Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

3 часа назад, buba-suba сказал:

Ув. asan-kaygy, есть ли у уйгуров татаро-монгольская С2 (не старкластер)? Подозреваю сары уйгур. 

Заранее спасибо.

костяк  N , O 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Можно высказать разные предположения о причинах раскола в каганате и начале противоборства эдизов и уйгуров. События, последовавшие после гибели каганата, показали, что эдизов должны были поддерживать и другие племена конфедерации. Источники свидетельствуют о том, что во время существования второго Уйгурского каганата (745-840) эдизы (седе) занимали в нем важные посты, а в 795 г. власть в каганате перешла к эдизам [Mackerras, 1968, р.10, 97, 107, 157, note 170],отмечая, что племя седе не упоминается среди 7 племен, образовавших уйгурскую конфедерацию, подчеркивает, что с избранием представителя племени седе каганом в государстве появилась новая династия.

Здесь необходимо отметить, что эдизы, по-видимому, давно были связаны с уйгурами и другими союзными им племенами. Об этом косвенно свидетельствуют и китайские источники упоминая их довольно часто рядом. В сообщении, датированном 611 г. [Чэнь Чжунмянь, 1958а , с. 95, 96; СТШ, гл. 217Б, Повествование о сеяньто, с.4а], в районе Отюкенской черни называются 6 племен — уйгуры, байирку, эдизы, тонра, боку и белые си. 

Эти же 6 племен и в том же порядке упоминаются в сообщении, датированном 629 г. [ДЛТШ, гл. 199Б, Повествование о теле, с.16; Чэнь Чжунмянь, 1958а, с.1817].

Годом позже эдизы вновь упоминаются вместе с уйгурами, здесь же перечисляются следующие племена: боку, тонра, и сикиры [ТШ , гл. 195, Повествование об уйгурах, с. 16; Чэнь Чжунмянь, 1958а , с.205].

Усиление роли эдизоэ в Уйгурском каганате и завоевание ими ключевых позиций, что породило длительную борьбу с уйгурами, – особая тема, выходящая за рамки данного исследования.

В результате внутренних неурядиц и жестокой борьбы между отдельными группировками в Восточнотюркском каганате, а также с внешними врагами (например, с уйгурами и их союзниками) очень часто небольшие группы представителей отдельных родо-племенных подразделений, пытаясь найти убежище, откочевывали к границам Танского государства, в том числе на территорию Ордоса и в другие районы вдоль Великой китайской стены. Танские власти не препятствовали такому переходу в то смутное время, а скорее, наоборот, приветствовали его. При этом для прибывших создавались фиктивные округа, их предводителям в зависимости от размеров прибывшей группы жаловались различные воинские звания.

Вся эта процедура осуществлялась и в том случае, если к границе откочевывали незначительные осколки крупных племен, насчитывавшие порой лишь несколько десятков семей. Все эти действия властей Танского государства преследовали далеко идущие политические цели. Имея под рукой таких предводителей, китайские политики могли в любой момент под благовидным предлогом вмешаться в дела своих соседей.

Малявкин.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, asan-kaygy сказал:

поясните что такое Татаро-монгольская С2?

С2, которая встречается у бурят, монголов, татарских племен 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, buba-suba сказал:

С2, которая встречается у бурят, монголов, татарских племен 

У бурят доминирует С2-М407 (как у казахских коныратов), у монголов абсолютно разные субклады которые пересекаются с С2 тюркских народов

татарские племена это алшины?

По моему вы назвали абсолютно разные субклады слив их в одно понятие.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, ARS сказал:

костяк  N , O 

Должна быть часть (небольшая) С2 - от изначальных уйгуров

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

У бурят доминирует С2-М407 (как у казахских коныратов), у монголов абсолютно разные субклады которые пересекаются с С2 тюркских народов

татарские племена это алшины?

По моему вы назвали абсолютно разные субклады слив их в одно понятие.

Хочу проверить версию, кто мог оказаться теми родственниками Огуза, которых прозвали уйгурами. Бурят (Булагачин) победил Хори в борьбе за власть (возможно в племени баргуты), но был разбит Датанем (Татар-хан) жужаньскго каганата. По Абулгази Огуз-хан - родной внук Могул-хана, внучатый племянник Татар-хана. У древнего племени татар (враги Есугея) и монголов-дарлекинов по идее должны быть одинаковые гг, один и тот же субклад (две половинки одного племени). Нирунский не подходит, потому что ЧХ "не прямой линией"  потомок Могул-хана. 

А кто из татар - потомки Татар-хана - я не знаю. 

А двоюродные Огуз-хана - монголы, троюродные - татары. Летописец мог понятие "не родные братья" записать "двоюродные". 

