Уйгуры

[Steppe Man 38]

Моголистан - родина казахов и причина притязаний Китая на казахскую территорию

 

Казахи как известно делятся на три жуза - или части. Это Большой, Средний и Малый жузы.

Старший жуз расположен в основном на территории Семиречья и состоит из так называемых моголских (то есть монгольских) племен. Происхождение их как монгольское, так и тюркское. Именно эти племена стали основой формирования казахской нации, когда в середине и конце 15 века в Семиречье по разрешению султана Моголистана Жунуса перекочевали все те, кто не хотел подчиняться централизованному государству кочевых узбеков - казахи или казаки как мы сами себя называем.

 

Территория Моголистана в 15 веке

 

 

Пришлые казаки быстр смешались с местными племенами и именно здесь в Семиречье началось формирование казахской нации.

В то же время пришлые казаки сами были выходцами из Белой Орды, то есть улуса Джучи - старшего сына Чингис-хана. А Моголистан входил в улус второго сына Чингис-хана Чагатая. Это и стало началом коллизии с претензиями Китая к территории Казахстана.

 

Чагатай - второй сын Чингисхана и Борте (118501242 годы жизни). Стал правителем Чагатайского улуса от страны уйгуров до Маверанахра включительно.

После того как казахи переселились в Моголистан они стали защищать рубежи государства от правителей Ташкента и Бухары. Постепенно казахи распространились из Моголистана в сторону современного западного Казахстана и в сторону современного Узбекистана, где они переменно брали под себя Ташкент.

В 17 веке произошло полное смешение могольских племен Семиречья с пришлыми казаками и образовалась Казачья Орда (Казахская Орда). В Семиречье сформировался первый союз казахских племен - Старший жуз.

Затем к нему присоединились Средний Жуз (аргыны и кипчаки), а потом и Малдший жуз.

В конце 17 века казахи вследствие нападений джунгар потеряли Семиречье, которое было возвращено только во времена хана Абылая в середине 18 века.

 

Абылай-хан (1711-1781 годы) - хан всего Казахского ханства

Именно в это время китайцы начали предъявлять претензии к территории Казахстана. Цинская империя уничтожив Джунгарское ханство, которое являлось барьером к Казахстану перешло к нападениям на территорию реки Или, обосновывая это тем, что казахи заняли территорию бывшего Моголистана. К этому времени часть Моголистана - Кашгар входила в Китай.

На протяжение всего 18-19 века казахи успешно отражали нападения китайцев, которые прекратились только после прихода русских в Семиречье. Последнее крупное поражение китайцы понесли в 1840 году, когда 3 тысячный отряд китайцев был полностью уничтожен племенем Старшего жуза шапырашты в урочище Терен-Узяк Заилийского края. Между прочим к племени шапрашты относится и первый президент Казахстана Н.Назарбаев.

 

Родовая тамга племени Шапрашты

Эта попытка китайцев покорить Заилийский край была связана с необходимостью соединения уйгуров Кашгара и уйгуров Ташкента,чему препятствовали казахи не позволяя стать Кашгару и Ташкенту единым государством под покровительством Китая. После этого власть в Ташкенте полностью взяли тюрки, а уйгуры стали поддатным населением, постепенно смешавшимися с сартами и узбеками.

Это поражение надолго запомнилось китайцам и племя шапрашты считалось злейшим врагом Китая еще до начала 20 века.

Между прочим потомок правителя Моголистана Жунус-хана (именно он допустил казахов в Моголистан) по материнской линии Бабур стал основателем империи Великих Моголов в Индии.

 

Захир-ад-дин Мухаммад Бабур - правитель Индии и Афганистана из династии "тимуридов" (1483 - 1530 годы)

 

https://zen.yandex.ru/media/erkinsarsenbaev/mogolistan-rodina-kazahov-i-prichina-pritiazanii-kitaia-na-kazahskuiu-territoriiu-5d78b557e6cb9b00adee5a8c

[buba-suba 75]

07.01.2020 в 16:01, Бахтияр сказал:

Всем салам аллейкум!

Я полагал уже давно разобрались, что казахи не имеют отношения к Могулистану. По факту, на этом форуме это давно с аргументами было разобрано. 

По кыргызам, если откинуть шаблоны, и разбираться по источникам, то выводы можно сделать такие:

1. Ещё со времён Чингисхана кыргызы были покорены монголами, в источниках, это указано. У Абулгази (который опирался на более старые источники, и на котором делает акцент историк Султанов) описаны этнические процессы у кыргызов которые смешались с монголами (монгольская генетика, монголизмы в языке), и вобрали некоторые монгольские племена (булгачи и вероятно другие). 

2. Параллельно в этот же период в Средней Азии и в Восточном Туркестане происходят аналогичные процессы. Образуются две новые этнические группы: чагатайцы в Мавераннахре и могулы ВТ и юго-восток Средней Азии. Обе этнические группы родственные, ключевые маркеры их этничности: Ислам, карлукоязычие, чингизизм. При этом в Мавераннахре были таджики, которые также участвовали в этих этнических процессах. А в ВТ средневековые уйгуры. И эти группы наложили свои существенные дополнения в формирование тюрков чагатаев и могулов. 

3. Появление кыргызов. В значительной степени монголизированные кыргызы (с уже монгольской генетикой, вероятно с какими то культурологическими монгольскими заимствованими и монголизмами в языке) появляются на окраине Могулистана. Как они появились, это сейчас не важно. Важно то, что они избежали исламизации во времена сильных ханов тоглук-тимуридов (которые подковные гвозди забивали в головы тем кто не принимал Ислам) находясь вне достижения этих ханов, будучи небольшой и изолированной группой. 

4. Могулы в это время представляют из себя этническую группу из нескольких субъэтносов: 1. небольшую группу потомков монголов пришедших в 13 в. Ставших уже мусульманами и в значительной степени утративших средневековый монгольский. 2. Основная группа потомков карлукоязычного мусульманского населения бывших как оседлыми так и кочевниками и ведших смешанный тип хозяйствования. 3. Малочисленная группа потомков средневековых уйгуров, которые относительнонедавно стали мусульманами. Которые жили на востоке ВТ, и вели смешанный тип хозяйствования. 

5. Во многом аргументы как обывателей так и историков о близости могулов и кыргызов или даже тождестве их опираются на сведения МХД и ряда других источников. МХД знавший историю своих предков, о родстве с монголоязычными этносами, в т.ч. с ойратами. Описывал кыргызов как родственный этнос, которые уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными, в монгольскости кыргызов МХД видел родство. Но почему то упорно никто не желает видеть другую часть описания кыргызов МХД, он четко разделяет их как от карлукоязычных могулов, так и от потомков монголов (к коим он себя относил). Он пишет, что они разошлись, потомки монголов стали мусульманами (14 век), а кыргызы остались в неверии. И далее он везде описывает кыргызов как инородную этническую группу более того враждебную по отношению к могулам. 

6. Как генетики собираются выделять монгольскую генетику от могульской? Если учесть, что потомки монголов в составе могулов были малочисленной группой и в значительной степени смешанной с местными тюрками.

7. Как историки на основе слов, что монолдор закваска кыргызского народа сконструировали их преемственность от могулов, при этом есть санжыра, где монолдор происходят от женщина Наалы и кыпчакского мужчины, а также факта наличия имени часто встречающегося имени Монол у кыргызов. Вообще не понятно. Кто объяснит? 

Только частично. 

1. Кыргызы не завоеваны ЧХ. 

2. Могул=монгол. Только элита из разных родов (племен). И сюзерны - разные.

3. Появление кыргизов - не позже появления монголов.

5. Кыргызы - со своим языком, карлуки - тоже. Тюркскими. Монголы - с монгольским. Могулы (элита) - монголоязычные, сюзерны - карлуки - тюркоязычные. Уйгуры со своим языком. 

6. Могулы - С2, как дарлекины. 

7.  ??? Племена могли в разные промежутки времени выступать за различные государственные образования, тем более осколки племен. 

На примере ХОРИ: во время монголо-ойратских войн хори были и на этой и на той стороне. Мало того, хори были и в составе манчжуров, призванных монголами.

