Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

10.01.2020 в 03:22, Rust сказал:

Ув. Бахтияр:

2. Относительно полной ассимиляции моголов ко времени МХД - в этом я сильно сомневаюсь. Вспомните того же Бабура, который как то раз одел могольское одеяние и даже родные его с трудом узнали. Это говорит о том, что даже во времена Бабура караунасы и джете различались именно кочевыми традициями. Городское население кочевать никогда не будет, это на самом деле нелегкое дело. Наоборот - оседать гораздо проще. Поэтому смешивать кочевые уйгурские группы времен ЧХ с оседлым населением ВТ времен МХД это неправильно. 

 

Один раз одел одеяние ...а выводы делаете определяющие 

Читал Бабура стихи...они написаны на уйгурском,который сейчас называют в  Узбекистане староузбекским.

Link to post
Share on other sites
07.01.2020 в 11:05, Аrсен сказал:

До 1921 года современные уйгуры знать не знали, что они уйгуры и делились на йуртлар примерно на 16-17. 

Как уважаемый Рустам отметил Могулистан имеет отношение к современным уйгурам, в большей части кыргызам и в меньшей казахам. Не знаю каким боком уважаемый Кенан прихватил еще и узбеков. 

1921 году уйгуры из Кульджи называли себя таранчи ,после образование национальных республик большевиками ,они постановили себя называть уйгурами.В то время  узбеков могли записать таджиком и наоборот...также было с казахами Узбекистана...это со слов казахов Узбекистана. В Китае уйгуры знали свой этноним...китайцы тоже . Махмуд Кашгари писал, что уйгуры Кашгара говорят на эталонном тюркском языке

Link to post
Share on other sites
04.01.2020 в 10:56, Rust сказал:

Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением. Уйгуры упоминаются как отдельный от моголов народ. Так что попытка натягивания уйгурского глобуса на все и вся выглядит не очень.

Почему тогда Бабур писал свои поэмы на уйгурском языке ..он же выходец из Могулистана по матери...не случайно его государство называли Империей Великих Могулов.

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Агатюрк сказал:

Почему тогда Бабур писал свои поэмы на уйгурском языке ..он же выходец из Могулистана по матери...не случайно его государство называли Империей Великих Могулов.

Интересно, провокационно и бездоказательно. У нас теперь происхождение по матери отслеживается как у евреев? Давайте обсудим поэмы Бабура. Выкладывайте;) 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Samatq сказал:

Интересно, провокационно и бездоказательно. У нас теперь происхождение по матери отслеживается как у евреев? Давайте обсудим поэмы Бабура. Выкладывайте;) 

Нет дело не в матери,а в отце матери,который был чингизидом. Опять же со слов историков. Это про название страны-Великих Могулов.

В то время еще не было такой ощутимой разницы как сейчас между узбекским и уйгурским языках.Ну это все на взгляд кто понимает оба языка. 

Уйгурский, если знаете то без проблем ,конечно обсудим. Выложить не  смогу...искал не нашел...но ранее читал ..помню.  

Можно дальше продолжить...если его мать была из Могулистана,она прекрасно знала уйгурский. Соответственно Бабур уйгурским тоже хорошо владел.  Думаю достачно чтобы  для себя внесли ясность. 

 

Не рубите с плеча, дайте себе прежде подумать

 

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Агатюрк сказал:

Уйгурский, если знаете то без проблем ,конечно обсудим. Выложить не  смогу...искал не нашел...но ранее читал ..помню.  

Можно дальше продолжить...если его мать была из Могулистана,она прекрасно знала уйгурский. Соответственно Бабур уйгурским тоже хорошо владел.  Думаю достачно чтобы  для себя внесли ясность.

Почему Вы называете язык матери Бабура уйгурским? Из-за того, что Вы как современный уйгур понимаете текст? Точно также я понимаю. Турки и азербайджанцы тоже поймут. 

Вы реально думаете, что моголы в повседневной жизни разговаривали на языке стихов в Бабурнаме (с огромным количеством арабо-фарсизмов)?

