Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

8 часов назад, Бахтияр сказал:

Добавлю, некоторые дополнения,

 

Если бы кыргызы были потомками могулов, что бы было на мой взгляд:

1. Кыргызы смогли бы легко образовать свое ханство, используя историческое наследие могулов в организации тюрко-монгольских ханств, гос. структуру, казну, титулатуру и прочие атрибуты самодостаточного ханства. Нашли бы хана чагатаида, или создали бы его. Но этого ничего не было. Кыргызы так и не смогли создать свое ханство, максимум это вождество или инкорпорирование в ослабевшие соседние ханства, наряду с туркменами (которые после сельджуков так и не смогли создать государственность), каракалпаками и таджиками (после Саманидов не смогли создать государственность). 

2. Мы бы смогли обнаружить множество лиц потомков известных личностей из истории Могулистана. Но их нет. 

3. Санжыра, я думаю по ней точно можно было определить, кто есть кто из могулов. Но она пока ничего не раскрыла в этом вопросе. 

4. Устные предания, о героях, о битвах, катастрофах относимых к могулам. У нас таких преданий множество (в любом мазаре шейхи рассказывали и на рынках сказители бахши), даже сказки есть. Все это зафиксировано уже письменно. 

5. Кто нибудь из грамотных могулов смог бы развить письменность, и написать исторические хроники, где бы описал всю эту историю. 

 

 

Еще раз уточню, что как кыргызы, так и казахи не потомки моголов. Но они имеют в своем этногенезе и могольский компонент. ИМХО у кыргызов он больше, так как они проживали в ВТ и были более тесно связаны с Моголистаном и уйгурами.

1. Поэтому кыргызы не образовывали ханство, оно не требовалось из-за их большой рассеяности в горах. Кыргызы не признавали чингизидов как своих ханов. Только в 19 веке был официально поднят на белой кошме Ормон-хан. Если конечно не считать данных о том, что кыргызы подняли на белой кошме Султан-Халиля, брата будущего хана Султан-Саида.

2. Вся политическая история Моголистана - это борьба группировок, в том числе и кыргызской. Арзу-Мухаммед кыргыз и многие другие занимали высокие должности в государстве моголов.

3. Повторюсь, что генеалогия правого крыла почти тожественна генеалогии могольского Анга-тюря. Есть куча племен - миндуулат, кушчу, нойгут, булгачи и т.д.

4. Устные предания о Баймурат-черике, потомках Наалы-эже и т.д.

5. Кыргызы - не моголы. Но моголы стали этническим компонентом кыргызов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Бахтияр сказал:

Б). Не чтившие чингизидов. А точнее не имевших династийно ханских традиций, что почти одно и тоже. 

"Не чтившие чингизидов". --- Чингизидов чтили все, кроме других чингизидов. Восстание кыргызов 1217г. - в поддержку хори-туматов - было вызвано обнаглевшими начальниками среднего звена. 

Кыргызы, добровольно признавшие ЧХ, имели свое племенное руководство, а не присланных чингизидов. Поэтому у них нет монгольских династийно ханских традиций. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
04.01.2020 в 15:56, Rust сказал:

Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением. Уйгуры упоминаются как отдельный от моголов народ. Так что попытка натягивания уйгурского глобуса на все и вся выглядит не очень

Насколько же максимально глупо и не этично это было написано. Печально когда национальная политика вмешивается в историческую науку. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Rust сказал:

Кыргызы не признавали чингизидов как своих ханов. Только в 19 веке был официально поднят на белой кошме Ормон-хан. Если конечно не считать данных о том, что кыргызы подняли на белой кошме Султан-Халиля, брата будущего хана Султан-Саида. 

У кыргызов, как и у башкир, не было своих чингизидов, но тем не менее чингизидов они признавали и поднимали ханами, к примеру

Юдин:

Цитата

Последним известием о казахах в «Та'рих-и Кашгар» является сообщение о приглашении Даниал-ходжой казахского султана Есимя (Ишим) как чингизида на трон Яркенда в смутный период, когда в Восточном Туркестане была уничтожена династия чагатаидов.

