Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

4 часа назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Это все равно, что если бы я сегодня написал бы, что народ дунган появился в 2021 году, потому что я впервые о них узнал в это же время. Будет ли это означать, что они действительно появились в 2021 из казахского народа?

Как невнимательно читаете цитату: 

 "узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство;"

Улус (орда) Абулхаира назван узбекским улусом. Соответственно его жителей автор называет "узбак"/узбек. 

Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, - первому казахскому хану. Вот эти 200 000 человек из улуса Абулхаира и названы "узбак-казак"

Link to comment
Share on other sites

@buba-suba Что за бред? Первый казахский хан? Вы сами придумали это определение? Узбек это этноним связанный с воцарением Узбека хана золотордынского. Помимо своего значения этот этноним был экзоэтнонимом. То есть любого кочевника в глазах зарубежных государств называли узбеком. Будь ты казахом или каракалпаком, тебя бы назвали узбеком.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, Zake сказал:

Версия Дулати о уходе какой-то группы узбеков (из улуса Абулхаира) вместе с Джанибеком и Кереем не находит подтверждения в других источниках. 

И много источников про смерть Абулхаира и последующим упадком его орды??? 

Много источников называют орду Абулхаира узбеками???

Надо искать в источниках про Керей-хана, когда к нему приходили люди, кто и откуда. 

Link to comment
Share on other sites

@buba-suba Нету источников описывающих жизнедеятельность Керей хана. К сожалению наши предки кочевники не вели летописные своды. Даже если и вели, то они сгорели в пожарах архивах Московского царства.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Что за бред? Первый казахский хан? Вы сами придумали это определение? Узбек это этноним связанный с воцарением Узбека хана золотордынского. Помимо своего значения этот этноним был экзоэтнонимом. То есть любого кочевника в глазах зарубежных государств называли узбеком. Будь ты казахом или каракалпаком, тебя бы назвали узбеком.

Вы еще невнимательней чем АКБ :D

23 минуты назад, buba-suba сказал:

Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, - первому казахскому хану.

Про Узбек-хана я ничего не писал. 

Link to comment
Share on other sites

29 минут назад, Bir bala сказал:

@buba-suba Что за бред? Первый казахский хан? Вы сами придумали это определение? Узбек это этноним связанный с воцарением Узбека хана золотордынского. Помимо своего значения этот этноним был экзоэтнонимом. То есть любого кочевника в глазах зарубежных государств называли узбеком. Будь ты казахом или каракалпаком, тебя бы назвали узбеком.

Откуда вы достали казаха или каракалпака во времена хана Узбека? С тюркской стеллы? Узбеками названы 92 племени из Золотой Орды, 24, емнип, из которых это современные казахи.  

Приведите ваши доказательства, в конце концов. Где казахи в списках 92 племён илитайя? Там же есть башкиры и кыргызы, почему нет древних казахов? Где доказательство преемственности от древнетюркского народа? Нет аргументов? Тогда перестаньте нести ересь.

Link to comment
Share on other sites

@Qairly 92 племени, это не все население Золотой Орды. Это у вас в голове только существовало однородное население, которая разделилась по политическим мотивам. А моя версия для вас кажется ересью, потому что оно не соответствует вашей версии. Это логично.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Qairly 92 племени, это не все население Золотой Орды. Это у вас в голове только существовало однородное население, которая разделилась по политическим мотивам. А моя версия для вас кажется ересью, потому что оно не соответствует вашей версии. Это логично.

Ваша версия не соответсвует не моей версии, а здравому смыслу. 24 племени из 92 это современные казахи, где среди современных казахов - древние казахи? Или почему те же племена, того же происхождения, есть и среди других народов, они тоже древние казахи? Башкиры, к примеру, со своими аргынами и табынами, или узбеки с кунгратами и алчинами?

Какой племенной состав был у ваших древних казахов?

Link to comment
Share on other sites

@Qairly Я и пишу, что мне неизвестно их племенной состав, но я уверен, что было тюркоязычное население под названием казак, к которым позже присоединились другие роды и ассимилировались во времена монгольского нашествия. И говорить, что этноним казак было соционимом, когда в источниках ни один летописец не описывает этот этнонимам по вашему определению, как по мне это  и называется "противоречит здравому смыслу". Вы до сих пор не смогли обосновать казачество на западе, и почему население восточного Дешти Кыпчака сформировало этнос, а западное нет. Потому что вы не знаете, раз вы не знаете, то зачем беретесь говорить о том, о чем не знаете точно? Это по моему называется наглым враньем и фальсификацией.