До 1924 года все народы Туркестана в письменной речи использовали чагатайский язык.  

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Samatq сказал:

Почему Вы называете язык матери Бабура уйгурским? Из-за того, что Вы как современный уйгур понимаете текст? Точно также я понимаю. Турки и азербайджанцы тоже поймут. 

Вы реально думаете, что моголы в повседневной жизни разговаривали на языке стихов в Бабурнаме (с огромным количеством арабо-фарсизмов)?

До 1924 года все народы Туркестана в письменной речи использовали чагатайский язык.  

1. Потому что она родом из ВТ. 2,Потому  что читал произведение Бабура он на уйгурском написан.

Понимать и различать разные вещи. 

Насчет моголов не знаю,но думаю официоз был уйгурский. Поэтому правитель  писал на уйгурско -староузбеском...так будет правильно

Арабизмы персизмы для простодырых с языком стихов был бы перебор.  Язык стихов ...ну вы дали... это своего рода ...как бы назвать....слово "провакация" думаю в самый раз ;)

Недавно читал пост...татарин писал что литературный татарский до начало 20 века восходит к уйгурско карлукскому...примерно так выразился.Восходит ...типа

Что за язык чагатайский до сих пор не могу понять. Может разъясните?

Link to post
Share on other sites

Слушайте, ну вы хоть ознакомьтесь с терминологией.

Чагатайский - это язык на котором написаны Бабур-наме, произведения Навои и прочее. По сути это был литературный язык Средней Азии(и не только, поволжские тюрки им тоже пользовались) с 16 по начало 20 века. Впрочем Бабур называл его просто "тюрки". Ни узбекским ни уйгурским его не называли.

Чагатайский язык в каком-то смысле является предком современного узбекского и современного уйгурского, хотя там история сложнее.

 

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Агатюрк сказал:

1. Потому что она родом из ВТ. 2,Потому  что читал произведение Бабура он на уйгурском написан.

Понимать и различать разные вещи. 

Насчет моголов не знаю,но думаю официоз был уйгурский. Поэтому правитель  писал на уйгурско -староузбеском...так будет правильно

Арабизмы персизмы для простодырых с языком стихов был бы перебор.  Язык стихов ...ну вы дали... это своего рода ...как бы назвать....слово "провакация" думаю в самый раз ;)

Недавно читал пост...татарин писал что литературный татарский до начало 20 века восходит к уйгурско карлукскому...примерно так выразился.Восходит ...типа

Что за язык чагатайский до сих пор не могу понять. Может разъясните?

Бред

Link to post
Share on other sites
10.04.2021 в 05:26, Koshoj сказал:

Слушайте, ну вы хоть ознакомьтесь с терминологией.

Чагатайский - это язык на котором написаны Бабур-наме, произведения Навои и прочее. По сути это был литературный язык Средней Азии(и не только, поволжские тюрки им тоже пользовались) с 16 по начало 20 века. Впрочем Бабур называл его просто "тюрки". Ни узбекским ни уйгурским его не называли.

Чагатайский язык в каком-то смысле является предком современного узбекского и современного уйгурского, хотя там история сложнее.

 

Спасибо. Теперь понятно, его назвали Чагатайским по имени правителя  тех территорий где он большей мере применялся. Предком уйгурского и узбекского Чагатайский никак не мог являться,так как до захвата Монголами этих территорий на нем уже говорили. Этот фокус с названием языка новодел современных историков.  Это примерно как иго назвали монголо-татарским,чтобы исключить тюрков из этих событий.

В Империи Чингиз хана вся администация велась уйгурами на уйгурском языке...

А дальше думаю понятно на каком языке писал Навои и Бабур. 

Link to post
Share on other sites
23 часа назад, Samatq сказал:

Бред

Если бы это был бред ,мог бы  не задавая вопросы назвать бредом... 

 Ответил на все твои провакационные вопросы...

