Уйгуры

[Qairly]

9 минут назад, Bir bala сказал:

В Тюркском ханстве рядом с этнонимами постоянно употреблялся слово огул

Огул по ДТС сын, а по Кляшторному емнип, возле племени литературное определение. Сыны казаков и сыны огузов (сыны тех кто не привязан к политической системе, и сыны, тех кто в ней живёт, племенные тюрки). Где казахи и их самоосознание, как отдельного народа? Где доказательства причастности описанных казаков к современному населению? Хоть какое-то?

[Bir bala]

@Qairly@Zake        и что с того, что оно переводтся, как сын? Тут явно использовано в значении этнонима. Чингизиды использовали этот термин, как принц. Алихан Букейханов на предсмертной анкете написал, что он сын казахов. Можешь использовать свои определения, или же придуманные из головы без основании определения "не привязанные к системе, племенные тюрки. Мне все равно. 

[Qairly]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

Тут явно использовано в значении этнонима

В каком месте? Датировка надписи явно не времён огузского великодержавия, чтобы быть этнонимом. У слова огуз отдельное значение во времена тюркских каганатов, это не этноним, это племя или племенной союз. Огуз огул - сыны огузов. 

6 минут назад, Bir bala сказал:

или же придуманные из головы без основании определения

Я помимо узбеков и происхождения своего рода с побережья Волги, ещё и тюркологов и их определения выдумал? Или я выдумал ДТС?

[Qairly]

В общем эти две ничего не значащие строчки - это все доказательства этого пользователя, что казахи древний  этнос с восточного Дешт-и-Кипчака, после развала ЗО, прогнали и ассимилировали узбеков, а потом обокрав ногайцев, сфабриковали шежере и родовые предания о своём происхождении. При этом они же стали основателями всех казачеств на всей территории бывшей Монгольской империи и приграничных территориях. Так что Украина цэ Казахстан.

[Bir bala]

@Qairly я в отличии от вас рассматриваю все возможные варианты не исключая иные варианты тоже. Ваши утверждения вообще выдуманные, что население золотой орды было однородным, а определения ученых были придуманы в 19-20  веках если что. Поэтому я не верю их словам, как слепая овца. У меня свои мозги есть. 

[boranbai_bi]

40 minutes ago, Bir bala said:

@Qairly я в отличии от вас рассматриваю все возможные варианты не исключая иные варианты тоже. Ваши утверждения вообще выдуманные, что население золотой орды было однородным, а определения ученых были придуманы в 19-20  веках если что. Поэтому я не верю их словам, как слепая овца. У меня свои мозги есть. 

в итоге мы имеем:

1. Рузбехан, Дулати и Жалаири называя предков казахов узбеками либо нагло врут, либо не разбираются.

2. казахи нагло сплагиатили ногайский эпос, но забыли поменять слово ноғайлы на қазақ

3. казахи дали начало русскому казачеству

4. қазақ переводится как охранник в Кодекс Куманикус, а слова "узбек-казак"  там вообще нет и из этого можно сделать вывод, что этноним қазақ существовал во времена КК, а Дулати выдумал приставку узбек к нему. 

5. Иисуса распяли за правду Джордано Бруно сожгли католики и это абсолютно тоже самое, что пользователи форума указывают на отсутствие доказательной базы того, что слово қазақ было этнонимом до 15 века.

 

[Bir bala]

@boranbai_bi 1. Нет. Мы имеем источники, которых не знаем как растолковать, в данном случае я привел мое толкование источника.
2. Конкретно эпос "Едиге" не принадлежит к казахам, потому что его сочинили не казахские жырау, а ногайские. Казахи переняли этот эпос на рубеже 16-17 веков после ухода узбеков на Мавереннахр.
3. Никто не может объяснить русское казачество, которое изначально не было русским. В моем толковании малая часть казахов кочевников 13 веке осталась в корпусе Батыя, и там сформировали своего рода толенгутство. Потом они ассимилировались среди булгаров и прочих оседлых жителей Золотой орды, а затем только русские начали наниматься в этот корпус. Именно так я и представляю появление этого казачества.
4. Да , можно представить, что этот этноним тогда существовал, ни одного аргумента нету в пользу того, что оно не было этнонимом.
5. Лишь образно выразился, а вы натягиваете сову на глобус. Я думал, что вы вроде адекватные юзеры, и будете приводить свои аргументы, а кроме "Ты с катушек съехал, мы тебе не верим, а верим людям, которые жили в средневековье,и не имели огромных знании" не услышал, увы.