Link to comment
Share on other sites

@Qairly Ну вот. Вам нечего сказать по этому поводу. Сами говорите, что казачество не возникло из каких либо связей с казахами, а значит вы знаете кем оно было основано и зачем. А теперь пишете, что не можете это доказать.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

Я ничего не придумываю, я комментирую Дулати. 

Я не знаю, кто были эти 200 000 человек, перекочевавших из орды Абулхаира к Керей-хану, из какого/каких племен. Автор указывает что их назвали "узбак-казак", это не этноним. Это показывает лишь то что они пришли к казахам Керей-хана из Узбекского улуса

"Абулхайр пришёл к власти в Узбекском улусе в возрасте 16 лет и перед ним стояла трудная задача — выживание в междоусобной борьбе джучидов. В условиях междоусобной войны и смуты после распада Ак Орды, Абулхаиру удалось не только выжить, но и создать самостоятельное централизованное государство и удерживать власть в течение сорока лет на обширной территории степных районов Казахстана с 1428 по 1468 годы[3]. Территория ханства Абулхайра простиралась от реки Урал на западе до озера Балхаш на востоке, от низовий Сырдарьи и Аральского моря на юге до среднего течения Тобола и Иртыша на севере."

 

Исправил... не на тот пост сделал ответ. 

Edited by buba-suba
убрал ошибочное, исправил
Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, buba-suba сказал:

Я ничего не придумываю, я комментирую Дулати. 

Я не знаю, кто были эти 200 000 человек, перекочевавших из орды Абулхаира к Керей-хану, из какого/каких племен. Автор указывает что их назвали "узбак-казак", это не этноним. Это показывает лишь то что они пришли к казахам Керей-хана из Узбекского улуса

"Абулхайр пришёл к власти в Узбекском улусе в возрасте 16 лет и перед ним стояла трудная задача — выживание в междоусобной борьбе джучидов. В условиях междоусобной войны и смуты после распада Ак Орды, Абулхаиру удалось не только выжить, но и создать самостоятельное централизованное государство и удерживать власть в течение сорока лет на обширной территории степных районов Казахстана с 1428 по 1468 годы[3]. Территория ханства Абулхайра простиралась от реки Урал на западе до озера Балхаш на востоке, от низовий Сырдарьи и Аральского моря на юге до среднего течения Тобола и Иртыша на севере."

 

карта

Link to comment
Share on other sites

Чуть пробежался по обсуждаемому здесь вопросу, и если правильно понял, то вопрос о термине "казак" времён тюркских каганатов, хотя тема уйгурская, и причем такое обсуждение здесь, остаётся немым вопросом?!

Тем не менее, у каракалпакских племен Конрат, Кытай и Кенегес есть этнонимы Казаклы, в которых азербайджанский ученый Низами Мамедов наравне с другими этнонимами как Казаяклы, Кипчак, Татар и других, видит историческую общность хазаров, каракалпаков, карапапахов и гагаузов. В связи с этим у меня вопрос - есть ли среди нынешних казахских племен этноним "Казаклы"? И вообще, имеет ли термин "Казаклы" что-то общее с нынешним этносом "казах" и русским сословием "казак"?

 

 

Link to comment
Share on other sites

Just now, Bir bala said:

@Kamal Я не раз писал этому юзеру, что он разводит тут флуд и не предъявляет аргументов в свою пользу. И что это тема не относится к данной теме. Можете прочитать в моих сообщениях.

Я не придерживаюсь каких-либо мнений, но года два назад поднимал подобный вопрос - кто такие "Казаклы", но мой вопрос был проигнорирован. Может, именно сейчас настало время как-то отреагировать на этот вопрос?!

