Уйгуры

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Правильно. А тем более, что современные монгольские огласовки искажают оригинальные имена. Сразу заметно, что эти имена им незнакомы.

Поэтому конечно надо придерживаться написаний по источникам, а не по современным языкам.

Т.е. искажение средневековых монгольских имен на казахский лад - это можно? Что за бред сивой кобылы про искажение оригинальных имен? Источники покажите с прочтением на казахский лад?

[Shigay]

On 1/4/2020 at 4:56 AM, Rust said:

Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением. Уйгуры упоминаются как отдельный от моголов народ. Так что попытка натягивания уйгурского глобуса на все и вся выглядит не очень.

Уважаемый админ, спасибо за эту интересную информацию. Насчет кыргызов я всегда был уверен что они составляли приличную основу Моголистанского государства, но вот насчет казахов (я сам казах), даже и не знал. Не можете посоветовать литературу по поводу казахских-кыргызских племен вышедших из Моголистана? 

[Samatq]

29 минут назад, Shigay сказал:

Уважаемый админ, спасибо за эту интересную информацию. Насчет кыргызов я всегда был уверен что они составляли приличную основу Моголистанского государства, но вот насчет казахов (я сам казах), даже и не знал. Не можете посоветовать литературу по поводу казахских-кыргызских племен вышедших из Моголистана? 

https://bilim.akipress.org/lib/book:655/karaev-o-chagatajskij-ulus-gosudarstvo-hajdu-mogulistan-bishkek-1995g/
 

Я думаю Уаки (вост часть) могут иметь отношение. 

[Rust]

15.05.2021 в 23:29, Shigay сказал:

Уважаемый админ, спасибо за эту интересную информацию. Насчет кыргызов я всегда был уверен что они составляли приличную основу Моголистанского государства, но вот насчет казахов (я сам казах), даже и не знал. Не можете посоветовать литературу по поводу казахских-кыргызских племен вышедших из Моголистана? 

Самую информативную статью привожу во вложении. 

Юдин В.П. Центральная Азия в XIV-XVIII веках глазами востоковеда . 2001.pdf

[Boroldoi]

15 hours ago, Rust said:

Самую информативную статью привожу во вложении. 

Юдин В.П. Центральная Азия в XIV-XVIII веках глазами востоковеда . 2001.pdf 21.83 MB · 2 downloads

На форуме видел ваш пост с предложением скачать перевод Дж ат Таварих от Тэкстона. Если Предложение в силе можно воспользоваться.

[Rust]

"Джами ат-Таварих" Тэкстона.

Rashid_al_Din_Thackston.pdf

[Boroldoi]

13 hours ago, Rust said:

"Джами ат-Таварих" Тэкстона.

Rashid_al_Din_Thackston.pdf 73.37 MB · 3 downloads

Большое спасибо.

[Steppe Man]

Genetics

Genetically, the Hazara are a mixture of western Eurasian and eastern Eurasian components, i.e. racially Eurasian. Genetic research suggests that the Hazaras of Afghanistan cluster closely with the Uzbek population of the country, while both groups are at a notable distance from Afghanistan's Tajik and Pashtun populations.^[55] There is evidence of both a patrimonial and maternal relation to Turkic peoples and Mongols amongst some Hazaras.^[56]

 

Photograph taken of ethnic Hazara men of Behsud.

East Eurasian male and female ancestry is supported by studies in genetic genealogy as well. East Asian maternal haplogroups (mtDNA) make up about 35%, suggesting that the male descendants of Turkic and Mongolic peoples were accompanied by women of East Asian ancestry, though the Hazaras as a whole have mostly west Eurasian mtDNA.^[57] Women of Non-East Asian mtDNA in Hazaras are at about 65%, most which are West Eurasians and some South Asian.^[58]

The most frequent paternal haplogroups found amongst the Pakistani Hazara were haplogroup C-M217 at 40%(10/25) and Haplogroup R1b at 32%^[59] (8/25).

