Steppe Man 38 Posted January 8, 2020 Share Posted January 8, 2020 Моголистан - родина казахов и причина притязаний Китая на казахскую территорию Казахи как известно делятся на три жуза - или части. Это Большой, Средний и Малый жузы. Старший жуз расположен в основном на территории Семиречья и состоит из так называемых моголских (то есть монгольских) племен. Происхождение их как монгольское, так и тюркское. Именно эти племена стали основой формирования казахской нации, когда в середине и конце 15 века в Семиречье по разрешению султана Моголистана Жунуса перекочевали все те, кто не хотел подчиняться централизованному государству кочевых узбеков - казахи или казаки как мы сами себя называем. Территория Моголистана в 15 веке Пришлые казаки быстр смешались с местными племенами и именно здесь в Семиречье началось формирование казахской нации. В то же время пришлые казаки сами были выходцами из Белой Орды, то есть улуса Джучи - старшего сына Чингис-хана. А Моголистан входил в улус второго сына Чингис-хана Чагатая. Это и стало началом коллизии с претензиями Китая к территории Казахстана. Чагатай - второй сын Чингисхана и Борте (118501242 годы жизни). Стал правителем Чагатайского улуса от страны уйгуров до Маверанахра включительно. После того как казахи переселились в Моголистан они стали защищать рубежи государства от правителей Ташкента и Бухары. Постепенно казахи распространились из Моголистана в сторону современного западного Казахстана и в сторону современного Узбекистана, где они переменно брали под себя Ташкент. В 17 веке произошло полное смешение могольских племен Семиречья с пришлыми казаками и образовалась Казачья Орда (Казахская Орда). В Семиречье сформировался первый союз казахских племен - Старший жуз. Затем к нему присоединились Средний Жуз (аргыны и кипчаки), а потом и Малдший жуз. В конце 17 века казахи вследствие нападений джунгар потеряли Семиречье, которое было возвращено только во времена хана Абылая в середине 18 века. Абылай-хан (1711-1781 годы) - хан всего Казахского ханства Именно в это время китайцы начали предъявлять претензии к территории Казахстана. Цинская империя уничтожив Джунгарское ханство, которое являлось барьером к Казахстану перешло к нападениям на территорию реки Или, обосновывая это тем, что казахи заняли территорию бывшего Моголистана. К этому времени часть Моголистана - Кашгар входила в Китай. На протяжение всего 18-19 века казахи успешно отражали нападения китайцев, которые прекратились только после прихода русских в Семиречье. Последнее крупное поражение китайцы понесли в 1840 году, когда 3 тысячный отряд китайцев был полностью уничтожен племенем Старшего жуза шапырашты в урочище Терен-Узяк Заилийского края. Между прочим к племени шапрашты относится и первый президент Казахстана Н.Назарбаев. Родовая тамга племени Шапрашты Эта попытка китайцев покорить Заилийский край была связана с необходимостью соединения уйгуров Кашгара и уйгуров Ташкента,чему препятствовали казахи не позволяя стать Кашгару и Ташкенту единым государством под покровительством Китая. После этого власть в Ташкенте полностью взяли тюрки, а уйгуры стали поддатным населением, постепенно смешавшимися с сартами и узбеками. Это поражение надолго запомнилось китайцам и племя шапрашты считалось злейшим врагом Китая еще до начала 20 века. Между прочим потомок правителя Моголистана Жунус-хана (именно он допустил казахов в Моголистан) по материнской линии Бабур стал основателем империи Великих Моголов в Индии. Захир-ад-дин Мухаммад Бабур - правитель Индии и Афганистана из династии "тимуридов" (1483 - 1530 годы) https://zen.yandex.ru/media/erkinsarsenbaev/mogolistan-rodina-kazahov-i-prichina-pritiazanii-kitaia-na-kazahskuiu-territoriiu-5d78b557e6cb9b00adee5a8c Link to post Share on other sites
buba-suba 75 Posted January 8, 2020 Share Posted January 8, 2020 07.01.2020 в 16:01, Бахтияр сказал: Всем салам аллейкум! Я полагал уже давно разобрались, что казахи не имеют отношения к Могулистану. По факту, на этом форуме это давно с аргументами было разобрано. По кыргызам, если откинуть шаблоны, и разбираться по источникам, то выводы можно сделать такие: 1. Ещё со времён Чингисхана кыргызы были покорены монголами, в источниках, это указано. У Абулгази (который опирался на более старые источники, и на котором делает акцент историк Султанов) описаны этнические процессы у кыргызов которые смешались с монголами (монгольская генетика, монголизмы в языке), и вобрали некоторые монгольские племена (булгачи и вероятно другие). 2. Параллельно в этот же период в Средней Азии и в Восточном Туркестане происходят аналогичные процессы. Образуются две новые этнические группы: чагатайцы в Мавераннахре и могулы ВТ и юго-восток Средней Азии. Обе этнические группы родственные, ключевые маркеры их этничности: Ислам, карлукоязычие, чингизизм. При этом в Мавераннахре были таджики, которые также участвовали в этих этнических процессах. А в ВТ средневековые уйгуры. И эти группы наложили свои существенные дополнения в формирование тюрков чагатаев и могулов. 3. Появление кыргызов. В значительной степени монголизированные кыргызы (с уже монгольской генетикой, вероятно с какими то культурологическими монгольскими заимствованими и монголизмами в языке) появляются на окраине Могулистана. Как они появились, это сейчас не важно. Важно то, что они избежали исламизации во времена сильных ханов тоглук-тимуридов (которые подковные гвозди забивали в головы тем кто не принимал Ислам) находясь вне достижения этих ханов, будучи небольшой и изолированной группой. 4. Могулы в это время представляют из себя этническую группу из нескольких субъэтносов: 1. небольшую группу потомков монголов пришедших в 13 в. Ставших уже мусульманами и в значительной степени утративших средневековый монгольский. 2. Основная группа потомков карлукоязычного мусульманского населения бывших как оседлыми так и кочевниками и ведших смешанный тип хозяйствования. 