Link to comment
Share on other sites

@Kamal Я не встречал "Казаклы", я только про "Казяклы" знаю. Они вроде упоминаются в одном из арысей каракалпаков. Не помню где именно прочитал о них, но в одном из работ русских этнографов кажись. И не обязательно выбирать какую либо из сторон. В данном случае в ваших глазах есть два юзера, где один говорит, что термин казак в значении этнонима существовал в Тюркском ханстве, а второй говорит, что оно было соционимом до 15 века. Где я предъявил этому юзеру аргументы, а он не принял их , и сказал, что я конченный идиот, в то время, где я его ни разу не задел.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Bir bala сказал:

Где я предъявил этому юзеру аргументы

Ну давайте послушаем их ещё раз. Казгак огул? Сыны казаков - это этноним? 

Это единственный аргумент за весь разговор, и тот смешон :D 

Link to comment
Share on other sites

@Qairly Если мы не принимаем это , как этноним, то мы и не можем принять этноним кыргыз в тюркских рунических памятниках. Значит какого либо этнос под названием кыргыз не было, и никаких кыргызских каганатов никогда не существовало.

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, Kamal сказал:

Казаклы" что-то общее с нынешним этносом "казах" и русским сословием "казак

Казак распространенный термин и может переводится по разному, в данном случае как и у аналогичного одного из малых родов ногайцев, может просто означать род разбойника или ушедшего от племени, как пример. 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Bir bala сказал:

Если мы не принимаем это , как этноним, то мы и не можем принять этноним кыргыз

С чего вдруг мы не можем принять этноним, кырык огуз? Отвечает всем требованиям тюркских этнонимов того времени. Как уч огуз карлуки, тогуз огуз уйгуры, отуз огуз, сегиз огуз и так далее. Ваши казгак огул не представлены вообще никак, чтобы считать их этносом. 

Link to comment
Share on other sites

@Qairly С каких пор этноним кыргыз толкуется, как кырк огуз? Предоставьте пожалуйста ссылку на данное исследование? Или вы на ходу придумываете определения на вроде вольного человека?

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

@Qairly Что за детский лепет вы несете? Вон в википедии написано: Существуют различные теории происхождения этнонима «кыргыз». По одной из наиболее распространённых версий, этноним «кыргыз» в буквальном переводе означает «сорокаплеменный народ» (от тюрк. «кырк» сорок и «-ыз» древний суффикс множественного числа или «кырк + гыз» сорок огузов)[35]. Слово «огуз» в значении «племя» и «объединение племён». А вы мне предъявляете, что это уже доказанная вещь. Можно по конкретике писать?

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2
Link to comment
Share on other sites

Just now, Qairly said:

Казак распространенный термин и может переводится по разному, в данном случае как и у аналогичного одного из малых родов ногайцев, может просто означать род разбойника или ушедшего от племени, как пример. 

Я вообще думаю, что "казак" или "казаковать" не имеет отношение конкретному этносу, ибо термин мог означать любых своих соплеменников, которые по какой-либо причине отделились от основной массы своего народа, типа "непослушались" к принятым канонам какого-либо племени или народа. Но это сугубо мое мнение. Но все же интересно, почему "узбек-казаки" в последующем стали этносом, а огромная численность народов (славянских, монголоязычных, тюркоязычных), которые составляли уральских, сибирских и т.д. казачеств, этого не удостоились, оставаясь лишь сословием?!

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Kamal сказал:

Но все же интересно, почему "узбек-казаки" в последующем стали этносом, а огромная численность народов (славянских, монголоязычных, тюркоязычных), которые составляли уральских, сибирских и т.д. казачеств, этого не удостоились, оставаясь лишь сословием?!

Если бы не СССР, казахи бы навсегда сменили этноним, если бы не на кыргыз, то на алаш, по той же причине, по которой другие казачества не стали государствами или политическими фракциями. Но и тут вы не совсем правы. Украина вполне себе независимое государство в основе которого и лежат казаки. 

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Qairly сказал:

Если бы не СССР, казахи бы навсегда сменили бы этноним, если бы не на кыргыз, то на алаш, по той же причине, по которой другие казачества не стали государствами или политическими фракциями. Но и тут вы не совсем правы. Украина вполне себе независимое государство в основе которого и лежат казаки. 

@Qairly  что за бред? История не терпит сослагательного наклонения, и этнос не поменялся бы на название простого урана. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...