One study about paternal DNA haplogroups of the Afghanistan shows that the Y-DNA haplogroups R1a and C-M217 are the most common haplogroups, followed by J2-M172 and L-M20. Some Hazaras also have the haplogroup R1a1a-M17, E1b1b1-M35, L-M20 and H-M69, which are common in Tajiks, Pashtuns as well as Indian populations. In one study, a small minority had the haplogroup B-M60, normally found in East Africa,^[60] and in one mtDNA study of Hazara, mtDNA Haplogroup L (which is of African origin) was detected at a frequency of 7.5%.^[61]

A recent study shows that the Uyghurs are closely related to the Hazaras. The study also suggests a small but notable East Asian ancestry in other populations of Pakistan and India

[Steppe Man]

On 5/18/2021 at 3:42 PM, Rust said:

Самую информативную статью привожу во вложении. 

Юдин В.П. Центральная Азия в XIV-XVIII веках глазами востоковеда . 2001.pdf 21.83 MB · 8 downloads

А где у казахов моголистанские племена? Пока я не вижу.

[Steppe Man]

 

Уйгурский Хар балгас/Орду балык/ .река Орхон.

[Samatq]

14.06.2021 в 20:27, Steppe Man сказал:

А где у казахов моголистанские племена? Пока я не вижу.

Каңлы

[Steppe Man]

8 hours ago, Samatq said:

Каңлы

Только кангиты?

[enhd]

Гитарская композиция уйгуров в Синьзцяне.

[Rust]

Цитата

Когда стало ясно, что Чингисхан успешно заканчивает объединение монгольских племен и создает сильное монгольское государство, идикут Барджук решил избавиться от опеки каракитаев. В 1209 г. их чиновники были убиты, и, как сообщается в биографии Барджука, было решено подчиниться монголам. Это подчинение было оформлено после прибытия послов великого хана. С ответным посольством Барджук, между прочим, передавал: «...отныне я желаю вместе с народом быть [вашим] слугой» / «Юаньши», глава 122, 2а. Биография Барджука. В издании «24 династийных истории». Шанхай, 1958 /.

В 1211 г. во время аудиенции у великого хана идикут, говоря об отношении между уйгурами и монголами, сказал: «Если ваше императорское величество благосклонно к [вашему] слуге, то он будет иметь возможность позади четырех сыновей вашего величества отдать все свои ничтожные силы как ваш верный слуга»

/ Там же, 26. Дословно «...иметь возможность отдать все силы, как собака и лошадь» (уничижительная форма обращения слуги к господину, вассала к сюзерену) /.

Присоединение уйгуров к Чингисхану без сопротивления, происшедшее перед началом его основных завоевательных походов, можно рассматривать как крупный успех монголов. Этим также объясняются  и милости со стороны Чингисхана, которыми удостоился идикут. Уйгурское княжество получило статут 5­го улуса, следующего за улусами четырех сыновей Чингисхана; сам идикут был принят как пятый сын

/ Рашид­ ад­Дин. Сборник летописей. Т. 1, кн. 2. М.—Л., 1952, стр. 163. Интересно отметить, что сведения о подчинении уйгуров монголам, изложенные Рашид­ад Дином, полностью совпадают с данными «Юаньши». См. также: Abe Takeо. Where was the capital of the west uighurs? Kyoto, 1954, стр. 435. Абе Такео приводит следующую выдержку из сочинения Чжао Мэн­тяо (1264—1332) «Сун­сюэ­чжай вэнь­цзи», глава 7: «Усыновил уйгурского государя идикута как своего пятого сына и установил братские узы со своими сыновьями» /

в жены ему была пожалована дочь Чингисхана принцесса Ели­хотун

/ В «Юаньши» — Ели Аньдунь. Здесь взята транскрипция из «Синь Юаньши» (Новая хроника династии Юань), глава 104 /.

Позиция уйгурских феодалов в вопросах взаимоотношений с монголами определялась прежде всего их слабостью и желанием сохранить господство над своим народом. Кроме того, присоединение к молодому государству, находящемуся на подъеме, сулило феодалам обогащение за счет ограбления соседних народов. Этот акт хотя и спас уйгуров от разгрома, который последовал бы в случае их сопротивления агрессору, однако в конечном результате он имел очень тяжелые  последствия для народа. Присоединение при существовавших условиях означало прежде всего фактическую потерю независимости. Характер взаимоотношений, сложившихся между уйгурами и монголами, четко выражен в заявлениях Барджука, приведенных выше. Безоговорочное подчинение монголам также предопределяло участие уйгуров в грабительских походах Чингисхана и его преемников. Так, уже Барджук участвовал в войне с найманами, лично командовал десятитысячным уйгурским отрядом во время похода на мусульманские государства, осаждал Нишапур, содействовал разгрому тангутского государства Сися. При великом хане Мункэ идикут Ма­му­ла принимал участие в походе на Китай.
А.Г. МАЛЯВКИН. УЙГУРСКОЕ ТУРФАНСКОЕ КНЯЖЕСТВО В XIII ВЕКЕ.

Очень интересный пассаж: Уйгурское княжество получило статут 5­го улуса, следующего за улусами четырех сыновей Чингисхана; сам идикут был принят как пятый сын...

[Boroldoi]

 

/ Там же, 26. Дословно «...иметь возможность отдать все силы, как собака и лошадь» (уничижительная форма обращения слуги к господину, вассала к сюзерену) /.

Идиома служить как собака и лощадь до сих пор употребляется на монгольском. "Морь нохой мэт зүтгэх" означает верно служить. Не думаю что это уничижительная форма и в те времена.

[buba-suba]

8 часов назад, Rust сказал:

Очень интересный пассаж: Уйгурское княжество получило статут 5­го улуса, следующего за улусами четырех сыновей Чингисхана; сам идикут был принят как пятый сын...

[Steppe Man]

Liu Darin the amban of Khotan.

[Балыкчи]

В 24.03.2021 в 12:52, Балыкчи сказал:

Люди!
Есть словосочетание: -   " Синьцзянский район город Ляо."
Что ни будь известно из источников о городе Ляо на Синьцзянской земли.
В Вики бегло искал, все Ляо в стороне, да и не верю я ей.

Рядом появилась и ДНК - шило из мешка вылазить начало однако ......
https://www.yfull.com/live/tree/R-Y5982/

[Акскл]

Book Review:

Uyghur Nation: Reforms and Revolution on the Russian-China Frontier, by David Brophy, Cambridge, Massachusetts, Harvard University Press, 2016, 368 pp.

Перевод мой (А):

Как этноним «уйгур», который выпал из использования на сотни лет, был оживлен (revived) в начале 20-го века чтобы стать национальным названием оседлых тюркских мусульман бассейна реки Тарим? Это является важным вопросом, который привлек внимание нескольких ученых изучающих уйгуров. Однако, на него не просто ответить. Он требует изучения источников на китайском, чагатайском, восточно-тюркском, современном уйгурском, и русском (языках). Ученых, владеющих этими языками можно пересчитать на пальцах одной руки. Лингвистические умения Дэвида Брофи (David Brophy) являются выдающимися. Его новая книга «Уйгурская Нация: Реформа и Революция на Русско-Китайском Пограничье», которая была опубликована в 2016 году, достигла успеха использованием его языковых талантов для решения этой проблемы. Вместо фокусирования на оседлых мусульманах внутри Синьцзяня, он предпочел начать с миграции этих мусульман из Синьцзяня в российский Туркестан так, чтобы показать этногенез современного уйгурского национализма через исследование мусульманских групп расположенных между Китаем и Россией в 19 и 20 веках...

https://www.jstor.org/stable/26484540

 

 

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Акскл сказал:

Перевод мой (А):

 

Ассаламуғалейкум, Ақсақал! Приветствую вас, Акскл!

Давно вас не было на форуме.

 

[Rust]

Юзер Акскл - зачем писать здесь о разборках на другом форуме?

[Rust]

Тема почищена. Юзер енхд получает предупреждение за троллинг. Повторится такое - отправлю в очередной бан.

[Qutluq Bilge]

On 4/27/2020 at 1:09 PM, Rust said:

Интересное мнение о происхождении уйгуров от первого президента ВТР:

 

Маленькая поправочка, хотанец Мухаммад Имин Бугра не был президентом ВТР. Президентом ВТР был назначен заочно кумулец Ходжа Нияз Хаджи, он и премьер-министром не был, так как премьер министром был атушец Сабит Дамолла. Но о нем известно что он входил в состав правительства первой ВТР и участвовал в принятии судьбоносных решений, например таких как выбор названия республики. В правительстве были сторонники выбора "Республика Уйгурстан" в качестве названия, но такие люди как Мухаммад Имин были против этого. Теперь что касается самого текста. Он неправильно транскрибирован с оригинала. Оригинал и аргументы в пользу правильности моей версии приведу ниже.

[Qutluq Bilge]

On 4/27/2020 at 1:09 PM, Rust said:

Интересное мнение о происхождении уйгуров от первого президента ВТР:

 

Очевидно транскрипция была произведена с этого текста, так как совпадает порядок слов: 

На самом деле оригинальный текст написан на уйгурском языке с примесью персидских слов отсутствуюших в уйгурском языке. Моя транскрипция:

Biz Shimali Moghulistandin Türkistangha barghan kök türk we uyghurlarning awladi emesmiz. Chünke hinoz(в тогдашнем, перс.) Moghulistanda kök türk döliti bar chaghda Türkistangha burun kelgen kök türklerning yoq bolup ketkenlikini Orxon abideleride yazibsidur. Uyghurlar bolsa Türkstanning sherq qismide yerleship bir muddet quwetlik qalghan bolsamu u chaghlarda Türkistanda yingi qurulghan Qaraxan döliti uyghurlarni urup zeyif bir halgha keltürüb özige tabih(зависимый, перс.) bir xanliq qilib qoyghan idi. U chaghdin biri uyghurlar aran Turpan we Ürümchi ölkeleride kichik bir beglik halida yashar idiler. Chaghatay döliti dewride uyghurlar isiyan etken üchün Xizir xan ularni yoqatdi. U qalghanlari yerlik ahaligha aralashib ketdi. Mana bu ning bilen Türkistanda uyghur qalmaghan idi. Bu üchün bizni uyghur atamaq xatadur. Bunga awalqi maqalemde isharet etken ëdim. Li efendi anglamabdur, biz bolsaq Türkistanning yerlig xelqining(Autochtone) ewladidurmiz. Ular bolsa ilim duniyasida türk deb atalir.

Почему транскрипция приведенная вами неправильная? 

ошибка -> правильное написание -> причина
----------------------------------------
shamali -> shimali -> в тексте оригинале нет алифа в первом слоге
EMESPIZ -> emesmiz -> в тексте оригинале буква М в третьем слоге а не П
yazibdir -> yazibsidur -> пропущен целый слог
etkei -> etken -> в тексте оригинале последней буквой является Н
yoqetadi -> yoqatdi -> в оригинале слово состоит из трех слогов
uchin -> uchun -> во втором слоге арабская буква о которая никак не м.б. прочитана как и, тут очевидно О=У
HATADIR -> hatadur -> арабская О которая никак не м.б. прочитана как и, тут очевидно О=У
ishrat -> isharet -> в ориг. во втором слоге есть алиф (т.е. буква А)который проигнорирован
onglamabdur -> anglamabdur -> в ориг. в первом слоге алиф (т.е. буква А)

и др.

Скорее всего текст транскрибировал узбек, потому что в его транскрипции присутствует характерное для узбекского окание.

PS
Позже выложу упоминаюмую здесь статью адресованную некому господину Ли.
 

 

Edited December 8, 2021 by Qutluq Bilge
fixed image embedding

[Qutluq Bilge]

Кстати наверное нужен и перевод вышеприведенного текста с уйгурского на русский. 
Перевод:

Мы не являемся потомками гоктюрков и уйгуров пришедших из северного Могулистана в Туркестан. Потому что во времена когда существовало гоктюркское государство в тогдашнем Могулистане, в орхонских памятниках говорится об исчезновении гоктюрков пришедших в Туркестан еще раньше. Уйгуры же осев в восточной части Туркестана хоть и были могущественными некоторое время, но вскоре было сокрушены вновь созданным государством Карахана которое довело уйгуров до немощного состояния и превратило его в своего вассала. С тех пор уйгуры еле тянули существование под Турфаном и Урумчи в качестве маленького княжества. Во времена Чагатайского государства уйгуры были уничтожены Хизр-ханом за поднятое восстание. Оставшиеся же смешались с местным населением. Таким образом, в Туркестане не осталось уйгуров. Поэтому называть нас уйгурами является ошибкой. Об этом я намекал в прошлой своей статье, но господин Ли не послушал меня, мы же потомки местного(автохтонного) населения Туркестана. Они же известны в мире науки под именем тюрков.