[Qairly]

1 час назад, Bir bala сказал:

Нет. Мы имеем источники, которых не знаем как растолковать, в данном случае я привел мое толкование источника

В каком месте? Вы прямо написали и даже в этом же посте,

1) Средневековый писатель не имеет знаний

2) Этот татарин, подданный Кучумовичей

Это два ваших аргумента против источников. Других у вас нет и не было, какое ещё новое толкование? 

1 час назад, Bir bala сказал:

Конкретно эпос "Едиге" не принадлежит к казахам, потому что его сочинили не казахские жырау, а ногайские. Казахи переняли этот эпос на рубеже 16-17 веков после ухода узбеков на Мавереннахр.

"Узбеки" "ушли" в 15 веке, судя по вашим же словам, хотя если судить по источникам они переходили в Маверанахр из разных стран много лет. Докажите существование отдельных этносов прежде чем нести эту чушь. Я от вас требую третьи сутки, две строчки со стеллы не доказательство, а признак либо логических, либо психологических проблем. Где доказательство существования этого этноса и преемственность с современным? Где доказательство существования отдельного ногайского этноса? И вообще если вы уж отказываетесь верить в народную память, нечего тыкать здесь Едыге, этот эпос был составлен ещё до образования Ногайской Орды, как отдельного государства, как таковой. И помимо этого она всегда звалась не Ногайской Ордой, а Мангытским юртом. Докажите существование этого этнонима с тем же значением до прихода к власти Нураддина. Докажите преемственность. У вас же ничего нет.

1 час назад, Bir bala сказал:

моем толковании малая часть казахов кочевников 13 веке осталась в корпусе Батыя, и там сформировали своего рода толенгутство.

Родовой состав вашего толенгутсва. У Батыя было четыре тумена. 

2 часа назад, Bir bala сказал:

Да , можно представить, что этот этноним тогда существовал, ни одного аргумента нету в пользу того, что оно не было этнонимом

Казак соционим, а не этноним. В представленном вами отрывке из двух строк в противовес к слову казак слово огуз, также не является этнонимом. Вы верите в плоскую землю? Я не шучу. Мне действительно интересно.

2 часа назад, Bir bala сказал:

Я думал, что вы вроде адекватные юзеры, и будете приводить свои аргументы, а кроме "Ты с катушек съехал, мы тебе не верим, а верим людям, которые жили в средневековье,и не имели огромных знании" не услышал

Вам приводят в качестве аргументов разные источники, вы зовете их чушью, они же средневековые, или вообще татарские, а легенды ересью. При этом не отвечает на вопросы, и приводите здесь какую-то чушь, воображая из себя Джордано Бруно. Две бессмысленные строчки 7 века, и вы доказали разделение этносов внутри Золотой Орды в 14. 

[Bir bala]

@Qairly Эх. Мы зашли в тупик. Я требую у вас доказательств, которых у вас нету, вы требуете у меня доказательств, где я предоставил их вам, и свои размышления. Беседа дальше не развивается. Наплодили только кучу флуда в теме, где оно не относится к ней. Я не вижу больше смысла вести с вами эту бессмысленную беседу, никто не заставляет вас поверить насильно в мою точку зрения этногенеза народов Евразии.

[Qairly]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

. Мы зашли в тупик. Я требую у вас доказательств,

Ничего у меня вы не требуете и требовали, вы лишь отмахиваетесь со словами этот татарин, это вообще вы в чужой книжке прочитали. 

2 минуты назад, Bir bala сказал:

никто не заставляет вас поверить насильно в мою точку зрения этногенеза народов

Это не точка зрения, это самый натуральный фолькхистори. Предъявляйте доказательства.

