легенду о возникновении киргизов от сорока девушек, "забеременевших от морской пены".
Как видно версий много и в основном они касаются цветовой атрибутики этнонима, все они связывают термин "кыргыз" с красным цветом. Вообще, красный цвет имеет для киргизов большое значение. "Кызыл кыргыз" ("красные киргизы") - называют себя некоторые киргизы. По некоторым легендам, все киргизы были рождены от "красной собаки" - "кызыл тайган". Красный цвет считается цветом южнокиргизских племен, синий - северных.
Если рассматривать древнетюркскую цветовую атрибутику, связанную с ориентированием по сторонам света, то красный цвет характеризует север.

Некоторые историки считают, что красными древние кыргызы были названы за северное расположение относительно племен хунну, ведь именно в этот период великодержавия хунну мы встречаем первые упоминания кыргызов. Так или иначе, более точным определением значения этнонима "кыргыз" пусть займутся специалисты-филологи.

Я пока не могу принять однозначно ту или иную версию. 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

34 минуты назад, Rust сказал:

Я пока не могу принять однозначно ту или иную версию. 

Вступайте в ряды неистребимых :D Ну или на крайняк 40 племен(кырк+ыз или кырк+огуз). Остальных теорий по-моему мнению просто не существует

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

По мне ближе вариант 40+огуз. Огузами именовались племенные единицы. Есть легенды о едином происхождении кыргызов и тюрков, схожие обряды захоронения - трупосожжение, язык и т.д. Термин "огуз", насколько я понял, обозначал племенную единицу.

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Давным давно я видел видео лекции Марселя Эрдаля, известного тюрколога, и он говорил что этноним "кыргыз" почти стопроцентно не тюркского происхождения. Но сейчас найти видео не могу.

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

On 12/18/2021 at 2:22 AM, buba-suba said:

Покинувшие свой улус узбеки. И сколько споров из-за этого??? Фактически - беглецы из улуса, но ... 

... вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает „свободный человек“, „свободный искатель приключений“ . Вернадский. 

200 000 человек, покинувших свой улус после смерти Абулхаир-хана - узбак-казаки. 

давно не встречал такого толстого троллинга в интернете.

Link to comment
Share on other sites

On 12/17/2021 at 11:14 PM, Bir bala said:

"Ты с катушек съехал, мы тебе не верим, а верим людям, которые жили в средневековье,и не имели огромных знании" не услышал, увы.

не обижайтесь, но они знали про средневековую политику средней азии больше чем вы.

могла быть какая-то умышленная пропаганда или намеренное искажение фактов т.к. они представляли конкретные заинтересованные фракции, но искажения и тезисы о дезинформации надо доказывать другими источниками или артефактами.

Link to comment
Share on other sites

после прочтения Юдина к списку казахов из чагатайского улуса я добавил кереитов (видимо впоследствии вошедших в жетыру).

итого пока  джалаиры имеют чагатайское, а канглы и кереиты имеют (или могут иметь) могульское прошлое.

Link to comment
Share on other sites

@boranbai_bi то есть, вы доказывете  происхождение пока что джалаиров, кереитов, и канглы тем,   что они упоминаются в Чагатайском улусе, при этом не доказав их отсутствие в Улусе Джучи? Это же анти научный метод.

Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi то есть, вы доказывете  происхождение пока что джалаиров, кереитов, и канглы тем,   что они упоминаются в Чагатайском улусе, при этом не доказав их отсутствие в Улусе Джучи? Это же анти научный метод.

нет, не доказываю.

просто констатирую что вычитал у Юдина.

+ я считаю, что эти рода были и в улусе Джучи т.к. они есть в составе 92 узбекских племён.

где их было больше и отличались ли сородичи из разных улусов ничего не могу сказать.

Link to comment
Share on other sites

@boranbai_bi Если  у вас есть соображения, что эти рода тоже были в составе войска Джучи, то зачем тогда строить гипотезы о их Чагатайском прошлом, если некоторые тюкро-монгольские рода проживали вообще в другой местности? Логичнее было бы утверждение, что их изначальное проживание было в другой области, а потом оттуда часть из них переселилась в Семиречье, а уже при сборе для войск Хулагу еще часть из них оказалась в Иране. Таким образом мы видим, что микро этносы были разделены на еще мелкие части , и их разбросало всюду.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...