3. Малочисленная группа потомков средневековых уйгуров, которые относительнонедавно стали мусульманами. Которые жили на востоке ВТ, и вели смешанный тип хозяйствования. 5. Во многом аргументы как обывателей так и историков о близости могулов и кыргызов или даже тождестве их опираются на сведения МХД и ряда других источников. МХД знавший историю своих предков, о родстве с монголоязычными этносами, в т.ч. с ойратами. Описывал кыргызов как родственный этнос, которые уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными, в монгольскости кыргызов МХД видел родство. Но почему то упорно никто не желает видеть другую часть описания кыргызов МХД, он четко разделяет их как от карлукоязычных могулов, так и от потомков монголов (к коим он себя относил). Он пишет, что они разошлись, потомки монголов стали мусульманами (14 век), а кыргызы остались в неверии. И далее он везде описывает кыргызов как инородную этническую группу более того враждебную по отношению к могулам. 6. Как генетики собираются выделять монгольскую генетику от могульской? Если учесть, что потомки монголов в составе могулов были малочисленной группой и в значительной степени смешанной с местными тюрками. 7. Как историки на основе слов, что монолдор закваска кыргызского народа сконструировали их преемственность от могулов, при этом есть санжыра, где монолдор происходят от женщина Наалы и кыпчакского мужчины, а также факта наличия имени часто встречающегося имени Монол у кыргызов. Вообще не понятно. Кто объяснит? Только частично. 1. Кыргызы не завоеваны ЧХ. 2. Могул=монгол. Только элита из разных родов (племен). И сюзерны - разные. 3. Появление кыргизов - не позже появления монголов. 5. Кыргызы - со своим языком, карлуки - тоже. Тюркскими. Монголы - с монгольским. Могулы (элита) - монголоязычные, сюзерны - карлуки - тюркоязычные. Уйгуры со своим языком. 6. Могулы - С2, как дарлекины. 7. ??? Племена могли в разные промежутки времени выступать за различные государственные образования, тем более осколки племен. На примере ХОРИ: во время монголо-ойратских войн хори были и на этой и на той стороне. Мало того, хори были и в составе манчжуров, призванных монголами. Кыргызы на тот момент были в государстве, враждебном могулам (Тамерлану). кыргызы всегда инородны и монголам и могулам. Они КЫРГЫЗЫ. 1 Link to post Share on other sites
Steppe Man 38 Posted January 8, 2020 Share Posted January 8, 2020 1 hour ago, buba-suba said: Только частично. 1. Кыргызы не завоеваны ЧХ. 2. Могул=монгол. Только элита из разных родов (племен). И сюзерны - разные. 3. Появление кыргизов - не позже появления монголов. 5. Кыргызы - со своим языком, карлуки - тоже. Тюркскими. Монголы - с монгольским. Могулы (элита) - монголоязычные, сюзерны - карлуки - тюркоязычные. Уйгуры со своим языком. 6. Могулы - С2, как дарлекины. 7. ??? Племена могли в разные промежутки времени выступать за различные государственные образования, тем более осколки племен. На примере ХОРИ: во время монголо-ойратских войн хори были и на этой и на той стороне. Мало того, хори были и в составе манчжуров, призванных монголами. Кыргызы на тот момент были в государстве, враждебном могулам (Тамерлану). к Моголы Бабура связаны с Моголистанам? Link to post Share on other sites
buba-suba 75 Posted January 9, 2020 Share Posted January 9, 2020 08.01.2020 в 19:50, Steppe Man сказал: Моголы Бабура связаны с Моголистанам? элита монгольского происхождения. Ув. Steppe Man, а какие языки Вы знаете? 1 Link to post Share on other sites
Admin Rust 1366 Posted January 9, 2020 Admin Share Posted January 9, 2020 07.01.2020 в 15:01, Бахтияр сказал: Всем салам аллейкум! Я полагал уже давно разобрались, что казахи не имеют отношения к Могулистану. По факту, на этом форуме это давно с аргументами было разобрано. По кыргызам, если откинуть шаблоны, и разбираться по источникам, то выводы можно сделать такие: 1. Ещё со времён Чингисхана кыргызы были покорены монголами, в источниках, это указано. У Абулгази (который опирался на более старые источники, и на котором делает акцент историк Султанов) описаны этнические процессы у кыргызов которые смешались с монголами (монгольская генетика, монголизмы в языке), и вобрали некоторые монгольские племена (булгачи и вероятно другие). 2. Параллельно в этот же период в Средней Азии и в Восточном Туркестане происходят аналогичные процессы. Образуются две новые этнические группы: чагатайцы в Мавераннахре и могулы ВТ и юго-восток Средней Азии. Обе этнические группы родственные, ключевые маркеры их этничности: Ислам, карлукоязычие, чингизизм. При этом в Мавераннахре были таджики, которые также участвовали в этих этнических процессах. А в ВТ средневековые уйгуры. И эти группы наложили свои существенные дополнения в формирование тюрков чагатаев и могулов. 3. Появление кыргызов. В значительной степени монголизированные кыргызы (с уже монгольской генетикой, вероятно с какими то культурологическими монгольскими заимствованими и монголизмами в языке) появляются на окраине Могулистана. Как они появились, это сейчас не важно. Важно то, что они избежали исламизации во времена сильных ханов тоглук-тимуридов (которые подковные гвозди забивали в головы тем кто не принимал Ислам) находясь вне достижения этих ханов, будучи небольшой и изолированной группой. 4. Могулы в это время представляют из себя этническую группу из нескольких субъэтносов: 1. небольшую группу потомков монголов пришедших в 13 в. Ставших уже мусульманами и в значительной степени утративших средневековый монгольский. 2. Основная группа потомков карлукоязычного мусульманского населения бывших как оседлыми так и кочевниками и ведших смешанный тип хозяйствования. 3. Малочисленная группа потомков средневековых уйгуров, которые относительнонедавно стали мусульманами. Которые жили на востоке ВТ, и вели смешанный тип хозяйствования. 