Кыргызы на тот момент были в государстве, враждебном могулам (Тамерлану). кыргызы всегда инородны и монголам и могулам. Они КЫРГЫЗЫ. 

 

[Steppe Man 38]

1 hour ago, buba-suba said:

Только частично. 

1. Кыргызы не завоеваны ЧХ. 

2. Могул=монгол. Только элита из разных родов (племен). И сюзерны - разные.

3. Появление кыргизов - не позже появления монголов.

5. Кыргызы - со своим языком, карлуки - тоже. Тюркскими. Монголы - с монгольским. Могулы (элита) - монголоязычные, сюзерны - карлуки - тюркоязычные. Уйгуры со своим языком. 

6. Могулы - С2, как дарлекины. 

7.  ??? Племена могли в разные промежутки времени выступать за различные государственные образования, тем более осколки племен. 

На примере ХОРИ: во время монголо-ойратских войн хори были и на этой и на той стороне. Мало того, хори были и в составе манчжуров, призванных монголами.

Кыргызы на тот момент были в государстве, враждебном могулам (Тамерлану). к

Моголы Бабура связаны с Моголистанам?

[buba-suba 75]

08.01.2020 в 19:50, Steppe Man сказал:

Моголы Бабура связаны с Моголистанам?

элита монгольского происхождения. 

Ув. Steppe Man, а какие языки Вы знаете? 

[Rust 1366]

07.01.2020 в 15:01, Бахтияр сказал:

Всем салам аллейкум!

Я полагал уже давно разобрались, что казахи не имеют отношения к Могулистану. По факту, на этом форуме это давно с аргументами было разобрано. 

По кыргызам, 

если откинуть шаблоны, и разбираться по источникам, то выводы можно сделать такие:

1. Ещё со времён Чингисхана кыргызы были покорены монголами, в источниках, это указано. У Абулгази (который опирался на более старые источники, и на котором делает акцент историк Султанов) описаны этнические процессы у кыргызов которые смешались с монголами (монгольская генетика, монголизмы в языке), и вобрали некоторые монгольские племена (булгачи и вероятно другие). 

2. Параллельно в этот же период в Средней Азии и в Восточном Туркестане происходят аналогичные процессы. Образуются две новые этнические группы: чагатайцы в Мавераннахре и могулы ВТ и юго-восток Средней Азии. Обе этнические группы родственные, ключевые маркеры их этничности: Ислам, карлукоязычие, чингизизм. При этом в Мавераннахре были таджики, которые также участвовали в этих этнических процессах. А в ВТ средневековые уйгуры. И эти группы наложили свои существенные дополнения в формирование тюрков чагатаев и могулов. 

3. Появление кыргызов. В значительной степени монголизированные кыргызы (с уже монгольской генетикой, вероятно с какими то культурологическими монгольскими заимствованими и монголизмами в языке) появляются на окраине Могулистана. Как они появились, это сейчас не важно. Важно то, что они избежали исламизации во времена сильных ханов тоглук-тимуридов (которые подковные гвозди забивали в головы тем кто не принимал Ислам) находясь вне достижения этих ханов, будучи небольшой и изолированной группой. 

4. Могулы в это время представляют из себя этническую группу из нескольких субъэтносов: 1. небольшую группу потомков монголов пришедших в 13 в. Ставших уже мусульманами и в значительной степени утративших средневековый монгольский. 2. Основная группа потомков карлукоязычного мусульманского населения бывших как оседлыми так и кочевниками и ведших смешанный тип хозяйствования. 3. Малочисленная группа потомков средневековых уйгуров, которые относительнонедавно стали мусульманами. Которые жили на востоке ВТ, и вели смешанный тип хозяйствования. 

5. Во многом аргументы как обывателей так и историков о близости могулов и кыргызов или даже тождестве их опираются на сведения МХД и ряда других источников. МХД знавший историю своих предков, о родстве с монголоязычными этносами, в т.ч. с ойратами. Описывал кыргызов как родственный этнос, которые уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными, в монгольскости кыргызов МХД видел родство. Но почему то упорно никто не желает видеть другую часть описания кыргызов МХД, он четко разделяет их как от карлукоязычных могулов, так и от потомков монголов (к коим он себя относил). Он пишет, что они разошлись, потомки монголов стали мусульманами (14 век), а кыргызы остались в неверии. И далее он везде описывает кыргызов как инородную этническую группу более того враждебную по отношению к могулам. 

6. Как генетики собираются выделять монгольскую генетику от могульской? Если учесть, что потомки монголов в составе могулов были малочисленной группой и в значительной степени смешанной с местными тюрками.

7. Как историки на основе слов, что монолдор закваска кыргызского народа сконструировали их преемственность от могулов, при этом есть санжыра, где монолдор происходят от женщина Наалы и кыпчакского мужчины, а также факта наличия имени часто встречающегося имени Монол у кыргызов. Вообще не понятно. Кто объяснит? 

1. Что такое монгольская генетика? Полагаю, что С2? Которое было обнаружено в захоронении хунну? Кыргызы покорились ЧХ добровольно, потом приняли участие в восстании туматов, потом с разной степенью ожесточения участвовали в войне Ариг-Буки и Хубилая. С момента возникновения Джунгарского ханства кыргызы были включены в политические и экономические процессы именно ойратов. Булгачи и керемучи вообще упоминаются как чисто могольские племена. И теперь Булгачи это название крупного отдела Ичкилик. Это фиксируется в "Маджму ат-Таварих".

2. Сложение чагатаев и могулов не было паралельным с их исламизмом, карлукоязычием и т.д. Полагаю, что именно карлукоязычие, а также большая тяга к оседанию привели к появлению термина "караунас" - т.е. "метис". Оно отражало понятное для могулов смешение чагатаев с местным оседлым карлукоязычным населением. И кстати тут юзер Уйгур не вполне понимает ситуацию с Юнус-ханом, которого по сути изгнали с ВТ из-за чрезмерного его увлечения городами и оседлой жизнью. Это чисто кочевническое неприятие оседлых.

3. Появление кыргызов в Мангалай Субэ было связано с переориентацией ойратов с китайских экономических зон на центральноазиатские. Опять таки 60% современных кыргызов это R1a, так что писать о якобы монгольской генетике - это полная ерунда. Повторюсь о хуннском захоронении с С2. Сильной исламизации они действительно избежали. Про небольшую группу я бы не стал писать, как бы "небольшая группа" потом выгнала с родных гор собственно могулов?

4. Могулы в это время были чисто кочевой (вспомним караунасов и Юнус-хана, или описание Бабуром Ахмед-хана) стратой, которая не смешивалась с местным населением. Собственно уйгурское население конечно-же принимало участие в политической жизни ханства, однако небольшое, вследствие того, что до появления повсеместного огнестрельного вооружения, шансы оседлого населения на победу войне или столкновениях были ничтожно малы. Вспомним как 600 всадников Ивана 3-го разогнали 10-тысячное новгородское ополчение. Уйгуры имхо играли большую роль в чисто государственных управленческих функциях - казна, торговля, документация, делопроизводство - потому-что были гораздо более образованнее кочевников. Это уже потом могулы начали оседать и растворяться в местном населении и вошли в состав кочевых соседей.

5. Во многом аргументы обывателей построены лишь на определении некоей "монгольскости", которая полагаю, имеет прежде всего антропологическое значение (все монголоиды = монголы). МХД писал очень четко, он был непосредственным участником событий,  сам был дуглатом, моголом и по сути лучше всех знал , кто такие кыргызы и моголы. Кыргызов он именует "дикими львами Могулистана" и пишет, что они по сути один народ, только кыргызы не признают чингизидов и менее исламизированы.  Понятно, что они были другим народом. Даже принимая определение в "монгольскости" кыргызов надо предполагать, что местное уйгурское население в то время и позже даже близко не стояло к этой "монгольскости", а значит и моголам, которые возносили в доблесть чингизизм, кочевой уклад, ясу и т.д.  Здесь вы противоречите сами себе.