Этого Даниал-ходжу, потомка Ходжа Исхака Вали, основателя черногорской секты (исхакиййа) суфийского ордена накшбандиййа в Восточном Туркестане, в начале XVIII в. вызвал из Ходженда Мухаммад Му'мин (Ак-Баш)-хан 21 в Кашгарию. Умер он предположительно в промежутке между 1730 — 1735 гг. 22. Именно в период его правления и происходили события, на описании которых завершается «Та'рих-и Кашгар». В начале XVIII в. сын Аппак (Хидайатталлах)-ходжи Хасан-ходжа, [409] которому в некоторых источниках придается титул Ходжам-падишах, или еще более пышный — Хазрат Ходжам Сахибкиран-гази-падишахим 23, настойчиво пытался овладеть властью в Восточном Туркестане. Главную опорную силу он имел в киргизах и жителях Кашгара, которые были приверженцами белогорской секты (ишкиййа). В первой половине XVIII в. он семь раз осуществлял вторжения в Кашгарию из Средней Азии и совершал походы на Яркенд, о чем сообщают «Та'рих-и Кашгар» и другие источники 24. Родился Хасан-ходжа в 1100 г. х. 25, т. е. 1688/1689 г. н. э., умер в 1138 г. х. 26, т. е. в 1726/1727 г. н. э., по другому сообщению — ранней весной 1139 г. х. в 39-летнем возрасте 27, т. е. в 1727 г. н. э. Таким образом, вторжения белогорских ходжей в Кашгарию в XIX в. из Средней Азии имели прецедент и в какой-то мере в глазах восточнотуркестанского населения были освящены временем и обычаем. Тем не менее сочинения, посвященные описанию жизни Хасан-ходжи, не сообщают о его вторжениях подробных сведений. «Тазкира-йи азизан» («Тазкира-йи ходжаган»), иначе «Тазкира-йи Джахан», т. е. «Житие Джахан-ходжи», названное так по имени старшего сына Даниал-ходжи Джахан [Йа'куб-ходжи, говорит уже в основном о периоде истории Кашгарии после смерти Даниал-ходжи и Хасан-ходжи. В целом оно посвящено борьбе Бурхан ад-Дин-ходжи и Хан [Джахан]-ходжи, сыновей Ахмад-ходжи (умер в 1737/1738 г. н. э. 28) и внуков Йахйа [Хан]-ходжи, сына Аппак-ходжи, с Джахан [Йа'куб]-ходжой.

Есим-султан, генеалогические связи которого пока проследить точно не удается, отстоял Яркенд от киргизов и кашгарцев, с которыми, по-видимому, был и Хасан-ходжа. Однако затем он предпринял такие действия, которые пошли вразрез с намерениями и целями Даниал-ходжи, в частности, он освободил арестованных киргизских биев и кашгарцев. В результате в отношениях между Есим-султаном, которого, по «Та'рих-и Кашгар», киргизский юрт поднял ханом, и Даниал-ходжой наступило охлаждение. Основной причиной такого [410] развития их отношений было, несомненно, то, что Есим-султан попытался стать действительным правителем, чего ходжи, разумеется, потерпеть не могли. Поэтому Есим-султан был удален ходжами из Яркенда, хотя «Тазкира-йи азизан» и сообщает, что удалился он сам вместе с сопутствовавшими ему казахами «в казахские пределы» от страха за свою жизнь перед Даниал-ходжой, внушенного ему подстрекателями. Более подробные известия о действиях Есим-султана в Восточном Туркестане содержатся в «Тазкира-йи азизан» 29. Пересказ этих событий дан в работах Ч. Ч. Валиханова 30, R. Shaw 31, M. Hartmann'a 32.