5. Во многом аргументы как обывателей так и историков о близости могулов и кыргызов или даже тождестве их опираются на сведения МХД и ряда других источников. МХД знавший историю своих предков, о родстве с монголоязычными этносами, в т.ч. с ойратами. Описывал кыргызов как родственный этнос, которые уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными, в монгольскости кыргызов МХД видел родство. Но почему то упорно никто не желает видеть другую часть описания кыргызов МХД, он четко разделяет их как от карлукоязычных могулов, так и от потомков монголов (к коим он себя относил). Он пишет, что они разошлись, потомки монголов стали мусульманами (14 век), а кыргызы остались в неверии. И далее он везде описывает кыргызов как инородную этническую группу более того враждебную по отношению к могулам. 6. Как генетики собираются выделять монгольскую генетику от могульской? Если учесть, что потомки монголов в составе могулов были малочисленной группой и в значительной степени смешанной с местными тюрками. 7. Как историки на основе слов, что монолдор закваска кыргызского народа сконструировали их преемственность от могулов, при этом есть санжыра, где монолдор происходят от женщина Наалы и кыпчакского мужчины, а также факта наличия имени часто встречающегося имени Монол у кыргызов. Вообще не понятно. Кто объяснит? 1. Что такое монгольская генетика? Полагаю, что С2? Которое было обнаружено в захоронении хунну? Кыргызы покорились ЧХ добровольно, потом приняли участие в восстании туматов, потом с разной степенью ожесточения участвовали в войне Ариг-Буки и Хубилая. С момента возникновения Джунгарского ханства кыргызы были включены в политические и экономические процессы именно ойратов. Булгачи и керемучи вообще упоминаются как чисто могольские племена. И теперь Булгачи это название крупного отдела Ичкилик. Это фиксируется в "Маджму ат-Таварих". 2. Сложение чагатаев и могулов не было паралельным с их исламизмом, карлукоязычием и т.д. Полагаю, что именно карлукоязычие, а также большая тяга к оседанию привели к появлению термина "караунас" - т.е. "метис". Оно отражало понятное для могулов смешение чагатаев с местным оседлым карлукоязычным населением. И кстати тут юзер Уйгур не вполне понимает ситуацию с Юнус-ханом, которого по сути изгнали с ВТ из-за чрезмерного его увлечения городами и оседлой жизнью. Это чисто кочевническое неприятие оседлых. 3. Появление кыргызов в Мангалай Субэ было связано с переориентацией ойратов с китайских экономических зон на центральноазиатские. Опять таки 60% современных кыргызов это R1a, так что писать о якобы монгольской генетике - это полная ерунда. Повторюсь о хуннском захоронении с С2. Сильной исламизации они действительно избежали. Про небольшую группу я бы не стал писать, как бы "небольшая группа" потом выгнала с родных гор собственно могулов? 4. Могулы в это время были чисто кочевой (вспомним караунасов и Юнус-хана, или описание Бабуром Ахмед-хана) стратой, которая не смешивалась с местным населением. Собственно уйгурское население конечно-же принимало участие в политической жизни ханства, однако небольшое, вследствие того, что до появления повсеместного огнестрельного вооружения, шансы оседлого населения на победу войне или столкновениях были ничтожно малы. Вспомним как 600 всадников Ивана 3-го разогнали 10-тысячное новгородское ополчение. Уйгуры имхо играли большую роль в чисто государственных управленческих функциях - казна, торговля, документация, делопроизводство - потому-что были гораздо более образованнее кочевников. Это уже потом могулы начали оседать и растворяться в местном населении и вошли в состав кочевых соседей. 5. Во многом аргументы обывателей построены лишь на определении некоей "монгольскости", которая полагаю, имеет прежде всего антропологическое значение (все монголоиды = монголы). МХД писал очень четко, он был непосредственным участником событий, сам был дуглатом, моголом и по сути лучше всех знал , кто такие кыргызы и моголы. Кыргызов он именует "дикими львами Могулистана" и пишет, что они по сути один народ, только кыргызы не признают чингизидов и менее исламизированы. Понятно, что они были другим народом. Даже принимая определение в "монгольскости" кыргызов надо предполагать, что местное уйгурское население в то время и позже даже близко не стояло к этой "монгольскости", а значит и моголам, которые возносили в доблесть чингизизм, кочевой уклад, ясу и т.д. Здесь вы противоречите сами себе. 6. А что мы знаем могольскую генетику? Но полагаю, что она должна быть очень близка монгольской генетике, так как все могольские племена это выходцы из Центральной Азии и Монголии. И полагаю, что моголы были смешаны прежде всего с подобными себе тюркскими кочевниками, нежели местным оседлым населением. 7. Есть такое понятие, как косвенные источники. И сейчас монолдор это крупнейшее кыргызское племя, они считаются потомками Наалы-эже, а Нааль - это одно из монгольских божеств. Именно в могольское время кыргызы сформировались как большой этнический коллектив и заняли Ала-Тоо, распределив между собой кочевья, урочища и долины. И сформировав в многом условную стройную триальную родо-племенную систему. Могольская генеалогия практически одинакова с генеалогией кыргызских племен правого крыла, наиболее гомогенной в этническом отношении группы. Я имею в виду, что это потомки двух братьев Тагая и Адыгене, а также их сестры Наалы-эже. Пы.Сы. Про "карлукоязычие" можно писать также как и про "кыпчакоязычие" моголов. Link to post Share on other sites