Однако ты не смог ничего супротив сказать.  Просто замолк

Link to post
Share on other sites
On 4/10/2021 at 11:26 AM, Koshoj said:

Слушайте, ну вы хоть ознакомьтесь с терминологией.

Чагатайский - это язык на котором написаны Бабур-наме, произведения Навои и прочее. По сути это был литературный язык Средней Азии(и не только, поволжские тюрки им тоже пользовались) с 16 по начало 20 века. Впрочем Бабур называл его просто "тюрки". Ни узбекским ни уйгурским его не называли.

Чагатайский язык в каком-то смысле является предком современного узбекского и современного уйгурского, хотя там история сложнее.

 

Чагатайский язык - это в основном сохранилисв в письменности с арабицей или с уйгурицей?

Подумаю что "чагатайский язык" - это просто термин насчёт письменного языка монгольского Чагатайского улуса, и как долго это письменная традиция продолжалось?

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Балыкчи said:

Есть доки, где этот же язык назван монгольским, лень искать.
"Подлинник на чагатайско - татарском ~ языке "
http://ufagen.ru/node/29034 

Предельно ясно что "чагатайский язык" - это научный термин о письменном языке тюрков после монгольского завоевания. Но этот письменный язык был для всего монгольского-тюркского был единым или только в Чагатайском монгольском улусе был в употреблении ... надо бы уточнить.

Если даже в улусе Бату хана (в золотом орде потомков Джучи хана) эта грамматика письменности чагатайской использовалась, то можем считать это единая письменность принятая у тюркских народов после монгольского завоевания.

 

Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Агатюрк said:

В Империи Чингиз хана вся администация велась уйгурами на уйгурском языке...

А дальше думаю понятно на каком языке писал Навои и Бабур. 

Мне кажется у вас снова путаница. У Чингисхана в администрации использовался древнеуйгурский язык, который не является предком современного уйгурского. Предком современного уйгурского являются тот тюркский язык, на котором говорили в государстве Караханидов. Древнеуйгурский язык от языка Караханидов достоверно отличался.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, enhd сказал:

Предельно ясно что "чагатайский язык" - это научный термин о письменном языке тюрков после монгольского завоевания. Но этот письменный язык был для всего монгольского-тюркского был единым или только в Чагатайском монгольском улусе был в употреблении ... надо бы уточнить.

Дело не в этом, чагатайским он назван из-за фонетики языка близкой к чагатайскому тюркскому, и лично Алишеру Навои, который стал писать свои произведения не на фарси (главный язык всех ученых мужей того периода), а на тюрки (наддиалектным письменным языком, получивший распространение при тимуридах)

5 часов назад, enhd сказал:

Чагатайский язык - это в основном сохранилисв в письменности с арабицей или с уйгурицей?

Арабицей. Уйгурицей писался соответсвенно уйгурский язык. Не современный, тот язык вроде как был ближе к огузским диалектам. 

 

Link to post
Share on other sites
1 час назад, enhd сказал:

Но этот письменный язык был для всего монгольского-тюркского был единым или только в Чагатайском монгольском улусе был в употреблении ... надо бы уточнить.

Единым стандартом, здесь отличились только турки со своим османским языком, и сразу скажу что этот язык сохранялся примерно до начала - середины 19 века, после чего появились отдельные письменные стандарты уйгурский, узбекский, поволжский и казахский. 

Link to post
Share on other sites
25 minutes ago, Koshoj said:

Мне кажется у вас снова путаница. У Чингисхана в администрации использовался древнеуйгурский язык, который не является предком современного уйгурского. Предком современного уйгурского являются тот тюркский язык, на котором говорили в государстве Караханидов. Древнеуйгурский язык от языка Караханидов достоверно отличался.

Почему это у Чингисхана в администрации древнеуйгурский язык. Давайте источники на древнеуйгурском языке с канцелярии ЧХ.

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, Boroldoi said:

Почему это у Чингисхана в администрации древнеуйгурский язык. Давайте источники на древнеуйгурском языке с канцелярии ЧХ.