6. А что мы знаем могольскую генетику? Но полагаю, что она должна быть очень близка монгольской генетике, так как все могольские племена это выходцы из Центральной Азии и Монголии. И полагаю, что моголы были смешаны прежде всего с подобными себе тюркскими кочевниками, нежели местным оседлым населением.

7. Есть такое понятие, как косвенные источники. И сейчас монолдор это крупнейшее кыргызское племя, они считаются потомками Наалы-эже, а Нааль - это одно из монгольских божеств. Именно в могольское время кыргызы сформировались как большой этнический коллектив и заняли Ала-Тоо, распределив между собой кочевья, урочища и долины. И сформировав в многом условную стройную триальную родо-племенную систему. Могольская генеалогия практически одинакова с генеалогией кыргызских племен правого крыла, наиболее гомогенной в этническом отношении группы. Я имею в виду, что это потомки двух братьев Тагая и Адыгене, а также их сестры Наалы-эже.

Пы.Сы. Про "карлукоязычие" можно писать также как и про "кыпчакоязычие" моголов.

 

[Бахтияр 201]

07.01.2020 в 17:16, Таймас сказал:

 Могулистан и Могулия - это два  разных образования с различными территориями, количеством и   структурой населения,  но с общей полит. верхушкой.

Размеры территории,  географ-климат характеристики и т.д. определяют количество населения и структуру хозяйственной деятельности. Не могли в Могулии поместиться все кочевники экс-Могулистана. Для этого им надо было экстренно  седентаризироваться.  И не собирались номады Могулистана оседать в Кашгарском оазисе  и т.д,. Для них это было бы катастрофой. Вспомните как они предали того же Юнус-хана, который пытался их приучить к оседлой жизни. И в этом плане причина популярности Алаша хана (Ахмад -хан) тоже понятна. 

"...О  Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [ некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане..."

 Алача-хан   как раз и был поборником старых степных традиций и он также "казаковал", т.е. удалился от своего отца , Юнус-хана! Читайте внимат-но того же Дулати. Почему приходится повторять  банальные вещи?

Это все территория земель карлукоязычного мусульманского населения с этнически одним населением. Разницу выдумали советские историки, чтобы отделить историю Могулистана от уйгуров, оставив им, собственно, остатки в виде Моголии. Согласно местным источникам, не было различий, это все Могулистан, и так его называли вплоть до начала XX в. И потом они (среднеазиатские могулы, ни кашгарских ни турфанских там не было) и так пережили катастрофу после поражения от Шейбани хана, утратив богатые среднеазиатские города, потеряв немалое число своего населения. 

 

Из трёх могульских областей: Средняя Азия с Ташкентом, Манглай Субэ с Кашгаром и восточные земли от Турфана до Комула, самой сильной была Манглай Субэ, а самой слабой Средняя Азия. С Манглай Субэ совершались регулярные разорительные набеги на другие области, люди уводились насильно. Самую слабую в военном, организационном и по числу могульского населения в результате и потеряли. 

Йунус-хан, прожил долгую жизнь, заняв Ташкент, Сайрам и Ферганскую долину. Летом живя в степях, а на зимовку уходя в города Мавераннахра. С ним был старший сын Махмут-хан, младшего забрали (а не сам ушёл) те могулы, уйдя на крайний восток в Турфан и Комул, где они исламизировали остатки уйгуров и вели войны с Минским Китаем и калмаками (Мансур-хан). Как писал МХД "вторая столица могульских ханов после Кашгара там находится."

[Бахтияр 201]

08.01.2020 в 16:03, buba-suba сказал:

Только частично. 

1. Кыргызы не завоеваны ЧХ. 

2. Могул=монгол. Только элита из разных родов (племен). И сюзерны - разные.

3. Появление кыргизов - не позже появления монголов.

5. Кыргызы - со своим языком, карлуки - тоже. Тюркскими. Монголы - с монгольским. Могулы (элита) - монголоязычные, сюзерны - карлуки - тюркоязычные. Уйгуры со своим языком. 

6. Могулы - С2, как дарлекины. 

7.  ??? Племена могли в разные промежутки времени выступать за различные государственные образования, тем более осколки племен. 

На примере ХОРИ: во время монголо-ойратских войн хори были и на этой и на той стороне. Мало того, хори были и в составе манчжуров, призванных монголами.

Кыргызы на тот момент были в государстве, враждебном могулам (Тамерлану). кыргызы всегда инородны и монголам и могулам. Они КЫРГЫЗЫ. 

 

1. Не суть, мой акцент на том, что кыргызы смешались с монголами и уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными. 

2. Так было, до определенного периода, до середины 14 в., Тоглук-Томур-хан, принятие Ислама, появление нового этнического сообщества. Именно с этого периода и ведёт свою историю МХД, как и все другие уйгурские источники. 

[Бахтияр 201]

3 часа назад, Rust сказал:

1. Что такое монгольская генетика? Полагаю, что С2? Которое было обнаружено в захоронении хунну? Кыргызы покорились ЧХ добровольно, потом приняли участие в восстании туматов, потом с разной степенью ожесточения участвовали в войне Ариг-Буки и Хубилая. С момента возникновения Джунгарского ханства кыргызы были включены в политические и экономические процессы именно ойратов. Булгачи и керемучи вообще упоминаются как чисто могольские племена. И теперь Булгачи это название крупного отдела Ичкилик. Это фиксируется в "Маджму ат-Таварих".

2. Сложение чагатаев и могулов не было паралельным с их исламизмом, карлукоязычием и т.д. Полагаю, что именно карлукоязычие, а также большая тяга к оседанию привели к появлению термина "караунас" - т.е. "метис". Оно отражало понятное для могулов смешение чагатаев с местным оседлым карлукоязычным населением. И кстати тут юзер Уйгур не вполне понимает ситуацию с Юнус-ханом, которого по сути изгнали с ВТ из-за чрезмерного его увлечения городами и оседлой жизнью. Это чисто кочевническое неприятие оседлых.

3. Появление кыргызов в Мангалай Субэ было связано с переориентацией ойратов с китайских экономических зон на центральноазиатские. Опять таки 60% современных кыргызов это R1a, так что писать о якобы монгольской генетике - это полная ерунда. Повторюсь о хуннском захоронении с С2. Сильной исламизации они действительно избежали. Про небольшую группу я бы не стал писать, как бы "небольшая группа" потом выгнала с родных гор собственно могулов?

4. Могулы в это время были чисто кочевой (вспомним караунасов и Юнус-хана, или описание Бабуром Ахмед-хана) стратой, которая не смешивалась с местным населением. Собственно уйгурское население конечно-же принимало участие в политической жизни ханства, однако небольшое, вследствие того, что до появления повсеместного огнестрельного вооружения, шансы оседлого населения на победу войне или столкновениях были ничтожно малы. Вспомним как 600 всадников Ивана 3-го разогнали 10-тысячное новгородское ополчение. Уйгуры имхо играли большую роль в чисто государственных управленческих функциях - казна, торговля, документация, делопроизводство - потому-что были гораздо более образованнее кочевников. Это уже потом могулы начали оседать и растворяться в местном населении и вошли в состав кочевых соседей.

5. Во многом аргументы обывателей построены лишь на определении некоей "монгольскости", которая полагаю, имеет прежде всего антропологическое значение (все монголоиды = монголы). МХД писал очень четко, он был непосредственным участником событий,  сам был дуглатом, моголом и по сути лучше всех знал , кто такие кыргызы и моголы. Кыргызов он именует "дикими львами Могулистана" и пишет, что они по сути один народ, только кыргызы не признают чингизидов и менее исламизированы.  Понятно, что они были другим народом. Даже принимая определение в "монгольскости" кыргызов надо предполагать, что местное уйгурское население в то время и позже даже близко не стояло к этой "монгольскости", а значит и моголам, которые возносили в доблесть чингизизм, кочевой уклад, ясу и т.д.  Здесь вы противоречите сами себе.

6. А что мы знаем могольскую генетику? Но полагаю, что она должна быть очень близка монгольской генетике, так как все могольские племена это выходцы из Центральной Азии и Монголии. И полагаю, что моголы были смешаны прежде всего с подобными себе тюркскими кочевниками, нежели местным оседлым населением.