Бахтияр 201 Posted January 9, 2020 Share Posted January 9, 2020 07.01.2020 в 17:16, Таймас сказал: Могулистан и Могулия - это два разных образования с различными территориями, количеством и структурой населения, но с общей полит. верхушкой. Размеры территории, географ-климат характеристики и т.д. определяют количество населения и структуру хозяйственной деятельности. Не могли в Могулии поместиться все кочевники экс-Могулистана. Для этого им надо было экстренно седентаризироваться. И не собирались номады Могулистана оседать в Кашгарском оазисе и т.д,. Для них это было бы катастрофой. Вспомните как они предали того же Юнус-хана, который пытался их приучить к оседлой жизни. И в этом плане причина популярности Алаша хана (Ахмад -хан) тоже понятна. "...О Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [ некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане..." Алача-хан как раз и был поборником старых степных традиций и он также "казаковал", т.е. удалился от своего отца , Юнус-хана! Читайте внимат-но того же Дулати. Почему приходится повторять банальные вещи? Это все территория земель карлукоязычного мусульманского населения с этнически одним населением. Разницу выдумали советские историки, чтобы отделить историю Могулистана от уйгуров, оставив им, собственно, остатки в виде Моголии. Согласно местным источникам, не было различий, это все Могулистан, и так его называли вплоть до начала XX в. И потом они (среднеазиатские могулы, ни кашгарских ни турфанских там не было) и так пережили катастрофу после поражения от Шейбани хана, утратив богатые среднеазиатские города, потеряв немалое число своего населения. Из трёх могульских областей: Средняя Азия с Ташкентом, Манглай Субэ с Кашгаром и восточные земли от Турфана до Комула, самой сильной была Манглай Субэ, а самой слабой Средняя Азия. С Манглай Субэ совершались регулярные разорительные набеги на другие области, люди уводились насильно. Самую слабую в военном, организационном и по числу могульского населения в результате и потеряли. Йунус-хан, прожил долгую жизнь, заняв Ташкент, Сайрам и Ферганскую долину. Летом живя в степях, а на зимовку уходя в города Мавераннахра. С ним был старший сын Махмут-хан, младшего забрали (а не сам ушёл) те могулы, уйдя на крайний восток в Турфан и Комул, где они исламизировали остатки уйгуров и вели войны с Минским Китаем и калмаками (Мансур-хан). Как писал МХД "вторая столица могульских ханов после Кашгара там находится." Link to post Share on other sites
Бахтияр 201 Posted January 9, 2020 Share Posted January 9, 2020 08.01.2020 в 16:03, buba-suba сказал: Только частично. 1. Кыргызы не завоеваны ЧХ. 2. Могул=монгол. Только элита из разных родов (племен). И сюзерны - разные. 3. Появление кыргизов - не позже появления монголов. 5. Кыргызы - со своим языком, карлуки - тоже. Тюркскими. Монголы - с монгольским. Могулы (элита) - монголоязычные, сюзерны - карлуки - тюркоязычные. Уйгуры со своим языком. 6. Могулы - С2, как дарлекины. 7. ??? Племена могли в разные промежутки времени выступать за различные государственные образования, тем более осколки племен. На примере ХОРИ: во время монголо-ойратских войн хори были и на этой и на той стороне. Мало того, хори были и в составе манчжуров, призванных монголами. Кыргызы на тот момент были в государстве, враждебном могулам (Тамерлану). кыргызы всегда инородны и монголам и могулам. Они КЫРГЫЗЫ. 1. Не суть, мой акцент на том, что кыргызы смешались с монголами и уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными. 2. Так было, до определенного периода, до середины 14 в., Тоглук-Томур-хан, принятие Ислама, появление нового этнического сообщества. Именно с этого периода и ведёт свою историю МХД, как и все другие уйгурские источники. Link to post Share on other sites
Бахтияр 201 Posted January 9, 2020 Share Posted January 9, 2020 3 часа назад, Rust сказал: 1. Что такое монгольская генетика? Полагаю, что С2? Которое было обнаружено в захоронении хунну? Кыргызы покорились ЧХ добровольно, потом приняли участие в восстании туматов, потом с разной степенью ожесточения участвовали в войне Ариг-Буки и Хубилая. С момента возникновения Джунгарского ханства кыргызы были включены в политические и экономические процессы именно ойратов. Булгачи и керемучи вообще упоминаются как чисто могольские племена. И теперь Булгачи это название крупного отдела Ичкилик. Это фиксируется в "Маджму ат-Таварих". 2. Сложение чагатаев и могулов не было паралельным с их исламизмом, карлукоязычием и т.д. Полагаю, что именно карлукоязычие, а также большая тяга к оседанию привели к появлению термина "караунас" - т.е. "метис". Оно отражало понятное для могулов смешение чагатаев с местным оседлым карлукоязычным населением. И кстати тут юзер Уйгур не вполне понимает ситуацию с Юнус-ханом, которого по сути изгнали с ВТ из-за чрезмерного его увлечения городами и оседлой жизнью. Это чисто кочевническое неприятие оседлых. 3. Появление кыргызов в Мангалай Субэ было связано с переориентацией ойратов с китайских экономических зон на центральноазиатские. Опять таки 60% современных кыргызов это R1a, так что писать о якобы монгольской генетике - это полная ерунда. Повторюсь о хуннском захоронении с С2. Сильной исламизации они действительно избежали. Про небольшую группу я бы не стал писать, как бы "небольшая группа" потом выгнала с родных гор собственно могулов? 4. Могулы в это время были чисто кочевой (вспомним караунасов и Юнус-хана, или описание Бабуром Ахмед-хана) стратой, которая не смешивалась с местным населением. Собственно уйгурское население конечно-же принимало участие в политической жизни ханства, однако небольшое, вследствие того, что до появления повсеместного огнестрельного вооружения, шансы оседлого населения на победу войне или столкновениях были ничтожно малы. Вспомним как 600 всадников Ивана 3-го разогнали 10-тысячное новгородское ополчение. Уйгуры имхо играли большую роль в чисто государственных управленческих функциях - казна, торговля, документация, делопроизводство - потому-что были гораздо более образованнее кочевников. Это уже потом могулы начали оседать и растворяться в местном населении и вошли в состав кочевых соседей. 