Этот Есим, не Есим б. Шигай, а другой султан. М.б. Жаксылык прояснит его происхождение.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Le_Raffine сказал:

У кыргызов, как и у башкир, не было своих чингизидов, но тем не менее чингизидов они признавали и поднимали ханами, к примеру

Юдин:


Этот Есим, не Есим б. Шигай, а другой султан. М.б. Жаксылык прояснит его происхождение.

 

Тахир -хана можно считать ханом кыргызов. 

Плюс Хакназар-хан. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Le_Raffine сказал:

У кыргызов, как и у башкир, не было своих чингизидов, но тем не менее чингизидов они признавали и поднимали ханами, к примеру

Юдин:

Этот Есим, не Есим б. Шигай, а другой султан. М.б. Жаксылык прояснит его происхождение.

Я имел в виду общекыргызского хана. Даже во времена могольского Абдаллах-хана кыргызы Ферганы и кыргызы ВТ воевали друг против друга. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, Таймас сказал:

Тахир -хана можно считать ханом кыргызов. 

Плюс Хакназар-хан. 

Тогда и всех кокандских ханов тоже признать ханами кыргызов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Rust сказал:

Тогда и всех кокандских ханов тоже признать ханами кыргызов?

Я к тому, что кыргызы в том числе признавали и ханскую власть 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10.01.2020 в 01:49, Бахтияр сказал:

1. Это все территория земель карлукоязычного мусульманского населения с этнически одним населением. Разницу выдумали советские историки, чтобы отделить историю Могулистана от уйгуров, оставив им, собственно, остатки в виде Моголии. Согласно местным источникам, не было различий, это все Могулистан, и так его называли вплоть до начала XX в. И потом они (среднеазиатские могулы, ни кашгарских ни турфанских там не было) и так пережили катастрофу после поражения от Шейбани хана, утратив богатые среднеазиатские города, потеряв немалое число своего населения. 

Из трёх могульских областей: Средняя Азия с Ташкентом, Манглай Субэ с Кашгаром и восточные земли от Турфана до Комула, самой сильной была Манглай Субэ, а самой слабой Средняя Азия. С Манглай Субэ совершались регулярные разорительные набеги на другие области, люди уводились насильно. Самую слабую в военном, организационном и по числу могульского населения в результате и потеряли. 

2.  Йунус-хан, прожил долгую жизнь, заняв Ташкент, Сайрам и Ферганскую долину. Летом живя в степях, а на зимовку уходя в города Мавераннахра. С ним был старший сын Махмут-хан, младшего забрали (а не сам ушёл) те могулы, уйдя на крайний восток в Турфан и Комул, где они исламизировали остатки уйгуров и вели войны с Минским Китаем и калмаками (Мансур-хан). Как писал МХД "вторая столица могульских ханов после Кашгара там находится."

1. В результате войн с противниками (калмаки, узбеки Шейбани, узбек- казахи, кыргызы) могольская ханская власть смогла сохранить своё влияние только на юго-востоке средневекого Могулистана (Кашгар и восточные тер-рии), в так называемой Могулии.  И действит-но в Могулии по обьективным причинам в основном проживало оседлое население, предки нынешних уйгуров. В их состав и влилась небольшая часть кочевых могулов (сторонников могольской ханской власти). А что касается большинства прежнего кочевого населения Могулистана , то их раскидало по разным образованиям. В принципе об этом пишет и сам Дулати.

Советские историки тут не виноваты. Почему вы их обвиняете? Такие выводы сделает любой беспристрастный читатель.

2. Я писал о другом. О том, какая негативная реакция была у могольских племенных эмиров на предложение Юнуса жить оседло в вилайете.

"..Йунус хан всегда хотел жить в городе и в домах, однако могольские эмиры и войско [115] бежали из города, и по этой причине хан был вынужден жить в Моголистане.....

...Йунус-хан хотел жить в Аксу, так как по сравнению с /76/ Могулистаном Аксу был подобен городу 50. Но он хорошо понимал, что, если он поступит таким образам, все его люди, следуя привычкам могулов [жить в степи], /77/ уйдут от него к Кебек-Султан-оглану 51. Хан был вынужден, взяв всех людей, уйти в Могулистан..."

А оседлую жизнь кстати Юнус (имхо по совету своих религиозных советников ) напрямую связывал с дальнейшим внедрением  ислама:

"...В начале правления Султан Йунус хана все моголы жили в Моголистане по прежним обычаям, избегали оседлой жизни и бежали из города. Некоторых из моголов, у которых от мусульманства не было ничего, кроме названия, и даже названия не было, во всех вилайатах подобно другим неверным превращали в рабов и продавали. Когда хан удостоился чести целования ноги его светлости Ишана ['Убайдаллаха], его светлость Ишан направил соседним (Добавлено по Л2 88а; Л3 62б)мусульманским государям письма [со словами]: “Мы видели Султан Йунус хана, и тот народ, у которого государем такой мусульманин, не дозволено обращать в раба”. С того времени во всех странах ислама никто больше не покупал и не продавал рабов из моголов. Одним словом, вот таким народом были моголы. Хан решил, что до тех пор, пока этот народ не закрепится в вилайате и не станет оседлым, мусульманство никогда к нему не привьется... "

Неужели вы считаете , что Юнус хан за свою жизнь смог сделать всех кочевых моголов ОСЕДЛЫМИ ревностными мусульманами, как он сам и Дулати? Маловероятно, так как этого не удавалось сделать и предыдущим поколениям ханов. 

Алача хан же  был поборником степных кочевых традиций. У казахов и кыргызов он и сохранился именно под своим лакабом. Кстати, уйгуры не помнят его как Алача хана, а называют его по другому. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 12/27/2019 at 9:38 PM, Nurbek said:

Древнеуйгурский язык на котором написаны манихейские тексты принадлежит к сибирской группе тюркских языков и его наследником является сарыг-югурский язык (western yugur). Само название говорит за себя. Этот язык сохранил много архаичных элементов древнеуйгурского.

Современный уйгурский относится к карлукской группе и не имеет отношения к древнеуйгурскому. Общие элементы между этими языками есть следствие языковых контактов.

Вы определитесь со своей позицией - исключительно манихейские тексты, а буддийские, христианские "имеют отношение"? :) риторический вопрос

Консенсус движется в сторону того что орхоно-енисейский, древнеуйгурский (язык Кочо), и "караханидский" вымершие языки без прямых или генетических потомков (Марсель Эрдал,  Анна Дыбо). Можно говорить лишь о том или ином современном тюркском языке более тесно связанным с вышеуказанными языками древнетюркского круга. Это не отменяет того факта что более 80% древнетюркского письменного материала оставлено предками современного уйгурского народа.

Разница лишь заключается в том что большинство советских и постсоветских лингвистов-тюркологов говорят о близости с 'сибирскими языками', а например немецких (Габайн, Менгес, Эрдал) о близости с новоуйгурским. Тогда как первые в подавляющем большинстве своем не владеют тюркскими языками и считают буковки вторые изучают оригиналы. Помню читал какую то статью постсоветского автора о регрессивной ассимиляции или обратном сингармонизме в новоуйгурском языке как результат влияния индоевропейских языков (foot-feet, mann-männer). А как оказалось на деле, регрессивная ассимиляция, в новоуйгурском ничто иное как систематизация древнеуйгурских тенденций (Эрдал).  :)
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мечеть Алтун, Яркенд - буддийский лотос

Jppons5.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

large.1024px-Gansu_in_China_svg.png.e2d8

Ареал проживания "настоящих" (имел виду этнически) уйгуров показано на карте, время после нашествия енисейских киргизов.

Сегодняшнем Синьзцяне "уйгуры" - в основном карлукского (и таджикского) происходят.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, enhd said:

large.1024px-Gansu_in_China_svg.png.e2d8

Ареал проживания "настоящих" (имел виду этнически) уйгуров показано на карте, время после нашествия енисейских киргизов.