7. Есть такое понятие, как косвенные источники. И сейчас монолдор это крупнейшее кыргызское племя, они считаются потомками Наалы-эже, а Нааль - это одно из монгольских божеств. Именно в могольское время кыргызы сформировались как большой этнический коллектив и заняли Ала-Тоо, распределив между собой кочевья, урочища и долины. И сформировав в многом условную стройную триальную родо-племенную систему. Могольская генеалогия практически одинакова с генеалогией кыргызских племен правого крыла, наиболее гомогенной в этническом отношении группы. Я имею в виду, что это потомки двух братьев Тагая и Адыгене, а также их сестры Наалы-эже.

Пы.Сы. Про "карлукоязычие" можно писать также как и про "кыпчакоязычие" моголов.

 

Рустам ака,

 

1. За время жизни с монголами после покорения их Чингизханом, кыргызы смешались с ними. Текст Абулгази именно об этом, Султанов сути не поняв вывел это как новый аргумент в пользу кыргызов. Потом они пришли в ВТ, монголизированными, с ними же скорее всего и пришли булгачи, в хрониках они упоминаются как некий отдельный народ. Как различить генетику которую сейчас пытаются выдать за якобы могольскую, от той что была приобретена с 13 по 14 вв? Когда кыргызы пришли в ВТ, монголы средневековые были тюркизированы, и уже стали мусульманами, кыргызы также не могли набрать от них монголизмы в языке (а у вас их поболее чем у казахов). 

 

2. Сложение чагатаев в Мавераннахре и могулов было аналогичным этническим процессом, ассимиляция и исламизация в Мавераннахре началась раньше, уже спустя несколько десятилетий после завоевания, чагатаи полностью сложились уже ко времени возвышения Темур бека. Прозвище караунас и джете уже ушло давно в прошлое ко времени МХД. И потом, карлукоязычное население Мавераннахра не было в массе городским, там было достаточно и кочевников и полукочевников и горожан ставших кочевниками.

 

У вас чрезмерно большой упор на кочевничестве и оседлой жизни, если ваши предки кочевали до недавних пор, это совершенно не значит что все кочевые этнические группы прошлого в регионе, это ваши и казахов предки. Люди меняли типы хозяйства в зависимости от обстоятельств, не вам ли об этом не знать. Ни карлукоязычное население ВТ и Средней Азии ни уйгуры Идикутства не были полностью оседлыми, среди них было достаточно групп ведших разный тип хозяйствования, и все они дали свои тумены войск Чингисхану для войн в Средней Азии и в Китае, за что были приближены к династии, это близость была даже в Китае, не говоря уже о Средней Азии и ВТ, где влияние таких людей как семья Ялавач или идикутов было огромным. Местные элиты как новые (возвышенные Чингисханом так и старые как идикуты или арсланханы) были инкорпорированы в монгольскую полит структуру и каждая тянула своих людей. В конечном итоге это привело к ассимиляции монголов и в Мавераннахре и ВТ. 

 

3. Вы не то чтобы не были сильно исламизированы, вас тот же МХД и другие вообще не считали мусульманами. Кыргызы появились в малом числе и жили относительно изолированно, иначе бы вы никак не могли бы избежать исламизации. Тем более кыргызов чагатаиды перемещали по своему усмотрению с одной местности в другую. И вы никак не изгнали бы могулов, не будь поражения от узбеков при Ахси, в результате которого Могулистан распался, и потом помощи казахов.

4. Частью расписал во 2 пункте. Дополню. После продолжитеных и опустошительных войн чагатаидов с Хайду, большая часть городов, городищ исчезла, в т.ч. такой город как Кашгар, часть этих людей была инкорпорирована в монгольскую этно полит структуру (где уже было немало их соплеменников). Потом, важный момент, с исламизацией монголов, возникают новые элиты, а) люди и группы которые помогли в возвышении Тоглук-Томур-хана, это преимущественно, выходцы из местного карлукоязычного мусульманского населения; как результат, появление новых племён, вроде Бекчиков, Кушчи и других; вплоть до 20 в потомки этих людей были влиятельными беками среди уйгуров (Мулла Муса Сайрами, Валиханов);

б) мусульманского духовенства, в частности, местного тариката Увайсия, представители которых (дети Рашиддина) похоронены в мазаре рядом с Тоглук-Томур-ханом, а дети его Ильяс Ходжа и Хизр Ходжа от дочери шейха.  Вплоть до 20 в потомки этой семьи имели влияние среди уйгуров и даже возглавляли антицинские восстания (в Кучаре 1864 год);

5. Я ничем не противоречу себе. Давайте вспомним, что писал о кыргызах, помимо того что они львы. А). Немусульмане. Война с которыми была дозволена.

Б). Не чтившие чингизидов. А точнее не имевших династийно ханских традиций, что почти одно и тоже. 

В) Кыргызы описаны как казахи, чагатаи, узбеки и калмаки, т.е. как относительно чужеродная этническая группа, не как свой народ. 

Потом, ясу кыргызы не знали, а могулы отказались от нее ещё в первой половине 15 в. (Эмир Сайид Али рассказывал об этом тимуриду Улугбеку) и перешли полностью на шариат, у кыргызов был шариат? 

 

А теперь про описание уйгуров, я лично не увидел ни одного описания уйгуров как отдельной этнической группы, кто видел? А то что он перечислил сословия Кашгара и отметил что его семья относилась к 2 из них, только наоборот, подчеркивает, что этнических различий между ними не было. Иначе бы он написал бы, вот мои предки потомки монголов такие то, а эти сословия сарты там или ещё как то там. Во всей его работе, нет абсолютно никакого этнического деления про местное карлукоязычное мусульманское население. А почему нету? Потому что это один народ, который образовался ещё в 14-15 вв.  Также этого деления нет ни в одной работе ни местных ни среднеазиатских источников, ни у Чураса, ни у Бен Вали, ни в многочисленных хрониках разных авторов. 

 

7. Т.е. монолдор по санжыра выходят от Наалы аже и некоего кыпчака, которого скорее всего звали Монол. А какое отношение они тогда имеют к могулам? И потом, вы пишите что генеалогия могулов совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла? Я вот это часто читаю, но конкретики никакой не вижу. Каким образом совпадает? Так и не понял.

По нашим тазкира, это у нас и генеалогии и биографии с историей, их очень много в т.ч. немалое их число посвящено могульским ханам и шейхам, я ни разу не видел в них что то похожее с генеалогией кыргызов (которая доступна мне по открытым источникам). 

[Бахтияр 201]

Добавлю, некоторые дополнения,

 

Если бы кыргызы были потомками могулов, что бы было на мой взгляд:

1. Кыргызы смогли бы легко образовать свое ханство, используя историческое наследие могулов в организации тюрко-монгольских ханств, гос. структуру, казну, титулатуру и прочие атрибуты самодостаточного ханства. Нашли бы хана чагатаида, или создали бы его. Но этого ничего не было. Кыргызы так и не смогли создать свое ханство, максимум это вождество или инкорпорирование в ослабевшие соседние ханства, наряду с туркменами (которые после сельджуков так и не смогли создать государственность), каракалпаками и таджиками (после Саманидов не смогли создать государственность). 

2. Мы бы смогли обнаружить множество лиц потомков известных личностей из истории Могулистана. Но их нет. 

3. Санжыра, я думаю по ней точно можно было определить, кто есть кто из могулов. Но она пока ничего не раскрыла в этом вопросе. 

4. Устные предания, о героях, о битвах, катастрофах относимых к могулам. У нас таких преданий множество (в любом мазаре шейхи рассказывали и на рынках сказители бахши), даже сказки есть. Все это зафиксировано уже письменно. 

5. Кто нибудь из грамотных могулов смог бы развить письменность, и написать исторические хроники, где бы описал всю эту историю. 