5. Во многом аргументы обывателей построены лишь на определении некоей "монгольскости", которая полагаю, имеет прежде всего антропологическое значение (все монголоиды = монголы). МХД писал очень четко, он был непосредственным участником событий, сам был дуглатом, моголом и по сути лучше всех знал , кто такие кыргызы и моголы. Кыргызов он именует "дикими львами Могулистана" и пишет, что они по сути один народ, только кыргызы не признают чингизидов и менее исламизированы. Понятно, что они были другим народом. Даже принимая определение в "монгольскости" кыргызов надо предполагать, что местное уйгурское население в то время и позже даже близко не стояло к этой "монгольскости", а значит и моголам, которые возносили в доблесть чингизизм, кочевой уклад, ясу и т.д. Здесь вы противоречите сами себе. 6. А что мы знаем могольскую генетику? Но полагаю, что она должна быть очень близка монгольской генетике, так как все могольские племена это выходцы из Центральной Азии и Монголии. И полагаю, что моголы были смешаны прежде всего с подобными себе тюркскими кочевниками, нежели местным оседлым населением. 7. Есть такое понятие, как косвенные источники. И сейчас монолдор это крупнейшее кыргызское племя, они считаются потомками Наалы-эже, а Нааль - это одно из монгольских божеств. Именно в могольское время кыргызы сформировались как большой этнический коллектив и заняли Ала-Тоо, распределив между собой кочевья, урочища и долины. И сформировав в многом условную стройную триальную родо-племенную систему. Могольская генеалогия практически одинакова с генеалогией кыргызских племен правого крыла, наиболее гомогенной в этническом отношении группы. Я имею в виду, что это потомки двух братьев Тагая и Адыгене, а также их сестры Наалы-эже. Пы.Сы. Про "карлукоязычие" можно писать также как и про "кыпчакоязычие" моголов. Рустам ака, 1. За время жизни с монголами после покорения их Чингизханом, кыргызы смешались с ними. Текст Абулгази именно об этом, Султанов сути не поняв вывел это как новый аргумент в пользу кыргызов. Потом они пришли в ВТ, монголизированными, с ними же скорее всего и пришли булгачи, в хрониках они упоминаются как некий отдельный народ. Как различить генетику которую сейчас пытаются выдать за якобы могольскую, от той что была приобретена с 13 по 14 вв? Когда кыргызы пришли в ВТ, монголы средневековые были тюркизированы, и уже стали мусульманами, кыргызы также не могли набрать от них монголизмы в языке (а у вас их поболее чем у казахов). 2. Сложение чагатаев в Мавераннахре и могулов было аналогичным этническим процессом, ассимиляция и исламизация в Мавераннахре началась раньше, уже спустя несколько десятилетий после завоевания, чагатаи полностью сложились уже ко времени возвышения Темур бека. Прозвище караунас и джете уже ушло давно в прошлое ко времени МХД. И потом, карлукоязычное население Мавераннахра не было в массе городским, там было достаточно и кочевников и полукочевников и горожан ставших кочевниками. У вас чрезмерно большой упор на кочевничестве и оседлой жизни, если ваши предки кочевали до недавних пор, это совершенно не значит что все кочевые этнические группы прошлого в регионе, это ваши и казахов предки. Люди меняли типы хозяйства в зависимости от обстоятельств, не вам ли об этом не знать. Ни карлукоязычное население ВТ и Средней Азии ни уйгуры Идикутства не были полностью оседлыми, среди них было достаточно групп ведших разный тип хозяйствования, и все они дали свои тумены войск Чингисхану для войн в Средней Азии и в Китае, за что были приближены к династии, это близость была даже в Китае, не говоря уже о Средней Азии и ВТ, где влияние таких людей как семья Ялавач или идикутов было огромным. Местные элиты как новые (возвышенные Чингисханом так и старые как идикуты или арсланханы) были инкорпорированы в монгольскую полит структуру и каждая тянула своих людей. В конечном итоге это привело к ассимиляции монголов и в Мавераннахре и ВТ. 3. Вы не то чтобы не были сильно исламизированы, вас тот же МХД и другие вообще не считали мусульманами. Кыргызы появились в малом числе и жили относительно изолированно, иначе бы вы никак не могли бы избежать исламизации. Тем более кыргызов чагатаиды перемещали по своему усмотрению с одной местности в другую. И вы никак не изгнали бы могулов, не будь поражения от узбеков при Ахси, в результате которого Могулистан распался, и потом помощи казахов. 4. Частью расписал во 2 пункте. Дополню. После продолжитеных и опустошительных войн чагатаидов с Хайду, большая часть городов, городищ исчезла, в т.ч. такой город как Кашгар, часть этих людей была инкорпорирована в монгольскую этно полит структуру (где уже было немало их соплеменников). Потом, важный момент, с исламизацией монголов, возникают новые элиты, а) люди и группы которые помогли в возвышении Тоглук-Томур-хана, это преимущественно, выходцы из местного карлукоязычного мусульманского населения; как результат, появление новых племён, вроде Бекчиков, Кушчи и других; вплоть до 20 в потомки этих людей были влиятельными беками среди уйгуров (Мулла Муса Сайрами, Валиханов); б) мусульманского духовенства, в частности, местного тариката Увайсия, представители которых (дети Рашиддина) похоронены в мазаре рядом с Тоглук-Томур-ханом, а дети его Ильяс Ходжа и Хизр Ходжа от дочери шейха. Вплоть до 20 в потомки этой семьи имели влияние среди уйгуров и даже возглавляли антицинские восстания (в Кучаре 1864 год); 5. Я ничем не противоречу себе. Давайте вспомним, что писал о кыргызах, помимо того что они львы. А). Немусульмане. Война с которыми была дозволена. Б). Не чтившие чингизидов. А точнее не имевших династийно ханских традиций, что почти одно и тоже. В) Кыргызы описаны как казахи, чагатаи, узбеки и калмаки, т.