Если какой-нибудь субклад С2 у монголов, татар и уйгуров совпадет, то это возможный субклад Татар-хана и Могул-хана (по Абулгази они братья)

С2 у уйгуров должно быть немного, возможно только у одного рода. 

Немного сумбурно... но надеюсь...

С2-М407 - вероятность 0,01

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, buba-suba сказал:

Должна быть часть (небольшая) С2 - от изначальных уйгуров

желаемый вами  старкластер , подозреваю у элиты хазар , у них С есть 

кандидаты на мой взгляд  М48 , Ф1756, М407 и старкластер

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, buba-suba сказал:

Хочу проверить версию, кто мог оказаться теми родственниками Огуза, которых прозвали уйгурами. Бурят (Булагачин) победил Хори в борьбе за власть (возможно в племени баргуты), но был разбит Датанем (Татар-хан) жужаньскго каганата. По Абулгази Огуз-хан - родной внук Могул-хана, внучатый племянник Татар-хана. У древнего племени татар (враги Есугея) и монголов-дарлекинов по идее должны быть одинаковые гг, один и тот же субклад (две половинки одного племени). Нирунский не подходит, потому что ЧХ "не прямой линией"  потомок Могул-хана. 

А кто из татар - потомки Татар-хана - я не знаю. 

А двоюродные Огуз-хана - монголы, троюродные - татары. Летописец мог понятие "не родные братья" записать "двоюродные". 

Если какой-нибудь субклад С2 у монголов, татар и уйгуров совпадет, то это возможный субклад Татар-хана и Могул-хана (по Абулгази они братья)

С2 у уйгуров должно быть немного, возможно только у одного рода. 

Немного сумбурно... но надеюсь...

С2-М407 - вероятность 0,01

К сожалению пока у вас знаний в этой отрасли нет. может сначала протестируетесь, а потом начнете по маленьку разбираться

Share this post


Link to post
Share on other sites

Абулгази:

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. [46]

20. Могуллское поколение, которое потом подвергло под свои ноги все поколения Турецкого народа, имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям;

 Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан.

... Огус разгласивши сие тотчас по всей оной стране, велел в тож самое время везде объявить, чтоб все те, которые сказывалися быть ему другами, съежжались немедленно к нему; но наибольшая часть пристала к его отцу, и только самое малое число было таких, которые пришли на помощь к нему, между которыми были племянники Кара-Хановы, родных его братов дети которые почти совсем лишились великости их породы, и которым Огус дал прозвище Уигур, то есть, приходящие на помощь.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm

Подтверждение что изначально уйгурами были монголы, внуки Могул/Мунгла. Это и есть правящий род (династия) у токуз-огузов, найман, кереитов, онгутов и др. племен (по кит. источникам). Каганатские уйгуры - это уже тюрки токуз-огузы, перенявшие этноним элиты. Элита (изначальные уйгуры-монголы) уничтожена кок-тюрками. 

Тюрки токуз-огузы просто взяли этноним своей элиты - монголов-уйгуров. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, buba-suba said:

Абулгази:

… Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. [46]

20. Могуллское поколение, которое потом подвергло под свои ноги все поколения Турецкого народа, имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям;

 Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан.

... Огус разгласивши сие тотчас по всей оной стране, велел в тож самое время везде объявить, чтоб все те, которые сказывалися быть ему другами, съежжались немедленно к нему; но наибольшая часть пристала к его отцу, и только самое малое число было таких, которые пришли на помощь к нему, между которыми были племянники Кара-Хановы, родных его братов дети которые почти совсем лишились великости их породы, и которым Огус дал прозвище Уигур, то есть, приходящие на помощь.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm

Подтверждение что изначально уйгурами были монголы, внуки Могул/Мунгла. Это и есть правящий род (династия) у токуз-огузов, найман, кереитов, онгутов и др. племен (по кит. источникам). Каганатские уйгуры - это уже тюрки токуз-огузы, перенявшие этноним элиты. Элита (изначальные уйгуры-монголы) уничтожена кок-тюрками. 

Тюрки токуз-огузы просто взяли этноним своей элиты - монголов-уйгуров. 

После пира Огуз-каган издал указ (ярлык) своим бекам и своему народу и сказал: "Я для вас стал каганом. Возьмите свои луки и щиты. Пусть 'удача' будет нашим отличительным знаком/девизом (тамгой). Пусть 'синий волк' будет нашим боевым кличем. Пусть железные копья будут лесом. В местах охоты пусть бегают куланы, течет река и море. Пусть будет знаменем нашим солнце, а небо военным лагерем на небосводе (kök qurighan)." После этого Огуз-каган отправил ярлык в четыре угла мира. Он написал послание, дал послам и отравил. Послание было  со следующим содержанием "Я уйгурский каган. Мне определенно важно стать каганом четырех углов мира. Мое желание чтобы вы склонили головы. Тот кто будет смотреть мне в рот (подчинится) поднеся дары, другом посчитаю. Того, кто мне не подчинится, разгневавшись, собрав войско, врагом посчитаю, быстро одолев, прикажу повесить, сделаю так, чтоб его не стало"