3 минуты назад, Bir bala сказал:

Беседа дальше не развивается

Потому что вы вместо аргументов плодите ещё больше бреда.

[Bir bala]

@Qairly Ну вот. Видите. Вместо нормального разговоре вы лишь показываете свое несогласие с моей версией, и кричите, что я несу бред, когда это не так.  Фолькхистори это когда человек вычитывает из источников термин казак, и придумывает ему значение вольного человека вышедшего из системы. Поэтому , как я уже написал сверху, не вижу смысла больше продолжать беседу.

[buba-suba]

В 17.12.2021 в 00:31, boranbai_bi сказал:

"узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). "

Покинувшие свой улус узбеки. И сколько споров из-за этого??? Фактически - беглецы из улуса, но ... 

... вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает „свободный человек“, „свободный искатель приключений“ . Вернадский. 

200 000 человек, покинувших свой улус после смерти Абулхаир-хана - узбак-казаки. 

[Bir bala]

@buba-suba Это все равно, что если бы я сегодня написал бы, что народ дунган появился в 2021 году, потому что я впервые о них узнал в это же время. Будет ли это означать, что они действительно появились в 2021 из казахского народа?

[Zake]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

Покинувшие свой улус узбеки. И сколько споров из-за этого??? Фактически - беглецы из улуса, но ... 

... вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает „свободный человек“, „свободный искатель приключений“ . Вернадский. 

200 000 человек, покинувших свой улус после смерти Абулхаир-хана - узбак-казаки. 

Версия Дулати о уходе какой-то группы узбеков (из улуса Абулхаира) вместе с Джанибеком и Кереем не находит подтверждения в других источниках. 

[Qairly]

18 минут назад, Bir bala сказал:

Вместо нормального разговоре вы лишь показываете свое несогласие с моей версией

Потому что вы не предъявляете доказательств и аргументов. Существование термина казак это неоспоримый факт, а вот аргумента, что это этноним и наследие от древнего этноса, как не было, так и нет. Единственный ваш аргумент с термином огул не убедителен и никак ни с Золотой Ордой, ни с ее развалом не связан.

22 минуты назад, Bir bala сказал:

Фолькхистори это когда человек вычитывает из источников термин казак, и придумывает ему значение вольного человека вышедшего из системы.

Это даже не из источников, а в переводе с разных языков. И я ещё раз говорю мы не про термин казак, а про наличие такого этнонима среди населения восточного дашта. Так то и в Шейбани-намэ Мухаммед назван казаком, он тоже казах? Но вы же его зовете узбеком и правителем древнего этноса времён Узбекхана, которых вытеснили казахи, чтобы украсть ногайский эпос. Или Мухаммед Салих тоже необразованнй и вообще татар и нес ересь, когда составлял летопись?

26 минут назад, Bir bala сказал:

Поэтому , как я уже написал сверху, не вижу смысла больше продолжать беседу.

Ногайцы тоже не звали казахов казахами, они говорили улус Урусхана. Они тоже несли ересь и были тупыми и татарами?

Все моё возмущение вызвано вашими недоаргументами и отсутствие хоть какого-либо сдвига в разговоре, кроме националистических позывов о каких-то супердревних этносах, о которых никто кроме вас не знает, и их отсутствие где-либо, кроме стеллы 7 века, вы называете необразованностью средневековых историков, и фольком современных.

[Qairly]

3 минуты назад, Zake сказал:

Версия Дулати о уходе какой-то группы узбеков вместе с Джанибеком и Кереем не находит подтверждения в других источниках. 

Так и у Дулати не совсем откочевала "вместе", сколько откочевала "к". 

[Bir bala]

@Qairly А вы в курсе, что шейбани намэ написан Бинаи? Персом. У вас нету ни одного источника, где сам кочевник определил бы другого кочевника каким либо этнонимом. Прежде, чем нести бред на счет источников, вам бы их сперва изучить кем оно было написано, и зачем.

[Qairly]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

кем оно было написано

Я про Шейбанинамэ Мухаммеда Салиха, а не Камал ад-Дина, да даже если и взять Бинаи, с чего вы решили, что придворный будет лгать?

[Qairly]

6 минут назад, Bir bala сказал:

У вас нету ни одного источника, где сам кочевник определил бы другого кочевника каким либо этнонимом

Потому что их не было, никаких отдельных этносов не могло быть. Это был один народ, который максимум различался регионально и то не особо. Разделение на этносы произошло после развала, и длилось не одну сотню лет.

[Bir bala]

@Qairly Их не было по вашей версии. Хватит говорить так, как будто так оно и было в действительности. Откуда мне знать кто имеется ввиду под казаком Мухаммедом, может сын Джанибека , может ассимилированный казах среди войска узбеков. Вы вообще не рассматриваете иные возможные варианты, которые могли происходить на пространстве Центральной Азии. Вы прочитали в книжонке чьи то строки, что казахов не существовало как этнос, что это соционим,  и повторяете эти вещи. У вас даже своего мышления нету, просто говорите чье то мнение, которое вам не принадлежит.

[Qairly]

23 минуты назад, Bir bala сказал:

@Qairly Их не было по вашей версии. Хватит говорить так, как будто так оно и было в действительности. Откуда мне знать кто имеется ввиду под казаком Мухаммедом, может сын Джанибека , может ассимилированный казах среди войска узбеков. Вы вообще не рассматриваете иные возможные варианты, которые могли происходить на пространстве Центральной Азии. Вы прочитали в книжонке чьи то строки, что казахов не существовало как этнос, что это соционим,  и повторяете эти вещи. У вас даже своего мышления нету, просто говорите чье то мнение, которое вам не принадлежит.

Вот и второй ваш аргумент подъехал. Этот необразованный, этот татарин, этот перс. Остальное вы в чужих книжках прочитали. 

Где ваши аргументы о преемственности казаков с древнетюркской стеллы и современным населением Казахстана? Где они?

Ваш аргумент о том, что какой-то древнетюркский этнос казак продолжал существовать внутри Золотой Орды, опровергается источниками, в том числе составленными племенными кочевниками, жившими в этот период 15-16 века, которые связывают термин казак только с социальным явлением. Приведите уже наконец хоть один аргумент о том, что этот термин этнический. Ваш огул курам на смех.

[Kenan]

Все фольки: "у меня своя голова на плечах! Рузбихан, Дулати врут! Историки фольки!"

Казахи теперь древняя нация охранников? Значит форма "кузет" это национальный костюм? 

 

[Bir bala]

@Qairly Я ни в одной литературе не встретил ни одного объяснения, почему западный соционим так и остался соционимом, а восточный этноним превратился в этнос. Ни одного внятного определения, кроме придуманного значения вольного человека вне системы. Что в итоге получается? Этноним, который считают соционим без внятных на то объяснении. История это не точная наука, в которой раз какой то человек написал, что это соционим в 14 веке, значит так оно и есть. Мне все равно на ваши версии, чтобы вы там не считали. Я буду придерживаться своей версии, и своих толковании.

[Qairly]

26 минут назад, Bir bala сказал:

Я ни в одной литературе не встретил ни одного объяснения, почему западный соционим так и остался соционимом, а восточный этноним превратился в этнос.

Восточный соционим стал политонимом подданных Урусханидов, и позже этнонимом. А западный не стал из-за того, что превратился в сословие. Вот и все.

Даже, если какой-то древний этнос с таким именем и существовал, то в 15 веке казак был социальным термином, ногай или ногайлы политическим, а узбек экзоэтнонимом в адрес золотоордынцев шейбанидов в Маверанахре. По Шейбани-намэ всего семь или восемь беков и племен из 92 узбекских поддерживали Мухаммеда Шейбани. По Кадыргали Жалаири люди оставили свои родовые земли и ушли, ясно давая понять, что те стали казаками. Ногай или ногайлы было прозвищем мангытов.

Так что никаких трех этносов, которых не различают по "ошибочному" мнению Дулати не было. Было несколько политических фракций.

[Bir bala]

@Qairly Это не объяснение. Вы просто взяли и в утвердительном тоне сказали, просто потому что, западная часть казаков стала сословием, а восточная этносом, при этом объяснения не дали, почему именно оно стало таковым.