е. как относительно чужеродная этническая группа, не как свой народ. Потом, ясу кыргызы не знали, а могулы отказались от нее ещё в первой половине 15 в. (Эмир Сайид Али рассказывал об этом тимуриду Улугбеку) и перешли полностью на шариат, у кыргызов был шариат? А теперь про описание уйгуров, я лично не увидел ни одного описания уйгуров как отдельной этнической группы, кто видел? А то что он перечислил сословия Кашгара и отметил что его семья относилась к 2 из них, только наоборот, подчеркивает, что этнических различий между ними не было. Иначе бы он написал бы, вот мои предки потомки монголов такие то, а эти сословия сарты там или ещё как то там. Во всей его работе, нет абсолютно никакого этнического деления про местное карлукоязычное мусульманское население. А почему нету? Потому что это один народ, который образовался ещё в 14-15 вв. Также этого деления нет ни в одной работе ни местных ни среднеазиатских источников, ни у Чураса, ни у Бен Вали, ни в многочисленных хрониках разных авторов. 7. Т.е. монолдор по санжыра выходят от Наалы аже и некоего кыпчака, которого скорее всего звали Монол. А какое отношение они тогда имеют к могулам? И потом, вы пишите что генеалогия могулов совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла? Я вот это часто читаю, но конкретики никакой не вижу. Каким образом совпадает? Так и не понял. По нашим тазкира, это у нас и генеалогии и биографии с историей, их очень много в т.ч. немалое их число посвящено могульским ханам и шейхам, я ни разу не видел в них что то похожее с генеалогией кыргызов (которая доступна мне по открытым источникам). 2 Link to post Share on other sites
Бахтияр 201 Posted January 9, 2020 Share Posted January 9, 2020 Добавлю, некоторые дополнения, Если бы кыргызы были потомками могулов, что бы было на мой взгляд: 1. Кыргызы смогли бы легко образовать свое ханство, используя историческое наследие могулов в организации тюрко-монгольских ханств, гос. структуру, казну, титулатуру и прочие атрибуты самодостаточного ханства. Нашли бы хана чагатаида, или создали бы его. Но этого ничего не было. Кыргызы так и не смогли создать свое ханство, максимум это вождество или инкорпорирование в ослабевшие соседние ханства, наряду с туркменами (которые после сельджуков так и не смогли создать государственность), каракалпаками и таджиками (после Саманидов не смогли создать государственность). 2. Мы бы смогли обнаружить множество лиц потомков известных личностей из истории Могулистана. Но их нет. 3. Санжыра, я думаю по ней точно можно было определить, кто есть кто из могулов. Но она пока ничего не раскрыла в этом вопросе. 4. Устные предания, о героях, о битвах, катастрофах относимых к могулам. У нас таких преданий множество (в любом мазаре шейхи рассказывали и на рынках сказители бахши), даже сказки есть. Все это зафиксировано уже письменно. 5. Кто нибудь из грамотных могулов смог бы развить письменность, и написать исторические хроники, где бы описал всю эту историю. 1 1 Link to post Share on other sites
mechenosec 96 Posted January 9, 2020 Share Posted January 9, 2020 44 минуты назад, Бахтияр сказал: Добавлю, некоторые дополнения, Если бы кыргызы были потомками могулов, что бы было на мой взгляд: 1. Кыргызы смогли бы легко образовать свое ханство, используя историческое наследие могулов в организации тюрко-монгольских ханств, гос. структуру, казну, титулатуру и прочие атрибуты самодостаточного ханства. Нашли бы хана чагатаида, или создали бы его. Но этого ничего не было. Кыргызы так и не смогли создать свое ханство, максимум это вождество или инкорпорирование в ослабевшие соседние ханства, наряду с туркменами (которые после сельджуков так и не смогли создать государственность), каракалпаками и таджиками (после Саманидов не смогли создать государственность). 2. Мы бы смогли обнаружить множество лиц потомков известных личностей из истории Могулистана. Но их нет. 3. Санжыра, я думаю по ней точно можно было определить, кто есть кто из могулов. Но она пока ничего не раскрыла в этом вопросе. 4. Устные предания, о героях, о битвах, катастрофах относимых к могулам. У нас таких преданий множество (в любом мазаре шейхи рассказывали и на рынках сказители бахши), даже сказки есть. Все это зафиксировано уже письменно. 5. Кто нибудь из грамотных могулов смог бы развить письменность, и написать исторические хроники, где бы описал всю эту историю. Убедительно. Link to post Share on other sites
mechenosec 96 Posted January 9, 2020 Share Posted January 9, 2020 1 час назад, Бахтияр сказал: Рустам ака, 1. За время жизни с монголами после покорения их Чингизханом, кыргызы смешались с ними. Текст Абулгази именно об этом, Султанов сути не поняв вывел это как новый аргумент в пользу кыргызов. Потом они пришли в ВТ, монголизированными, с ними же скорее всего и пришли булгачи, в хрониках они упоминаются как некий отдельный народ. Как различить генетику которую сейчас пытаются выдать за якобы могольскую, от той что была приобретена с 13 по 14 вв? Когда кыргызы пришли в ВТ, монголы средневековые были тюркизированы, и уже стали мусульманами, кыргызы также не могли набрать от них монголизмы в языке (а у вас их поболее чем у казахов). 2. Сложение чагатаев в Мавераннахре и могулов было аналогичным этническим процессом, ассимиляция и исламизация в Мавераннахре началась раньше, уже спустя несколько десятилетий после завоевания, чагатаи полностью сложились уже ко времени возвышения Темур бека. Прозвище караунас и джете уже ушло давно в прошлое ко времени МХД. И потом, карлукоязычное население Мавераннахра не было в массе городским, там было достаточно и кочевников и полукочевников и горожан ставших кочевниками. У вас чрезмерно большой упор на кочевничестве и оседлой жизни, если ваши предки кочевали до недавних пор, это совершенно не значит что все кочевые этнические группы прошлого в регионе, это ваши и казахов предки. Люди меняли типы хозяйства в зависимости от обстоятельств, не вам ли об этом не знать. Ни карлукоязычное население ВТ и Средней Азии ни уйгуры Идикутства не были полностью оседлыми, среди них было достаточно групп ведших разный тип