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Идикут сказал:

После пира Огуз-каган издал указ (ярлык) своим бекам и своему народу и сказал: "Я для вас стал каганом. Возьмите свои луки и щиты. Пусть 'удача' будет нашим отличительным знаком/девизом (тамгой). Пусть 'синий волк' будет нашим боевым кличем. Пусть железные копья будут лесом. В местах охоты пусть бегают куланы, течет река и море. Пусть будет знаменем нашим солнце, а небо военным лагерем на небосводе (kök qurighan)." После этого Огуз-каган отправил ярлык в четыре угла мира. Он написал послание, дал послам и отравил. Послание было  со следующим содержанием "Я уйгурский каган. Мне определенно важно стать каганом четырех углов мира. Мое желание чтобы вы склонили головы. Тот кто будет смотреть мне в рот (подчинится) поднеся дары, другом посчитаю. Того, кто мне не подчинится, разгневавшись, собрав войско, врагом посчитаю, быстро одолев, прикажу повесить, сделаю так, чтоб его не стало"

Откуда эта цитата? 

Если Огуз своих двоюродных братьев, внуков Могул/Мунгла, назвал уйгурами, то что помешало бы встать во главе этой правящей династии? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, buba-suba said:

Откуда эта цитата? 

Если Огуз своих двоюродных братьев, внуков Могул/Мунгла, назвал уйгурами, то что помешало бы встать во главе этой правящей династии? 

Это не цитата а солянка из https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary и https://docplayer.ru/92391420-Pismennye-pamyatniki-vostoka.html. Согласно этой версии огуз-кагана, он не является прародителем уйгуров или основателем этнонима уйгур, он часть этого народа, его сын.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Идикут сказал:

Это не цитата а солянка из https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary и https://docplayer.ru/92391420-Pismennye-pamyatniki-vostoka.html. Согласно этой версии огуз-кагана, он не является прародителем уйгуров или основателем этнонима уйгур, он часть этого народа, его сын.

Вполне возможно что "уйгур" - этноним предков Татар-хана и Могул/Мунгл-хана. Где-то вскользь упоминалось о татарах как потомках уйгуров начала эры, это конечно не о токуз-огузах. 

Это про ди-лэ, которые не теле, т.к. пишутся разными иероглифами. Академка ставит между ними = из-за созвучия. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Joo-Yup LEE. The Historical Meaning of the Term Turk and the Nature of the Turkic Identity of the Chinggisid and Timurid Elites in Post-Mongol Central Asia

The same holds true for the Khitans, a Para-Mongolic nomadic people, who es-tablished the Liao Dynasty that ruled over northern China and the Mongolian steppes during the tenth and eleventh centuries CE. The Khitan ruling elite also included Uighur clans such as the Xiao, which formed one of the two most im-portant ruling clans of the Liao Dynasty 
[The Khitan royal clan Yelü intermarried with this clan. See K. A. Wittfogel and Chia-Sheng Feng. History of Chinese Society. Liao (907–1125) (Philadelphia: American Philosophical Soci-ety, 1949), 191, 206. In the Liaoshi, the Xiao sub-clans, the Bali and Yishiji, are listed among the most important ruling clans of the Liao Dynasty. See Tuotuo 脫脫, Liaoshi 遼史 [Liao History] (Beijing: Zhonghua shuju, 2003), 33.383–84.].

То же самое можно сказать и о киданях, парамонгольском кочевом народе, который основал династию Ляо, которая управляла северным Китаем и монгольскими степями в течение X и XI веков нашей эры. В правящую элиту киданей также входили уйгурские кланы, такие как Сяо, которые сформировали один из двух наиболее важных правящих кланов династии Ляо. 

The Uighurs among the Khitans were so numerous that there was a saying: “Half of the Khitans are Uighurs” 
[Qian Boquan, “Hasakezude zuyuan he zuming hanyi yanjiu [A study of the origin of the Qa-zaqs and the meaning of the term Qazaq]”, Journal of Xinjiang University 34, no. 1 (2006): 84].

Уйгуров среди киданей было так много, что была поговорка: «Половина киданей – уйгуры». 

The Shiwei, a Mongolic tribe from whom the Mongols descended, may also have incorporated some Uighur elements in the mid-eighth century. The Jiu Tangshu records that when the Uighur Khaganate was overrun by the Qirghiz, some of the Uighurs fled to the Shiwei, who divided them into seven groups and distributed them among its seven tribes 
[The Qirghiz recaptured these Uighurs after defeating the Shiwei. Jiu Tangshu 195: 5215. Whether or not some Uighurs remained among the Shiwei, it is reasonable to imagine that amalgamations of Mongolic and Turkic tribes were not uncommon in the Inner Asian nomadic world].

Шивэй, монгольское племя, от которого произошли монголы, возможно, также включил некоторые уйгурские элементы в середине восьмого века. Си Таншу записывает, что когда уйгурский каганат был захвачен киргизами, некоторые из уйгуров бежали к шивэй, которые разделили их на семь групп и распределили между семью племенами.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Rust сказал:

 

По Абулгази и РАДу Илл-хан, отец Кияна и дядя Нагоса - потомок Огуз-хана. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

По Абулгази и РАДу Илл-хан, отец Кияна и дядя Нагоса - потомок Огуз-хана. 

По Абулгази и РАДу их предок Яфет сын Ноя. Будете считать поколения? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, Rust сказал:

По Абулгази и РАДу их предок Яфет сын Ноя. Будете считать поколения? 

Абулгази: 

ГЛАВА ТРЕТИЯ

О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана. 

По смерти Огус-Хана, которой государствовал 116 лет, сын его Киун-Хан наследником у чинился.... По смерти Киун-Хановой, которой государствовал 70 лет, брат его Аи-Хан принял наследство; потом и Аи-Хан умер, оставя по себе наследником Юлдус-Хана не брата своего того же имени, но другого некого того же дому. Сей Юлдус-Хан владел весьма постоянно и разумно, однако недолго жил; а по смерти, сын его Менгли-Хан взял наследство, которой также государствовал похвально, потом с миром умер в великой старости, оставив владение сыну своему Тиньис-Хану, которой при старости своей сложил с себя корону, и отдал оную сыну своему Илл-Хану, дабы ему самому препроводить остаточные свои дни в богослужении. Илл-Хан долго царствовал над Могуллами.

 

ГЛАВА ПЯТАЯ

О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова. 

Илл-Хан имел много детей но все побиты с ним в нещасливой оной день, кроме меньшего его сына именем Каяна, и племянника Нагоса сына его брата, 

Эти самые, ушедшие на Эргунэ-кон. А вышедшие их потомки - дарлекины и нируны. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
02.08.2020 в 21:56, Rust сказал:

По Абулгази и РАДу их предок Яфет сын Ноя. Будете считать поколения? 

РАД: Так как народ уйгуры – тоже из числа тюрков, их обиталища находятся вблизи границ области монголов, и в этой истории упоминалось, что они [происходят] от двоюродных братьев Огуза, 

Дед Огуза здесь назван по титулу Диб-Бакуй, " место должности, а слово «якуй» означает [человека], властвующего над всеми племенами."

По Абулгази - это Могул/Мунгл. 

Прадед Огуза - Абулджа-хан что у РАДа, что у Абулгази.

Критическое отношение к источникам - подразумевает и критическое отношение к выводам академ.науки. Не надо забывать и про кок-тюрков, вырезавших всю элиту жужаньского каганата (выжили только желтые уйгуры?), и про токуз-огузов, перенявших этноним уничтоженной элиты. (монгольская элита конца каганата. В начале элита была татарской/потомки Татар-хана)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не было монгольских корней у уйгуров. Все это бред.

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минут назад, Rust сказал:

Не было монгольских корней у уйгуров. Все это бред.

Тоже самое касается гуннов. И гунны и уйгуры наследие тюрков. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

По хунну не могу сказать, что все так прозрачно. Там однозначно были группы монгольского происхождения, как и тюрки среди сяньби - те же захоронения фиксируют и тех и тех. Вон оказывается, половина киданей были уйгурами по происхождению.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Rust said:

По хунну не могу сказать, что все так прозрачно. Там однозначно были группы монгольского происхождения, как и тюрки среди сяньби - те же захоронения фиксируют и тех и тех. Вон оказывается, половина киданей были уйгурами по происхождению.

Угу, нам наверное надо также  интерпретировать комментарии официальных китайских представителей о взаимосвязи тюрков и согдийцев, уйгуров и согдийцев в буквальном смысле?  с тюрками можно было справиться но и им помогают согдийцы, уйгуры не сильны, но им помогают согдийцы и т.д. Тем более что это saying/поговорка/молва которая просто отражает взаимосвязь и влияние пост-имперских уйгуров на киданей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rust сказал:

Не было монгольских корней у уйгуров. Все это бред.

Каких уйгуров: двоюродных Огуза или токуз-огузов? Или Вы считаете что это одни и те же? 

Согласен, у токуз-огузов нет монгольских корней. Это каганатские уйгуры, вернее токуз-огузы под этим именем. 

А то что возраст Огуза определяли на основе времени лингвистического разделения тюркских языков - туфта, эти племена уже были на момент восстания Огуза. И Огузские народы никак его потомками быть не могут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...