Сегодняшнем Синьзцяне "уйгуры" - в основном карлукского (и таджикского) происходят.

 

 

Большая часть сартских пленных ремесленников осталась в Синдзяне среди уйгуров?

Quote

В результате нашествия Чингисхана в Мавераннахр и Хорасан произошла крупнейшая в истории этого региона катастрофа, которая отбросила лучшие традиции выжившего населения этих мест на много веков назад. Города были разрушены,  сожжены, а их жители уничтожены.Вместе с тем основная масса мастеров и ремесленников из захваченных ими городов Мавареннахра и Хорасана были взяты в плен близким окружением Чингисхана и угнаны на их постоянную стоянку – Монголию. Согласно сведениям летописцев того периода Джувайни, Рашидаддина, Ибн аль-Асира и Джузджани, численность пленных ремесленников из Мавераннахра и Хорасана составляла сотни тысяч человек. Арабский путешественник XIV века Ибн Батута, посетивший Хорезм, Бухару, Самарканд и Китай через сто лет после нашествия Чингисхана, подтверждает факт и о невольниках  детях. 

Таким образом, можно утверждать, что лучшие мастера и ремесленники, умеющие создавать безупречные товары, были угнаны в плен из Средней Азии в Каракорум, Бешбалык и Ханбалык (Пекин). Общая же численность пленных-ремесленников как из Мавераннахра, так и Хорезма и Хорасана, в том числе молодых женщин и девушек, могла составить несколько миллионов человек. Этим можно объяснить тот факт, что пленные ремесленники из Мавераннахра и Хорасана использовались не только в целях развития экономики монгольской империи, но и, как свидетельствуют многочисленные источники, для усиления их армии и последующего расширения границ империи.
 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

От киргизо-казахских, теперь тувино-монгольские сказки об уйгурах пошли

:D

Искренне желаю соседям экономического прогресса, демократического развития и высокого уровня жизни - может тогда вы переборете все свои комплексы малых народов и перестанете воровать чужое. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Quote
  1. 744–747 Qutlugh bilge köl (K'u-li p'ei-lo)
  2. 747–759 El-etmish bilge (Bayan Chur, Mo yen ch'o), son of 1
  3. 759–779 Qutlugh tarqan sengün (Tengri Bögü, Teng-li Mou-yü), son of 2
  4. 779–789 Alp qutlugh bilge (Tun bagha tarkhan), son of 1
  5. 789–790 Ai tengride bulmïsh külüg bilge (To-lo-ssu), son of 4
  6. 790–795 Qutlugh bilge (A-ch'o), son of 5
  7. 795–808 Ai tengride ülüg bulmïsh alp qutlugh ulugh bilge (Qutlugh, Ku-tu-lu)
  8. 805–808 Ai tengride qut bulmïsh külüg bilge (spurious reign: tenure belongs to 7, name to 9)
  9. 808–821 Ai tengride qut bulmïsh külüg bilge (Pao-i), son of 7
  10. 821–824 Kün tengride ülüg bulmïsh alp küchlüg bilge (Ch'ung-te), son of 9
  11. 824–832 Ai tengride qut bulmïsh alp bilge (Qasar, Ko-sa), son of 9
  12. 832–839 Ai tengride qut bulmïsh alp külüg bilge (Hu), son of 10
  13. 839–840 Kürebir (Ho-sa), usurper
  14. 841–847 Öge, son of 9
  1. 744–747 Kutlug Bilge Köl Kagan
  2. 747–759 Bayan Çor
  3. 759–779 Bögü Kagan
  4. 779–789 Tun Baga Tarkan
  5. 789–790 Ay Tengride Kut Bulmış Külük Bilge Kagan
  6. 790–795 Kutluk Bilge Kagan
  7. 795–808 Ay Tengride Ülüg Bulmış Alp Ulug Kutlug Bilge Kagan
  8. 805–808 Ay Tengride Kut Bulmış Alp Külük Bilge Kagan
  9. 808–821 Ay Tengride Kut Bulmış Alp Bilge Kagan
  10. 821–824 Kün Tengride Ülüg Bulmış Alp Küçlüg Bilge Kagan
  11. 824–832 Alp Bilge Hasar Tigin Tengri Kagan
  12. 832–839 Alp Külüg Bilge Kagan
  13. 841–847 Üge Kagan

https://alchetron.com/Uyghur-Khaganate

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/19/2020 at 8:14 AM, enhd said:

large.1024px-Gansu_in_China_svg.png.e2d8

Ареал проживания "настоящих" (имел виду этнически) уйгуров показано на карте, время после нашествия енисейских киргизов.

Сегодняшнем Синьзцяне "уйгуры" - в основном карлукского (и таджикского) происходят.

Ув. enhd, я смотрю вы любите рисовать фейковые карты как и АКБ. Разместите фейковое расположение Бешбалыка еще севернее для убедительности. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

dHZ8lv0.png

C3kD0Sd.png
 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

uIIvtmr.png

People in the Middle: Uyghurs in the Northwest Frontier Zone Michael C. Brose

Политика уйгуров Кочо в северной степной зоне -  это к озвученным тезисам админа 'уйгурские "племена" ушли на иртыш' ака сыновья уйгурских (идикутских) беков среди кыпчаков и "найманы и уйгуры были очень близки" aka посланники, представители уйгурского идикута которые выполняли консультативные и административные функции

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересное мнение о происхождении уйгуров от первого президента ВТР:

Цитата

Мухаммед Амин Бугран (1901-1965):
"...Biz shamali Mogulistandan Turkistanga bargan K'ok T'urk wa UYGURLARNING AWLADI EMESPIZ! Chunki henuz Mogulistanda K'ok T'urk dawlati bar chagda Turkistanga burun kelgen k'okt'urklerining yoq bolup ketkenligini Orhon abideleride yazibdir. Uygurlar bolsa Turkstanning sharq qismida yerleship bir muddet quwwatlik qalgan bolsamu o chaglarda Turkistanda yangi qurulgan QARAHAN DAWLATI UYGURLARNI URUP zayif bir halga kelturup uziga tabi' bir hanlig qilip qoygan edi. O chagdan beri uygurlar aran Turpan we Urumchi ulkeleride kichik bir beglik halida yashar ediler. Chagatay dewleti dawrida uygurlar isyan etkei uchun Hizir Han olarni yoqetadi we qalganlari yerlik ahaliga aralaship mana buning bilen TURKISTANDA UYGUR QALMAGAN EDI. Bu uchin BIZNI UYGUR ATAMAQ HATADIR! Bunga alqi maqalamda ishrat etken edem. Li efendi onglamabdur. Biz bolsaq Turkistanning yerlik halqining (Autochtone) awladi durmiz. Olar bolsa ilim dunyasida TURK dep ATALIR..."

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.01.2020 в 08:14, enhd сказал:

large.1024px-Gansu_in_China_svg.png.e2d8

Ареал проживания "настоящих" (имел виду этнически) уйгуров показано на карте, время после нашествия енисейских киргизов.

Сегодняшнем Синьзцяне "уйгуры" - в основном карлукского (и таджикского) происходят.

Понятно почему язык хакасов, фуюйских кыргызов и сарыг-югуров похож. Они вышли практически из одного региона.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rust сказал:

Интересное мнение о происхождении уйгуров от первого президента ВТР:

 

Вам понятен этот текст?

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вам понятен этот текст?

Я если правильно понял, то нынешние уйгуры к средневековым уйгурам имеют самое минимальное отношение 

Подождем проф. перевод

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Le_Raffine сказал:

Вам понятен этот текст?

 

У меня такое чувство, что написано на казахском языке.

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...