хозяйствования, и все они дали свои тумены войск Чингисхану для войн в Средней Азии и в Китае, за что были приближены к династии, это близость была даже в Китае, не говоря уже о Средней Азии и ВТ, где влияние таких людей как семья Ялавач или идикутов было огромным. Местные элиты как новые (возвышенные Чингисханом так и старые как идикуты или арсланханы) были инкорпорированы в монгольскую полит структуру и каждая тянула своих людей. В конечном итоге это привело к ассимиляции монголов и в Мавераннахре и ВТ. 3. Вы не то чтобы не были сильно исламизированы, вас тот же МХД и другие вообще не считали мусульманами. Кыргызы появились в малом числе и жили относительно изолированно, иначе бы вы никак не могли бы избежать исламизации. Тем более кыргызов чагатаиды перемещали по своему усмотрению с одной местности в другую. И вы никак не изгнали бы могулов, не будь поражения от узбеков при Ахси, в результате которого Могулистан распался, и потом помощи казахов. 4. Частью расписал во 2 пункте. Дополню. После продолжитеных и опустошительных войн чагатаидов с Хайду, большая часть городов, городищ исчезла, в т.ч. такой город как Кашгар, часть этих людей была инкорпорирована в монгольскую этно полит структуру (где уже было немало их соплеменников). Потом, важный момент, с исламизацией монголов, возникают новые элиты, а) люди и группы которые помогли в возвышении Тоглук-Томур-хана, это преимущественно, выходцы из местного карлукоязычного мусульманского населения; как результат, появление новых племён, вроде Бекчиков, Кушчи и других; вплоть до 20 в потомки этих людей были влиятельными беками среди уйгуров (Мулла Муса Сайрами, Валиханов); б) мусульманского духовенства, в частности, местного тариката Увайсия, представители которых (дети Рашиддина) похоронены в мазаре рядом с Тоглук-Томур-ханом, а дети его Ильяс Ходжа и Хизр Ходжа от дочери шейха. Вплоть до 20 в потомки этой семьи имели влияние среди уйгуров и даже возглавляли антицинские восстания (в Кучаре 1864 год); 5. Я ничем не противоречу себе. Давайте вспомним, что писал о кыргызах, помимо того что они львы. А). Немусульмане. Война с которыми была дозволена. Б). Не чтившие чингизидов. А точнее не имевших династийно ханских традиций, что почти одно и тоже. В) Кыргызы описаны как казахи, чагатаи, узбеки и калмаки, т.е. как относительно чужеродная этническая группа, не как свой народ. Потом, ясу кыргызы не знали, а могулы отказались от нее ещё в первой половине 15 в. (Эмир Сайид Али рассказывал об этом тимуриду Улугбеку) и перешли полностью на шариат, у кыргызов был шариат? А теперь про описание уйгуров, я лично не увидел ни одного описания уйгуров как отдельной этнической группы, кто видел? А то что он перечислил сословия Кашгара и отметил что его семья относилась к 2 из них, только наоборот, подчеркивает, что этнических различий между ними не было. Иначе бы он написал бы, вот мои предки потомки монголов такие то, а эти сословия сарты там или ещё как то там. Во всей его работе, нет абсолютно никакого этнического деления про местное карлукоязычное мусульманское население. А почему нету? Потому что это один народ, который образовался ещё в 14-15 вв. Также этого деления нет ни в одной работе ни местных ни среднеазиатских источников, ни у Чураса, ни у Бен Вали, ни в многочисленных хрониках разных авторов. 7. Т.е. монолдор по санжыра выходят от Наалы аже и некоего кыпчака, которого скорее всего звали Монол. А какое отношение они тогда имеют к могулам? И потом, вы пишите что генеалогия могулов совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла? Я вот это часто читаю, но конкретики никакой не вижу. Каким образом совпадает? Так и не понял. По нашим тазкира, это у нас и генеалогии и биографии с историей, их очень много в т.ч. немалое их число посвящено могульским ханам и шейхам, я ни разу не видел в них что то похожее с генеалогией кыргызов (которая доступна мне по открытым источникам). 7) Яркий пример о котором я давно говорил, этноним это ни о чем. Монолдор это ведь в переводе с тюркского означает - Монголы? Видите? Уже делаю успехи в тюркских языках , дор и лар это как у нас окончания - Д, Т, С ? Этноним это одно , а предок у них - Кыпчак. Link to post Share on other sites
Uighur 105 Posted January 9, 2020 Share Posted January 9, 2020 https://harriman.columbia.edu/people/edward-allworth Link to post Share on other sites
Admin Rust 1366 Posted January 10, 2020 Admin Share Posted January 10, 2020 7 часов назад, Бахтияр сказал: Рустам ака, 1. За время жизни с монголами после покорения их Чингизханом, кыргызы смешались с ними. Текст Абулгази именно об этом, Султанов сути не поняв вывел это как новый аргумент в пользу кыргызов. Потом они пришли в ВТ, монголизированными, с ними же скорее всего и пришли булгачи, в хрониках они упоминаются как некий отдельный народ. Как различить генетику которую сейчас пытаются выдать за якобы могольскую, от той что была приобретена с 13 по 14 вв? Когда кыргызы пришли в ВТ, монголы средневековые были тюркизированы, и уже стали мусульманами, кыргызы также не могли набрать от них монголизмы в языке (а у вас их поболее чем у казахов). 