 Ну я же не сказал что там только древнеуйгурский использовался, средневековый монгольский тоже использовался.

Что касается использования древнеуйгурского языка в Монгольской империи, то это хорошо установленный факт, недавно про это книга вышла:

http://www.brepols.net/Pages/ShowProduct.aspx?prod_id=IS-9782503584171-1

К сожалению она не в открытом доступе, но можно прочитать рецензию на неё:

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2020/03/ЗО-1-2020.pdf#page=201

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Koshoj сказал:

Мне кажется у вас снова путаница. У Чингисхана в администрации использовался древнеуйгурский язык, который не является предком современного уйгурского. Предком современного уйгурского являются тот тюркский язык, на котором говорили в государстве Караханидов. Древнеуйгурский язык от языка Караханидов достоверно отличался.

Что за детский сад? Караханиды были до Чингизхана. Как же они могли говорить на древнеуйгурском ? Даже если говорили на древнеуйгурском это не отменяет,что чагайтайский был языком уйгуров  ,которые вели администрацию Империи Чингизхана. Почитайте Махмуда Кашгари,где говорится об эталонном уйгурско-тюркском -ХАКАНИ. Сравните даты образования ЧХИ и государства  Караханидов?  Простая логика ...

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Qairly сказал:

Единым стандартом, здесь отличились только турки со своим османским языком, и сразу скажу что этот язык сохранялся примерно до начала - середины 19 века, после чего появились отдельные письменные стандарты уйгурский, узбекский, поволжский и казахский. 

Изменение турецкого началось после реформ Ататюрка с латиницей,не все звуки тюркского были обозначены буквами...поговаривали  что в это время министром образования был армянин. Поэтому так вышло.. Насколько это правда неизвестно. Но согласных гортанных звук у них сейчас нет.Когда я с турками разговаривал ,они мне говорили мол говоришь на старом турецком,который сеще охранился в деревнях у стариков.Правда это было в прошлом веке.

Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Koshoj said:

 Ну я же не сказал что там только древнеуйгурский использовался, средневековый монгольский тоже использовался.

Что касается использования древнеуйгурского языка в Монгольской империи, то это хорошо установленный факт, недавно про это книга вышла:

http://www.brepols.net/Pages/ShowProduct.aspx?prod_id=IS-9782503584171-1

К сожалению она не в открытом доступе, но можно прочитать рецензию на неё:

http://goldhorde.ru/wp-content/uploads/2020/03/ЗО-1-2020.pdf#page=201

Вы сказали в администрации ЧХ, мне таких источников не известно. Тыкните меня носом как говориться. 

В турфанской коллекции к которой вы отсылаете полно указов, писем хаанов на монгольском языке. Кебека, Есөнтөмөр, Туглуктөмөр хаанов.  И это Цагаадайн улс и по времени 14 век.

Link to post
Share on other sites

Считается например Мөнх хаан сам писал указы, сам исправлял. Канцелярия была на монгольском языке. Переводы не значит вести на том языке. 

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Boroldoi сказал:

Вы сказали в администрации ЧХ, мне таких источников не известно. Тыкните меня носом как говориться. 

В турфанской коллекции к которой вы отсылаете полно указов, писем хаанов на монгольском языке. Кебека, Есөнтөмөр, Туглуктөмөр хаанов.  И это Цагаадайн улс и по времени 14 век.

Используйте принятые обозначения личностей и стран в русском языке. А то Шағатай ұлысында какой-то Туылық Темір, да ещё и қаған, да ещё и в 14 веке. Хотя это Моғолстаннын ханы.

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Qairly сказал:

Используйте принятые обозначения личностей и стран в русском языке. А то Шағатай ұлысында какой-то Туылық Темір, да ещё и қаған, да ещё и в 14 веке. Хотя это Моғолстаннын ханы.

На нынешнем казахском  Тулы Темір , т е. "Знаменный" Темір.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...