 

 

[mechenosec 96]

44 минуты назад, Бахтияр сказал:

Добавлю, некоторые дополнения,

 

Если бы кыргызы были потомками могулов, что бы было на мой взгляд:

1. Кыргызы смогли бы легко образовать свое ханство, используя историческое наследие могулов в организации тюрко-монгольских ханств, гос. структуру, казну, титулатуру и прочие атрибуты самодостаточного ханства. Нашли бы хана чагатаида, или создали бы его. Но этого ничего не было. Кыргызы так и не смогли создать свое ханство, максимум это вождество или инкорпорирование в ослабевшие соседние ханства, наряду с туркменами (которые после сельджуков так и не смогли создать государственность), каракалпаками и таджиками (после Саманидов не смогли создать государственность). 

2. Мы бы смогли обнаружить множество лиц потомков известных личностей из истории Могулистана. Но их нет. 

3. Санжыра, я думаю по ней точно можно было определить, кто есть кто из могулов. Но она пока ничего не раскрыла в этом вопросе. 

4. Устные предания, о героях, о битвах, катастрофах относимых к могулам. У нас таких преданий множество (в любом мазаре шейхи рассказывали и на рынках сказители бахши), даже сказки есть. Все это зафиксировано уже письменно. 

5. Кто нибудь из грамотных могулов смог бы развить письменность, и написать исторические хроники, где бы описал всю эту историю. 

 

 

Убедительно.

[mechenosec 96]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Рустам ака,

 

1. За время жизни с монголами после покорения их Чингизханом, кыргызы смешались с ними. Текст Абулгази именно об этом, Султанов сути не поняв вывел это как новый аргумент в пользу кыргызов. Потом они пришли в ВТ, монголизированными, с ними же скорее всего и пришли булгачи, в хрониках они упоминаются как некий отдельный народ. Как различить генетику которую сейчас пытаются выдать за якобы могольскую, от той что была приобретена с 13 по 14 вв? Когда кыргызы пришли в ВТ, монголы средневековые были тюркизированы, и уже стали мусульманами, кыргызы также не могли набрать от них монголизмы в языке (а у вас их поболее чем у казахов). 

 

2. Сложение чагатаев в Мавераннахре и могулов было аналогичным этническим процессом, ассимиляция и исламизация в Мавераннахре началась раньше, уже спустя несколько десятилетий после завоевания, чагатаи полностью сложились уже ко времени возвышения Темур бека. Прозвище караунас и джете уже ушло давно в прошлое ко времени МХД. И потом, карлукоязычное население Мавераннахра не было в массе городским, там было достаточно и кочевников и полукочевников и горожан ставших кочевниками.

 

У вас чрезмерно большой упор на кочевничестве и оседлой жизни, если ваши предки кочевали до недавних пор, это совершенно не значит что все кочевые этнические группы прошлого в регионе, это ваши и казахов предки. Люди меняли типы хозяйства в зависимости от обстоятельств, не вам ли об этом не знать. Ни карлукоязычное население ВТ и Средней Азии ни уйгуры Идикутства не были полностью оседлыми, среди них было достаточно групп ведших разный тип хозяйствования, и все они дали свои тумены войск Чингисхану для войн в Средней Азии и в Китае, за что были приближены к династии, это близость была даже в Китае, не говоря уже о Средней Азии и ВТ, где влияние таких людей как семья Ялавач или идикутов было огромным. Местные элиты как новые (возвышенные Чингисханом так и старые как идикуты или арсланханы) были инкорпорированы в монгольскую полит структуру и каждая тянула своих людей. В конечном итоге это привело к ассимиляции монголов и в Мавераннахре и ВТ. 

 

3. Вы не то чтобы не были сильно исламизированы, вас тот же МХД и другие вообще не считали мусульманами. Кыргызы появились в малом числе и жили относительно изолированно, иначе бы вы никак не могли бы избежать исламизации. Тем более кыргызов чагатаиды перемещали по своему усмотрению с одной местности в другую. И вы никак не изгнали бы могулов, не будь поражения от узбеков при Ахси, в результате которого Могулистан распался, и потом помощи казахов.

4. Частью расписал во 2 пункте. Дополню. После продолжитеных и опустошительных войн чагатаидов с Хайду, большая часть городов, городищ исчезла, в т.ч. такой город как Кашгар, часть этих людей была инкорпорирована в монгольскую этно полит структуру (где уже было немало их соплеменников). Потом, важный момент, с исламизацией монголов, возникают новые элиты, а) люди и группы которые помогли в возвышении Тоглук-Томур-хана, это преимущественно, выходцы из местного карлукоязычного мусульманского населения; как результат, появление новых племён, вроде Бекчиков, Кушчи и других; вплоть до 20 в потомки этих людей были влиятельными беками среди уйгуров (Мулла Муса Сайрами, Валиханов);

б) мусульманского духовенства, в частности, местного тариката Увайсия, представители которых (дети Рашиддина) похоронены в мазаре рядом с Тоглук-Томур-ханом, а дети его Ильяс Ходжа и Хизр Ходжа от дочери шейха.  Вплоть до 20 в потомки этой семьи имели влияние среди уйгуров и даже возглавляли антицинские восстания (в Кучаре 1864 год);

5. Я ничем не противоречу себе. Давайте вспомним, что писал о кыргызах, помимо того что они львы. А). Немусульмане. Война с которыми была дозволена.

Б). Не чтившие чингизидов. А точнее не имевших династийно ханских традиций, что почти одно и тоже. 

В) Кыргызы описаны как казахи, чагатаи, узбеки и калмаки, т.е. как относительно чужеродная этническая группа, не как свой народ. 

Потом, ясу кыргызы не знали, а могулы отказались от нее ещё в первой половине 15 в. (Эмир Сайид Али рассказывал об этом тимуриду Улугбеку) и перешли полностью на шариат, у кыргызов был шариат? 

 

А теперь про описание уйгуров, я лично не увидел ни одного описания уйгуров как отдельной этнической группы, кто видел? А то что он перечислил сословия Кашгара и отметил что его семья относилась к 2 из них, только наоборот, подчеркивает, что этнических различий между ними не было. Иначе бы он написал бы, вот мои предки потомки монголов такие то, а эти сословия сарты там или ещё как то там. Во всей его работе, нет абсолютно никакого этнического деления про местное карлукоязычное мусульманское население. А почему нету? Потому что это один народ, который образовался ещё в 14-15 вв.  Также этого деления нет ни в одной работе ни местных ни среднеазиатских источников, ни у Чураса, ни у Бен Вали, ни в многочисленных хрониках разных авторов. 

 

7. Т.е. монолдор по санжыра выходят от Наалы аже и некоего кыпчака, которого скорее всего звали Монол. А какое отношение они тогда имеют к могулам? И потом, вы пишите что генеалогия могулов совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла? Я вот это часто читаю, но конкретики никакой не вижу. Каким образом совпадает? Так и не понял.

По нашим тазкира, это у нас и генеалогии и биографии с историей, их очень много в т.ч. немалое их число посвящено могульским ханам и шейхам, я ни разу не видел в них что то похожее с генеалогией кыргызов (которая доступна мне по открытым источникам). 

7) Яркий пример о котором я давно говорил, этноним это ни о чем. Монолдор это ведь в переводе с тюркского означает - Монголы? Видите? Уже делаю успехи в тюркских языках , дор и лар это как у нас  окончания   - Д, Т, С ? Этноним это одно , а предок у них - Кыпчак.

[Uighur 105]

 

https://harriman.columbia.edu/people/edward-allworth

[Rust 1366]

7 часов назад, Бахтияр сказал:

Рустам ака,

 

1. За время жизни с монголами после покорения их Чингизханом, кыргызы смешались с ними. Текст Абулгази именно об этом, Султанов сути не поняв вывел это как новый аргумент в пользу кыргызов. Потом они пришли в ВТ, монголизированными, с ними же скорее всего и пришли булгачи, в хрониках они упоминаются как некий отдельный народ. Как различить генетику которую сейчас пытаются выдать за якобы могольскую, от той что была приобретена с 13 по 14 вв? Когда кыргызы пришли в ВТ, монголы средневековые были тюркизированы, и уже стали мусульманами, кыргызы также не могли набрать от них монголизмы в языке (а у вас их поболее чем у казахов). 

 

2. Сложение чагатаев в Мавераннахре и могулов было аналогичным этническим процессом, ассимиляция и исламизация в Мавераннахре началась раньше, уже спустя несколько десятилетий после завоевания, чагатаи полностью сложились уже ко времени возвышения Темур бека. Прозвище караунас и джете уже ушло давно в прошлое ко времени МХД. И потом, карлукоязычное население Мавераннахра не было в массе городским, там было достаточно и кочевников и полукочевников и горожан ставших кочевниками.

 

У вас чрезмерно большой упор на кочевничестве и оседлой жизни, если ваши предки кочевали до недавних пор, это совершенно не значит что все кочевые этнические группы прошлого в регионе, это ваши и казахов предки. Люди меняли типы хозяйства в зависимости от обстоятельств, не вам ли об этом не знать. Ни карлукоязычное население ВТ и Средней Азии ни уйгуры Идикутства не были полностью оседлыми, среди них было достаточно групп ведших разный тип хозяйствования, и все они дали свои тумены войск Чингисхану для войн в Средней Азии и в Китае, за что были приближены к династии, это близость была даже в Китае, не говоря уже о Средней Азии и ВТ, где влияние таких людей как семья Ялавач или идикутов было огромным. Местные элиты как новые (возвышенные Чингисханом так и старые как идикуты или арсланханы) были инкорпорированы в монгольскую полит структуру и каждая тянула своих людей. В конечном итоге это привело к ассимиляции монголов и в Мавераннахре и ВТ. 

 

3. Вы не то чтобы не были сильно исламизированы, вас тот же МХД и другие вообще не считали мусульманами. Кыргызы появились в малом числе и жили относительно изолированно, иначе бы вы никак не могли бы избежать исламизации. Тем более кыргызов чагатаиды перемещали по своему усмотрению с одной местности в другую. И вы никак не изгнали бы могулов, не будь поражения от узбеков при Ахси, в результате которого Могулистан распался, и потом помощи казахов.

4. Частью расписал во 2 пункте. Дополню. После продолжитеных и опустошительных войн чагатаидов с Хайду, большая часть городов, городищ исчезла, в т.ч. такой город как Кашгар, часть этих людей была инкорпорирована в монгольскую этно полит структуру (где уже было немало их соплеменников). Потом, важный момент, с исламизацией монголов, возникают новые элиты, а) люди и группы которые помогли в возвышении Тоглук-Томур-хана, это преимущественно, выходцы из местного карлукоязычного мусульманского населения; как результат, появление новых племён, вроде Бекчиков, Кушчи и других; вплоть до 20 в потомки этих людей были влиятельными беками среди уйгуров (Мулла Муса Сайрами, Валиханов);

б) мусульманского духовенства, в частности, местного тариката Увайсия, представители которых (дети Рашиддина) похоронены в мазаре рядом с Тоглук-Томур-ханом, а дети его Ильяс Ходжа и Хизр Ходжа от дочери шейха.  Вплоть до 20 в потомки этой семьи имели влияние среди уйгуров и даже возглавляли антицинские восстания (в Кучаре 1864 год);

5. Я ничем не противоречу себе. Давайте вспомним, что писал о кыргызах, помимо того что они львы. А). Немусульмане. Война с которыми была дозволена.

Б). Не чтившие чингизидов. А точнее не имевших династийно ханских традиций, что почти одно и тоже. 

В) Кыргызы описаны как казахи, чагатаи, узбеки и калмаки, т.е. как относительно чужеродная этническая группа, не как свой народ. 

Потом, ясу кыргызы не знали, а могулы отказались от нее ещё в первой половине 15 в. (Эмир Сайид Али рассказывал об этом тимуриду Улугбеку) и перешли полностью на шариат, у кыргызов был шариат? 

 

А теперь про описание уйгуров, я лично не увидел ни одного описания уйгуров как отдельной этнической группы, кто видел? А то что он перечислил сословия Кашгара и отметил что его семья относилась к 2 из них, только наоборот, подчеркивает, что этнических различий между ними не было. Иначе бы он написал бы, вот мои предки потомки монголов такие то, а эти сословия сарты там или ещё как то там. Во всей его работе, нет абсолютно никакого этнического деления про местное карлукоязычное мусульманское население. А почему нету? Потому что это один народ, который образовался ещё в 14-15 вв.  Также этого деления нет ни в одной работе ни местных ни среднеазиатских источников, ни у Чураса, ни у Бен Вали, ни в многочисленных хрониках разных авторов. 

 

7. Т.е. монолдор по санжыра выходят от Наалы аже и некоего кыпчака, которого скорее всего звали Монол. А какое отношение они тогда имеют к могулам? И потом, вы пишите что генеалогия могулов совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла? Я вот это часто читаю, но конкретики никакой не вижу. Каким образом совпадает? Так и не понял.

По нашим тазкира, это у нас и генеалогии и биографии с историей, их очень много в т.ч. немалое их число посвящено могульским ханам и шейхам, я ни разу не видел в них что то похожее с генеалогией кыргызов (которая доступна мне по открытым источникам). 

Ув. Бахтияр:

1. Дело в том, что булгачи и салучи упоминаются именно как могольский улус "булгачи-вилкар". Тот же Камар ад-Дин, Анга-тюра, Хаджибек аркинут и т.д. были моголами - джете. С генеалогией кыргызов практически один в один совпадает генеалогия могола Анга-тюра, который был племянником Хаджибека-аркинута. В кыргызских санжыра историки его связывают с Баймурат-чериком. Крупное кыргызское племя черик по всей видимости тоже могольское наследие.

2. Относительно полной ассимиляции моголов ко времени МХД - в этом я сильно сомневаюсь. Вспомните того же Бабура, который как то раз одел могольское одеяние и даже родные его с трудом узнали. Это говорит о том, что даже во времена Бабура караунасы и джете различались именно кочевыми традициями. Городское население кочевать никогда не будет, это на самом деле нелегкое дело. Наоборот - оседать гораздо проще. Поэтому смешивать кочевые уйгурские группы времен ЧХ с оседлым населением ВТ времен МХД это неправильно. В ваших с Уйгуром теориях полностью выпадает местное оседлое население - сначала тохарские и согдийские группы, которые стали частью уйгуров, потом и оседлые карлукоязычные группы. Куда они все делись, если исключительно все уйгуры были кочевниками, полукочевниками и городским населением, которое стало кочевниками? Оседлые  группы это не только горожане, даже наоборот в основном сельское население, которое из века в век занималось привычным для себя и очень продуктивным процессом земледелия.

3. Относительно ислама у кыргызов очень доходчиво объяснил ув. Асан Кайгы, который привел два противоположных мнения - МХД и Сайф ад-Дина Ахсикенти. Понятно, что кыргызы не соблюдали все предписания шариата - это в условиях кочевания сделать практически невозможно - я имею в виду ношение паранджи женщинами и т.д. Но тем не менее, как еще писал Валиханов, кыргызы при малом знании основ ислама, тем не менее были очень ярыми сторонниками. Именно кыргызы поддержали касанских шейхов, а также уйгурских ходжей в их политических притязаниях.

4. Со времен вывоза Тоглук-Тимура из могольского племени дохтуй и до формирования собственно Моголистана как серьезной державы - главную роль играли именно кочевые племена - те же дуглаты, бекчики (которые вышли из племени канглы, у кыргызов это племя кангды), кушчу (крупнейшее кыргызское племя левого крыла). Вообще смешно рассуждать о том, что кыргызы не имели отношения к моголам, так как во всей могольской политической истории со времен Султан Саид-хана, кыргызы играли исключительную роль. Тот же Мухаммед-кыргыз, который штурмовал Сайрам и Ташкент, про более поздние времена я вообще молчу. Формирование собственно кыргызов происходило именно на территориях Вт и Джунгарии, Алтая. Все кыргызские санжыра говорят о приходе кыргызов на Тянь-Шань именно с территории ВТ.

5. Я никогда не писал, что кыргызы произошли от моголов. Это разные народы. Однако могольский компонент у кыргызов является существенным, но вы считаете моголов предками исключительно уйгуров. Понятно, что моголы стали частью уйгурского населения, среди которого жили, однако это не противоречит тому, что часть могольских племен вошли в состав кыргызов и казахов. 

6. Относительно описания уйгурских групп, я приводил вам ранее сведения МХД (если не ошибаюсь) описание истории с неким уйгуром, который получил большое влияние при дворе и был из-за этого впоследствии убит.   

[Rust 1366]

8 часов назад, Бахтияр сказал:

Добавлю, некоторые дополнения,

 

Если бы кыргызы были потомками могулов, что бы было на мой взгляд:

1. Кыргызы смогли бы легко образовать свое ханство, используя историческое наследие могулов в организации тюрко-монгольских ханств, гос. структуру, казну, титулатуру и прочие атрибуты самодостаточного ханства. Нашли бы хана чагатаида, или создали бы его. Но этого ничего не было. Кыргызы так и не смогли создать свое ханство, максимум это вождество или инкорпорирование в ослабевшие соседние ханства, наряду с туркменами (которые после сельджуков так и не смогли создать государственность), каракалпаками и таджиками (после Саманидов не смогли создать государственность). 

2. Мы бы смогли обнаружить множество лиц потомков известных личностей из истории Могулистана. Но их нет. 

3. Санжыра, я думаю по ней точно можно было определить, кто есть кто из могулов. Но она пока ничего не раскрыла в этом вопросе. 

4. Устные предания, о героях, о битвах, катастрофах относимых к могулам. У нас таких преданий множество (в любом мазаре шейхи рассказывали и на рынках сказители бахши), даже сказки есть. Все это зафиксировано уже письменно. 

5. Кто нибудь из грамотных могулов смог бы развить письменность, и написать исторические хроники, где бы описал всю эту историю. 

 

 

Еще раз уточню, что как кыргызы, так и казахи не потомки моголов. Но они имеют в своем этногенезе и могольский компонент. ИМХО у кыргызов он больше, так как они проживали в ВТ и были более тесно связаны с Моголистаном и уйгурами.

1. Поэтому кыргызы не образовывали ханство, оно не требовалось из-за их большой рассеяности в горах. Кыргызы не признавали чингизидов как своих ханов. Только в 19 веке был официально поднят на белой кошме Ормон-хан. Если конечно не считать данных о том, что кыргызы подняли на белой кошме Султан-Халиля, брата будущего хана Султан-Саида.

2. Вся политическая история Моголистана - это борьба группировок, в том числе и кыргызской. Арзу-Мухаммед кыргыз и многие другие занимали высокие должности в государстве моголов.

3. Повторюсь, что генеалогия правого крыла почти тожественна генеалогии могольского Анга-тюря. Есть куча племен - миндуулат, кушчу, нойгут, булгачи и т.д.

4. Устные предания о Баймурат-черике, потомках Наалы-эже и т.д.

5. Кыргызы - не моголы. Но моголы стали этническим компонентом кыргызов.

[buba-suba 75]

15 часов назад, Бахтияр сказал:

Б). Не чтившие чингизидов. А точнее не имевших династийно ханских традиций, что почти одно и тоже. 

"Не чтившие чингизидов". --- Чингизидов чтили все, кроме других чингизидов. Восстание кыргызов 1217г. - в поддержку хори-туматов - было вызвано обнаглевшими начальниками среднего звена. 

Кыргызы, добровольно признавшие ЧХ, имели свое племенное руководство, а не присланных чингизидов. Поэтому у них нет монгольских династийно ханских традиций. 

[Uighur 105]

04.01.2020 в 15:56, Rust сказал:

Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением. Уйгуры упоминаются как отдельный от моголов народ. Так что попытка натягивания уйгурского глобуса на все и вся выглядит не очень

Насколько же максимально глупо и не этично это было написано. Печально когда национальная политика вмешивается в историческую науку. 

[Le_Raffine 948]

10 часов назад, Rust сказал:

Кыргызы не признавали чингизидов как своих ханов. Только в 19 веке был официально поднят на белой кошме Ормон-хан. Если конечно не считать данных о том, что кыргызы подняли на белой кошме Султан-Халиля, брата будущего хана Султан-Саида. 

У кыргызов, как и у башкир, не было своих чингизидов, но тем не менее чингизидов они признавали и поднимали ханами, к примеру

Юдин:

Цитата

Последним известием о казахах в «Та'рих-и Кашгар» является сообщение о приглашении Даниал-ходжой казахского султана Есимя (Ишим) как чингизида на трон Яркенда в смутный период, когда в Восточном Туркестане была уничтожена династия чагатаидов.

Этого Даниал-ходжу, потомка Ходжа Исхака Вали, основателя черногорской секты (исхакиййа) суфийского ордена накшбандиййа в Восточном Туркестане, в начале XVIII в. вызвал из Ходженда Мухаммад Му'мин (Ак-Баш)-хан ²¹ в Кашгарию. Умер он предположительно в промежутке между 1730 — 1735 гг. ²². Именно в период его правления и происходили события, на описании которых завершается «Та'рих-и Кашгар». В начале XVIII в. сын Аппак (Хидайатталлах)-ходжи Хасан-ходжа, [409] которому в некоторых источниках придается титул Ходжам-падишах, или еще более пышный — Хазрат Ходжам Сахибкиран-гази-падишахим ²³, настойчиво пытался овладеть властью в Восточном Туркестане. Главную опорную силу он имел в киргизах и жителях Кашгара, которые были приверженцами белогорской секты (ишкиййа). В первой половине XVIII в. он семь раз осуществлял вторжения в Кашгарию из Средней Азии и совершал походы на Яркенд, о чем сообщают «Та'рих-и Кашгар» и другие источники ²⁴. Родился Хасан-ходжа в 1100 г. х. ²⁵, т. е. 1688/1689 г. н. э., умер в 1138 г. х. ²⁶, т. е. в 1726/1727 г. н. э., по другому сообщению — ранней весной 1139 г. х. в 39-летнем возрасте ²⁷, т. е. в 1727 г. н. э. Таким образом, вторжения белогорских ходжей в Кашгарию в XIX в. из Средней Азии имели прецедент и в какой-то мере в глазах восточнотуркестанского населения были освящены временем и обычаем. Тем не менее сочинения, посвященные описанию жизни Хасан-ходжи, не сообщают о его вторжениях подробных сведений. «Тазкира-йи азизан» («Тазкира-йи ходжаган»), иначе «Тазкира-йи Джахан», т. е. «Житие Джахан-ходжи», названное так по имени старшего сына Даниал-ходжи Джахан [Йа'куб-ходжи, говорит уже в основном о периоде истории Кашгарии после смерти Даниал-ходжи и Хасан-ходжи. В целом оно посвящено борьбе Бурхан ад-Дин-ходжи и Хан [Джахан]-ходжи, сыновей Ахмад-ходжи (умер в 1737/1738 г. н. э. ²⁸) и внуков Йахйа [Хан]-ходжи, сына Аппак-ходжи, с Джахан [Йа'куб]-ходжой.

Есим-султан, генеалогические связи которого пока проследить точно не удается, отстоял Яркенд от киргизов и кашгарцев, с которыми, по-видимому, был и Хасан-ходжа. Однако затем он предпринял такие действия, которые пошли вразрез с намерениями и целями Даниал-ходжи, в частности, он освободил арестованных киргизских биев и кашгарцев. В результате в отношениях между Есим-султаном, которого, по «Та'рих-и Кашгар», киргизский юрт поднял ханом, и Даниал-ходжой наступило охлаждение. Основной причиной такого [410] развития их отношений было, несомненно, то, что Есим-султан попытался стать действительным правителем, чего ходжи, разумеется, потерпеть не могли. Поэтому Есим-султан был удален ходжами из Яркенда, хотя «Тазкира-йи азизан» и сообщает, что удалился он сам вместе с сопутствовавшими ему казахами «в казахские пределы» от страха за свою жизнь перед Даниал-ходжой, внушенного ему подстрекателями. Более подробные известия о действиях Есим-султана в Восточном Туркестане содержатся в «Тазкира-йи азизан» ²⁹. Пересказ этих событий дан в работах Ч. Ч. Валиханова ³⁰, R. Shaw ³¹, M. Hartmann'a ³².

Этот Есим, не Есим б. Шигай, а другой султан. М.б. Жаксылык прояснит его происхождение.

 

[Таймас 27]

9 часов назад, Le_Raffine сказал:

У кыргызов, как и у башкир, не было своих чингизидов, но тем не менее чингизидов они признавали и поднимали ханами, к примеру

Юдин:

Этот Есим, не Есим б. Шигай, а другой султан. М.б. Жаксылык прояснит его происхождение.

 

Тахир -хана можно считать ханом кыргызов. 

Плюс Хакназар-хан. 

[Rust 1366]

14 часов назад, Le_Raffine сказал:

У кыргызов, как и у башкир, не было своих чингизидов, но тем не менее чингизидов они признавали и поднимали ханами, к примеру

Юдин:

Этот Есим, не Есим б. Шигай, а другой султан. М.б. Жаксылык прояснит его происхождение.

Я имел в виду общекыргызского хана. Даже во времена могольского Абдаллах-хана кыргызы Ферганы и кыргызы ВТ воевали друг против друга. 

[Rust 1366]

13 часов назад, Таймас сказал:

Тахир -хана можно считать ханом кыргызов. 

Плюс Хакназар-хан. 

Тогда и всех кокандских ханов тоже признать ханами кыргызов?

[Таймас 27]

3 минуты назад, Rust сказал:

Тогда и всех кокандских ханов тоже признать ханами кыргызов?

Я к тому, что кыргызы в том числе признавали и ханскую власть 

[Таймас 27]

10.01.2020 в 01:49, Бахтияр сказал:

1. Это все территория земель карлукоязычного мусульманского населения с этнически одним населением. Разницу выдумали советские историки, чтобы отделить историю Могулистана от уйгуров, оставив им, собственно, остатки в виде Моголии. Согласно местным источникам, не было различий, это все Могулистан, и так его называли вплоть до начала XX в. И потом они (среднеазиатские могулы, ни кашгарских ни турфанских там не было) и так пережили катастрофу после поражения от Шейбани хана, утратив богатые среднеазиатские города, потеряв немалое число своего населения. 

Из трёх могульских областей: Средняя Азия с Ташкентом, Манглай Субэ с Кашгаром и восточные земли от Турфана до Комула, самой сильной была Манглай Субэ, а самой слабой Средняя Азия. С Манглай Субэ совершались регулярные разорительные набеги на другие области, люди уводились насильно. Самую слабую в военном, организационном и по числу могульского населения в результате и потеряли. 

2.  Йунус-хан, прожил долгую жизнь, заняв Ташкент, Сайрам и Ферганскую долину. Летом живя в степях, а на зимовку уходя в города Мавераннахра. С ним был старший сын Махмут-хан, младшего забрали (а не сам ушёл) те могулы, уйдя на крайний восток в Турфан и Комул, где они исламизировали остатки уйгуров и вели войны с Минским Китаем и калмаками (Мансур-хан). Как писал МХД "вторая столица могульских ханов после Кашгара там находится."

1. В результате войн с противниками (калмаки, узбеки Шейбани, узбек- казахи, кыргызы) могольская ханская власть смогла сохранить своё влияние только на юго-востоке средневекого Могулистана (Кашгар и восточные тер-рии), в так называемой Могулии.  И действит-но в Могулии по обьективным причинам в основном проживало оседлое население, предки нынешних уйгуров. В их состав и влилась небольшая часть кочевых могулов (сторонников могольской ханской власти). А что касается большинства прежнего кочевого населения Могулистана , то их раскидало по разным образованиям. В принципе об этом пишет и сам Дулати.

Советские историки тут не виноваты. Почему вы их обвиняете? Такие выводы сделает любой беспристрастный читатель.

2. Я писал о другом. О том, какая негативная реакция была у могольских племенных эмиров на предложение Юнуса жить оседло в вилайете.

"..Йунус хан всегда хотел жить в городе и в домах, однако могольские эмиры и войско [115] бежали из города, и по этой причине хан был вынужден жить в Моголистане.....

...Йунус-хан хотел жить в Аксу, так как по сравнению с /76/ Могулистаном Аксу был подобен городу ⁵⁰. Но он хорошо понимал, что, если он поступит таким образам, все его люди, следуя привычкам могулов [жить в степи], /77/ уйдут от него к Кебек-Султан-оглану ⁵¹. Хан был вынужден, взяв всех людей, уйти в Могулистан..."

А оседлую жизнь кстати Юнус (имхо по совету своих религиозных советников ) напрямую связывал с дальнейшим внедрением  ислама:

"...В начале правления Султан Йунус хана все моголы жили в Моголистане по прежним обычаям, избегали оседлой жизни и бежали из города. Некоторых из моголов, у которых от мусульманства не было ничего, кроме названия, и даже названия не было, во всех вилайатах подобно другим неверным превращали в рабов и продавали. Когда хан удостоился чести целования ноги его светлости Ишана ['Убайдаллаха], его светлость Ишан направил соседним (Добавлено по Л₂ 88а; Л₃ 62б)мусульманским государям письма [со словами]: “Мы видели Султан Йунус хана, и тот народ, у которого государем такой мусульманин, не дозволено обращать в раба”. С того времени во всех странах ислама никто больше не покупал и не продавал рабов из моголов. Одним словом, вот таким народом были моголы. Хан решил, что до тех пор, пока этот народ не закрепится в вилайате и не станет оседлым, мусульманство никогда к нему не привьется... "

Неужели вы считаете , что Юнус хан за свою жизнь смог сделать всех кочевых моголов ОСЕДЛЫМИ ревностными мусульманами, как он сам и Дулати? Маловероятно, так как этого не удавалось сделать и предыдущим поколениям ханов. 

Алача хан же  был поборником степных кочевых традиций. У казахов и кыргызов он и сохранился именно под своим лакабом. Кстати, уйгуры не помнят его как Алача хана, а называют его по другому. 

[Идикут 71]

On 12/27/2019 at 9:38 PM, Nurbek said:

Древнеуйгурский язык на котором написаны манихейские тексты принадлежит к сибирской группе тюркских языков и его наследником является сарыг-югурский язык (western yugur). Само название говорит за себя. Этот язык сохранил много архаичных элементов древнеуйгурского.

Современный уйгурский относится к карлукской группе и не имеет отношения к древнеуйгурскому. Общие элементы между этими языками есть следствие языковых контактов.

Вы определитесь со своей позицией - исключительно манихейские тексты, а буддийские, христианские "имеют отношение"?  риторический вопрос

Консенсус движется в сторону того что орхоно-енисейский, древнеуйгурский (язык Кочо), и "караханидский" вымершие языки без прямых или генетических потомков (Марсель Эрдал,  Анна Дыбо). Можно говорить лишь о том или ином современном тюркском языке более тесно связанным с вышеуказанными языками древнетюркского круга. Это не отменяет того факта что более 80% древнетюркского письменного материала оставлено предками современного уйгурского народа.

Разница лишь заключается в том что большинство советских и постсоветских лингвистов-тюркологов говорят о близости с 'сибирскими языками', а например немецких (Габайн, Менгес, Эрдал) о близости с новоуйгурским. Тогда как первые в подавляющем большинстве своем не владеют тюркскими языками и считают буковки вторые изучают оригиналы. Помню читал какую то статью постсоветского автора о регрессивной ассимиляции или обратном сингармонизме в новоуйгурском языке как результат влияния индоевропейских языков (foot-feet, mann-männer). А как оказалось на деле, регрессивная ассимиляция, в новоуйгурском ничто иное как систематизация древнеуйгурских тенденций (Эрдал).  
 

[Идикут 71]

Мечеть Алтун, Яркенд - буддийский лотос

[enhd 84]

Ареал проживания "настоящих" (имел виду этнически) уйгуров показано на карте, время после нашествия енисейских киргизов.

Сегодняшнем Синьзцяне "уйгуры" - в основном карлукского (и таджикского) происходят.