2. Сложение чагатаев в Мавераннахре и могулов было аналогичным этническим процессом, ассимиляция и исламизация в Мавераннахре началась раньше, уже спустя несколько десятилетий после завоевания, чагатаи полностью сложились уже ко времени возвышения Темур бека. Прозвище караунас и джете уже ушло давно в прошлое ко времени МХД. И потом, карлукоязычное население Мавераннахра не было в массе городским, там было достаточно и кочевников и полукочевников и горожан ставших кочевниками. У вас чрезмерно большой упор на кочевничестве и оседлой жизни, если ваши предки кочевали до недавних пор, это совершенно не значит что все кочевые этнические группы прошлого в регионе, это ваши и казахов предки. Люди меняли типы хозяйства в зависимости от обстоятельств, не вам ли об этом не знать. Ни карлукоязычное население ВТ и Средней Азии ни уйгуры Идикутства не были полностью оседлыми, среди них было достаточно групп ведших разный тип хозяйствования, и все они дали свои тумены войск Чингисхану для войн в Средней Азии и в Китае, за что были приближены к династии, это близость была даже в Китае, не говоря уже о Средней Азии и ВТ, где влияние таких людей как семья Ялавач или идикутов было огромным. Местные элиты как новые (возвышенные Чингисханом так и старые как идикуты или арсланханы) были инкорпорированы в монгольскую полит структуру и каждая тянула своих людей. В конечном итоге это привело к ассимиляции монголов и в Мавераннахре и ВТ. 3. Вы не то чтобы не были сильно исламизированы, вас тот же МХД и другие вообще не считали мусульманами. Кыргызы появились в малом числе и жили относительно изолированно, иначе бы вы никак не могли бы избежать исламизации. Тем более кыргызов чагатаиды перемещали по своему усмотрению с одной местности в другую. И вы никак не изгнали бы могулов, не будь поражения от узбеков при Ахси, в результате которого Могулистан распался, и потом помощи казахов. 4. Частью расписал во 2 пункте. Дополню. После продолжитеных и опустошительных войн чагатаидов с Хайду, большая часть городов, городищ исчезла, в т.ч. такой город как Кашгар, часть этих людей была инкорпорирована в монгольскую этно полит структуру (где уже было немало их соплеменников). Потом, важный момент, с исламизацией монголов, возникают новые элиты, а) люди и группы которые помогли в возвышении Тоглук-Томур-хана, это преимущественно, выходцы из местного карлукоязычного мусульманского населения; как результат, появление новых племён, вроде Бекчиков, Кушчи и других; вплоть до 20 в потомки этих людей были влиятельными беками среди уйгуров (Мулла Муса Сайрами, Валиханов); б) мусульманского духовенства, в частности, местного тариката Увайсия, представители которых (дети Рашиддина) похоронены в мазаре рядом с Тоглук-Томур-ханом, а дети его Ильяс Ходжа и Хизр Ходжа от дочери шейха. Вплоть до 20 в потомки этой семьи имели влияние среди уйгуров и даже возглавляли антицинские восстания (в Кучаре 1864 год); 5. Я ничем не противоречу себе. Давайте вспомним, что писал о кыргызах, помимо того что они львы. А). Немусульмане. Война с которыми была дозволена. Б). Не чтившие чингизидов. А точнее не имевших династийно ханских традиций, что почти одно и тоже. В) Кыргызы описаны как казахи, чагатаи, узбеки и калмаки, т.е. как относительно чужеродная этническая группа, не как свой народ. Потом, ясу кыргызы не знали, а могулы отказались от нее ещё в первой половине 15 в. (Эмир Сайид Али рассказывал об этом тимуриду Улугбеку) и перешли полностью на шариат, у кыргызов был шариат? А теперь про описание уйгуров, я лично не увидел ни одного описания уйгуров как отдельной этнической группы, кто видел? А то что он перечислил сословия Кашгара и отметил что его семья относилась к 2 из них, только наоборот, подчеркивает, что этнических различий между ними не было. Иначе бы он написал бы, вот мои предки потомки монголов такие то, а эти сословия сарты там или ещё как то там. Во всей его работе, нет абсолютно никакого этнического деления про местное карлукоязычное мусульманское население. А почему нету? Потому что это один народ, который образовался ещё в 14-15 вв. Также этого деления нет ни в одной работе ни местных ни среднеазиатских источников, ни у Чураса, ни у Бен Вали, ни в многочисленных хрониках разных авторов. 7. Т.е. монолдор по санжыра выходят от Наалы аже и некоего кыпчака, которого скорее всего звали Монол. А какое отношение они тогда имеют к могулам? И потом, вы пишите что генеалогия могулов совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла? Я вот это часто читаю, но конкретики никакой не вижу. Каким образом совпадает? Так и не понял. По нашим тазкира, это у нас и генеалогии и биографии с историей, их очень много в т.ч. немалое их число посвящено могульским ханам и шейхам, я ни разу не видел в них что то похожее с генеалогией кыргызов (которая доступна мне по открытым источникам). Ув. Бахтияр: 1. Дело в том, что булгачи и салучи упоминаются именно как могольский улус "булгачи-вилкар". Тот же Камар ад-Дин, Анга-тюра, Хаджибек аркинут и т.д. были моголами - джете. С генеалогией кыргызов практически один в один совпадает генеалогия могола Анга-тюра, который был племянником Хаджибека-аркинута. В кыргызских санжыра историки его связывают с Баймурат-чериком. Крупное кыргызское племя черик по всей видимости тоже могольское наследие. 2. Относительно полной ассимиляции моголов ко времени МХД - в этом я сильно сомневаюсь. Вспомните того же Бабура, который как то раз одел могольское одеяние и даже родные его с трудом узнали. Это говорит о том, что даже во времена Бабура караунасы и джете различались именно кочевыми традициями. Городское население кочевать никогда не будет, это на самом деле нелегкое дело. Наоборот - оседать гораздо проще. Поэтому смешивать кочевые уйгурские группы времен ЧХ с оседлым населением ВТ времен МХД это неправильно. В ваших с Уйгуром теориях полностью выпадает местное оседлое население - сначала тохарские и согдийские группы, которые стали частью уйгуров, потом и оседлые карлукоязычные группы. Куда они все делись, если исключительно все уйгуры были кочевниками, полукочевниками и городским населением, которое стало кочевниками? Оседлые группы это не только горожане, даже наоборот в основном сельское население, которое из века в век занималось привычным для себя и очень продуктивным процессом земледелия. 3. Относительно ислама у кыргызов очень доходчиво объяснил ув. Асан Кайгы, который привел два противоположных мнения - МХД и Сайф ад-Дина Ахсикенти. Понятно, что кыргызы не соблюдали все предписания шариата - это в условиях кочевания сделать практически невозможно - я имею в виду ношение паранджи женщинами и т.д. