Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

  • Admin
17 часов назад, Бахтияр сказал:

Им это нет смысла объяснять, для них в массе, аргументация ни о чем. Они с пеной у рта будут кричать, что жёлтые уйгуры и есть настоящие уйгуры, а мы к ним отношения не имеем. Невежество, помешанное на мифах и неприятии нас. 

Отвечу тем же. Невежество, помешанное на мифах и неприятии кочевых соседей. 

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Моголы в ВТ - это изначально кочевая составляющая, даже во времена Юнус-хана, не признающая оседлость. Эти кочевники, потомки различных монгольских и тюркских племен, были знатью и воинами, в отличие от подвластного оседлого населения, говорившего на местном тюрки - продолжении караханидского языка.

Впоследствии эти кочевники растворились в составе местного оседлого населения, а также в составе соседних кочевников - кыргызов и казахов, частью ойратов.

Link to comment
Share on other sites

39 минут назад, Rust сказал:

играли на дутаре и наверное еще носили тюбетейки? Пахали землю, были ремесленниками и жили в городах?

Таджикское влияние

39 минут назад, Rust сказал:

Кросс-кузенные браки

Таджики практикуют до сих пор. https://www.bbc.com/russian/society/2016/01/160115_tajikistan_marriage_legislation.amp

39 минут назад, Rust сказал:

Письменная традиция, на которую вы так напираете, использовала таджикский язык

У соседних «письменных народов» писари были в основном таджики. Известный факт. Да и писали хроники на фарси.

39 минут назад, Rust сказал:

Кыргызы поднимали правителя на кошме.

Это во всех кыргызских санжыра и эпосах указывается.

39 минут назад, Rust сказал:

ваши реплики про отсталость кыргызов, якобы отсутствие государственных традиций это все реликты

Кыргызофобии

И еще. Уйгурские мукамы которые является «шедевром средневекового уйгурского музыкального искусства». Это именно таджикское влияние. «Дувоздах мукам» -  на каком языке 12 дувоздах?

Link to comment
Share on other sites

Вспоминается, как на форуме в теме про узбеков, один юзер (или больше) писали что в Мавераннахре кочевое и местное население перемешались до беспамятства. Что барласы уже представляли собой по большей части местное оседлое население с верхушкой монголов, а не кочевое племя и т.д.

Т.е. сам Тимур в таком представлении был уже прото-типичным узбеком а не барласом. Все это отдает политикой "кручу-верчу всех перемешать хочу" чтоб был только узбек и точка, никаких таджиков, тюрков и т.д. Хорошо хоть дештийских узбеков не затронули. 

Подобное имеет место быть и в уйгурской современной истории, когда речь идет о кочевом пласте, оседлом пласте и о собственнно уйгурах. 

Никакого негатива к узбекам или уйгурам не испытываю. Я лишь считаю что все пласты своего этногенеза надо принимать, и относится уважительно. 

Был свидетелем как разные люди, казахи в том числе, говорили об истории народов типа "тот поимел того, а тот поимел того", когда сами являлись продуктом смешения этих народов. Это тупо. 

Link to comment
Share on other sites

Раз речь зашла про “бескультурность” кочевых народов. Какой был толк в этой письменности на фарси если соседние оседлые народы не совершили значимых научных открытий? «Письменные народы» не помнят своих предков до седьмого колена, женятся на сестрах, при этом обесценивают наличие подробных преданий и великих эпосов у кочевых народов. Отсутствие рукописей на фарси мы восполнили богатой эпической культурой и подробными генеалогическими преданиями. Но им этого не понять. Остается только изрыгать желчь.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

On 12/13/2021 at 2:37 AM, Бахтияр said:

Им это нет смысла объяснять, для них в массе, аргументация ни о чем. Они с пеной у рта будут кричать, что жёлтые уйгуры и есть настоящие уйгуры, а мы к ним отношения не имеем. Невежество, помешанное на мифах и неприятии нас. 

Да, мифов полным полно. Есть конечно рассуждающие трезво но их меньшинство. Да-да-да у них есть заученная песня о том, что настоящие уйгуры это желтые уйгуры. При этом они не понимают что большинство желтых уйгуров уже давно растворились среди китайцев, тибетцев, монголов, те что сохранили язык утратили свою письменность, язык сблизился с древнекыргызским, нарушился грамматический строй, по сравнению с ними мы восточно-туркестанские уйгуры намного ближе к своим предкам стоим. Мы не растворились среди других, сохранили свой язык, который тот же Малов считал продолжением древнеуйгурского. Сохранили городскую культуру как и наши предки, живем во всех городах ВТ, титульный этнос, а не как желтые уйгуры живущие на отшибе где-то в горах. Литература, язык процветают, у них же исчезающий язык.

Неприятие есть однозначно, это даже здесь в этой ветке видно. Все-таки мы представители разных цивилизаций, у них кочевая у нас оседлая. Хотя как кочевая, сейчас они уже оседлые фактически но ментально остались кочевниками.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

On 12/4/2021 at 4:14 PM, Идикут said:

Вы сами как и агатюрк не разбирайтесь в теме. Караханидский также не является предком новоуйгурского. Хаканийский, древнеуйгурский, языки/диалекты орхонских памятников -  это близкородственные языки без прямых современных потомков. сарыг-югурский и тувинский также не восходят к древнеуйгурскому или какому либо другому зафиксированному древнетюркскому языку и отдаленны от древнетюркских языков/диалектов еще в большей степени чем собственно новоуйгурский (см. Эрдаля) в котором даже сохраняются различные специфичности 'разговорного' древнеуйгурского, i.e. во многих случаях не произносятся р и л (bolsun-bosun)

Есть общепринятая теория о происхождении новоуйгурского. То о чем вы говорите тоже наверное имеет под собой основу это я сужу как средний обыватель нахватавшийся фактов, я не отрицаю вашу версию, так как я часто натыкаюсь в узбекских книгах на то что новоуйгурский не потомок чагатайского. Тогда у меня возникал законный вопрос а какого тогда языка он потомок, но ответа нигде не находил. 

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, Rust said:

Моголы в ВТ - это изначально кочевая составляющая, даже во времена Юнус-хана, не признающая оседлость.

Вы не подменяйте понятия, никто не отрицает что моголы во времена Юнус-хана кочевали, ключевым моментом явилась перекочевка моголов на Юг, там кочевать особо не получится, они быстро осели и смешались с предками уйгуров.

Quote

Эти кочевники, потомки различных монгольских и тюркских племен, были знатью и воинами, в отличие от подвластного оседлого населения, говорившего на местном тюрки - продолжении караханидского языка.

Вам ли это рассказывать? Скольким народам вы подчинялись перебравшись на Тянь-Шань?

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
В 14.12.2021 в 04:15, Qutluq Bilge сказал:

А где собственно мифы в его словах? Укажите конкретно.

Миф в том, что древние уйгуры и моголы вошли исключительно в состав современных уйгуров.  Это полный бред.

К прямым потомкам древних уйгуров относятся те же тувинцы. Про моголов вообще промолчу.

У того же Хайдара описывается некий знатный уйгур. Видно, что уйгуры в ту пору не были единым с моголами.  Моголы были господствующей группой. Кочевали. Жили в юртах. Не пели на дутаре.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
21 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Вы не подменяйте понятия, никто не отрицает что моголы во времена Юнус-хана кочевали, ключевым моментом явилась перекочевка моголов на Юг, там кочевать особо не получится, они быстро осели и смешались с предками уйгуров.

Вам ли это рассказывать? Скольким народам вы подчинялись перебравшись на Тянь-Шань?

Какие понятия, если здесь в теме признаком прямого родства с моголами вы указываете игру на дутаре? Посмотрите на свою культуру - много в ней могольского? В том то и дело, что часть осела и вошла в состав уйгуров, другая часть кочевая не осела и вошла в состав казахов и кыргызов. Фактов приведено много, в том числе и одноименные названия племен, генеалогии.

Я разве по вашему примеру выпячиваю здесь кыргызов? В отличие от вас у меня нет великокыргызского шовинизма, любую историю я признаю как данность, потому и историк. 

Вы здесь пытаетесь доказать "отсталость" кочевников, хотя часть ваших далеких предков была кочевой. Поэтому вас и бесит тот факт, что часть моголов стала казахами или кыргызами.

Отрицать - это полный бред.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
21 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Вам ли это рассказывать? Скольким народам вы подчинялись перебравшись на Тянь-Шань?

В каком месте я отрицал то, что кыргызы часто были под властью других народов?

Зачем так нагло врать об этом?

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Я вижу обычный разбор этнических компонентов в уйгурском народе, благодаря некоторым юзерам превратился в обсуждение "великих уйгуров". И это печально. 

Link to comment
Share on other sites

В 10.12.2021 в 00:29, Rust сказал:
В 09.12.2021 в 21:58, Bilig сказал:

Можно пожалуйста по-подробней про это заимствование административного деления

Надо искать, как найду отпишусь.

Случайно не успели уже что-нибудь найти? Я чуть поискал, ещё не наткнулся.

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Rust сказал:

asd

И вы забыли ответить на сообщение Кутлук Билге. Просто интересно как вы ответите

В 09.12.2021 в 18:48, Qutluq Bilge сказал:

Я не спорю Бартольд, Малов, Радлов это корифеи тюркологии. Но мы живем не в средневековье когда спор можно было выиграть сославшись на Учителя - Magister dixit. Тот же самый Ньютон до сих пор превозносится как величайший ученый всех времен и народов, но если вы начнете применять его теорию для описания квантов или релятивистских объектов вы прослывете чудиком.
В науке много чудиков но Michael Drompp судя по публикациям не является им.

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Rust said:

В каком месте я отрицал то, что кыргызы часто были под властью других народов?

Зачем так нагло врать об этом?

Я не об отрицании, я тут намекаю на то, что не надо быть кичиться тем, что уйгуры были подвластны кому-то. Все мы в разные периоды кому-то подчинялись.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
3 часа назад, Bilig сказал:

Случайно не успели уже что-нибудь найти? Я чуть поискал, ещё не наткнулся.

К сожалению, как обычно это бывает, теперь не могу найти статью. Если попадется, то сразу же отпишусь.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, Rust said:

Какие понятия, если здесь в теме признаком прямого родства с моголами вы указываете игру на дутаре? Посмотрите на свою культуру - много в ней могольского? В том то и дело, что часть осела и вошла в состав уйгуров, другая часть кочевая не осела и вошла в состав казахов и кыргызов. Фактов приведено много, в том числе и одноименные названия племен, генеалогии.

Я разве по вашему примеру выпячиваю здесь кыргызов? В отличие от вас у меня нет великокыргызского шовинизма, любую историю я признаю как данность, потому и историк. 

Вы здесь пытаетесь доказать "отсталость" кочевников, хотя часть ваших далеких предков была кочевой. Поэтому вас и бесит тот факт, что часть моголов стала казахами или кыргызами.

Отрицать - это полный бред.

Фактом того, что мои предки были моголы является то, что моголы не переставали называть себя моголами до 17 века и жили в городах ВТ, в международных отношениях это называется континуитет. О слиянии моголов с местными оседлыми тюрками пишет уже МХ Доглат с сожалением о том, что не осталось чистых моголов, но люди не переставали называться моголами, в отличие от кыргызских моголов которые хоть и сохранили названия племен но стали называться кыргызами сразу после перехода к ним. Еще, моголы образовались как этнос на карлукско-уйгурской основе, вся территория Чагатайского улуса была карлукско-уйгурской территорией и потому что кыргызы, ойраты и казахи пришли в Моголистан в 15 веке когда моголы уже сформировались как этнос. Что в нас есть еще могольского? Это бесспорная принадлежность к могольскому этносу людей которых мы почитаем как предков. По Восточному Туркестану прошло много завоевателей джунгары, маньчжуры, китайцы, тибетцы и бог знает еще кто, но мы не считаем никого из них предками. Зато моголы почитаются как предки, Туглук-Тимур основатель Моголистана, Увайс-хан воспевается как герой в сказках, жизнеописание почти каждого могольского хана передавалось из поколение в поколение и дошло до наших дней именно благодаря уйгурам, посмотрите списки использованной литературы по моголам в следующий раз когда будете читать книги про них.

Отсталость кочевников в прошлых веках это факт, хотите принимайте это, хотите нет. Да почти все мои предки до 7 века были кочевниками, но почему не взять дальше и не вспомнить обезьяньи времена - я атеист - мои предки были и обезьяноподобными, и что с того? При этом я нисколько не сомневаюсь в умственных способностях кочевников как и любых других этносов, в 20 веке кыргызы дали миру Чингиза Айтматова, одно это чего стоит, у казахов был Абай, Мухтар Ауэзов, и другие. Это доказывает, что кочевники ничуть не хуже нас.

Уж кто кто но я не шовинист, я скорее реагирую на шовинизм кочевников, бытовой национализм конечно есть как среди оседлых так и среди кочевых, но мы же здесь не будем мелочи обсуждать.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
25 минут назад, Inter_106 сказал:

И вы забыли ответить на сообщение Кутлук Билге. Просто интересно как вы ответите

По мне это простая болтология. 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

  • Admin
26 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Я не об отрицании, я тут намекаю на то, что не надо быть кичиться тем, что уйгуры были подвластны кому-то. Все мы в разные периоды кому-то подчинялись.

В каком месте я КИЧИЛСЯ тем, что уйгуры кому-то подчинялись? Или вы хотите доказать мне что уйгуры не подчинялись моголам? Цирк не иначе.

Я написал, что была кочевая знать, потомки монголов, которым подчинялось все местное население, в том числе  и оседлые уйгуры. Есть что сказать против этого?

Я вижу какую-то детскую обиду за то, что уйгурский каганат уничтожили енисейские кыргызы (которые были настолько бестолковы, что не могли даже создать своего государства - привлекаем Дромпа), и что потом моголы, кочевники по сути, властвовали над уйгурами.

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, Rust said:

Миф в том, что древние уйгуры и моголы вошли исключительно в состав современных уйгуров.  Это полный бред.

К прямым потомкам древних уйгуров относятся те же тувинцы. Про моголов вообще промолчу.

У того же Хайдара описывается некий знатный уйгур. Видно, что уйгуры в ту пору не были единым с моголами.  Моголы были господствующей группой. Кочевали. Жили в юртах. Не пели на дутаре.

Я не думаю, что они это имеет в виду. Они скорее говорят о том, что даже если предположить, что древние уйгуры вошли в состав других народов то, что уйгурского им досталось в их культуре, языке и верованиях и т.д. в общем во всем том, что определяет этнос?  Если следовать этому правилу то придется признать что Чингисхан казах. Насколько казахи могут претендовать на монгольское наследие? С уйгурами почти то же самое, только в нашем случае у этих кочевников даже нет доказательств того, что вообще в них когда-то текла уйгурская кровь, в отличие от казахов у которых родство с монголами подтверждается и генетически и генеалогиями. Зачастую в случае древних уйгуров единственным аргументом у них выступает созвучие названий. Полный бред не находите? Мы же являемся правопреемниками древних уйгуров Турфана, они в свою очередь Уйгуркого каганата и всего того, что было до них. Мы наряду с желтыми уйгурами единственные кто сохранил все признаки того, что называется этнические признаки и сохраняли это непрерывно, что зафиксировано источниками.  По моголам в дополнение к тому что написал выше, да они жили в юртах никто не отрицает, но после переселения на Юг они осели очень быстро. Согласен дутар слабый аргумент. Но все же известно, что Абдурашид хан сын Саид хана, сочинил мукам, а это без обладания навыками игры на музыкальных инструментах невозможно. 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Rust said:

По мне это простая болтология. 

Ссылаться на слова кого-либо без разбора его работ, вот это истинная болтология. Вы не сказали ни слова о том, на чем основывался Бартольд когда говорил, что у кыргызов была великая держава. Меня не интересует мнение Бартольда, меня интересует основание его высказывания. При изучении этого вопроса вы не пошли дальше того, что "Бартольд так сказал". Могли бы давным давно уяснить для себя почему одни ученые считают, что не было каганата а другие против этого. Это говорит, что для вас есть своя истина и вас не интересует абсолютная истина, вы как и другие ваши собратья живете зажавшись в своем мирке и боитесь ступить на большую арену науки.

Link to comment
Share on other sites

18 minutes ago, Rust said:

В каком месте я КИЧИЛСЯ тем, что уйгуры кому-то подчинялись? Или вы хотите доказать мне что уйгуры не подчинялись моголам? Цирк не иначе.

Я написал, что была кочевая знать, потомки монголов, которым подчинялось все местное население, в том числе  и оседлые уйгуры. Есть что сказать против этого?

Я вижу какую-то детскую обиду за то, что уйгурский каганат уничтожили енисейские кыргызы (которые были настолько бестолковы, что не могли даже создать своего государства - привлекаем Дромпа), и что потом моголы, кочевники по сути, властвовали над уйгурами.

какая такая обида, Уйгурский каганат для нас давно остался в далеком прошлом, это он для вас кыргызов является центральной темой :) .

Link to comment
Share on other sites

16 часов назад, Rust сказал:

Какие понятия, если здесь в теме признаком прямого родства с моголами вы указываете игру на дутаре?

Ору)))))

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
17 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Я не думаю, что они это имеет в виду. Они скорее говорят о том, что даже если предположить, что древние уйгуры вошли в состав других народов то, что уйгурского им досталось в их культуре, языке и верованиях и т.д. в общем во всем том, что определяет этнос?  Если следовать этому правилу то придется признать что Чингисхан казах. Насколько казахи могут претендовать на монгольское наследие? С уйгурами почти то же самое, только в нашем случае у этих кочевников даже нет доказательств того, что вообще в них когда-то текла уйгурская кровь, в отличие от казахов у которых родство с монголами подтверждается и генетически и генеалогиями. Зачастую в случае древних уйгуров единственным аргументом у них выступает созвучие названий. Полный бред не находите? Мы же являемся правопреемниками древних уйгуров Турфана, они в свою очередь Уйгуркого каганата и всего того, что было до них. Мы наряду с желтыми уйгурами единственные кто сохранил все признаки того, что называется этнические признаки и сохраняли это непрерывно, что зафиксировано источниками.  По моголам в дополнение к тому что написал выше, да они жили в юртах никто не отрицает, но после переселения на Юг они осели очень быстро. Согласен дутар слабый аргумент. Но все же известно, что Абдурашид хан сын Саид хана, сочинил мукам, а это без обладания навыками игры на музыкальных инструментах невозможно. 

Здесь все вилами по воде писано, что только вы - современные уйгуры - сохранили древнеуйгурскую культуру. Думаю, что хорошие результаты должна дать палеогенетика. Предположу, что она покажет, что прямыми потомками древних уйгуров будут скорее тувинцы, чем вы.

Какие этнические признаки вы сохранили от древних уйгуров, кроме названия, принятого в начале 20 века? Можно подробнее?

Навыки кочевания? Титулатуру? Эпические циклы? Язык? 

Абдурашид-хан, в кыргызской традиции он именуется Эреше-ханом, к тому времени уже был полностью окультурен в оседлых традициях. Уж если тексты они писали на таджикском, то что говорить про дутары.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...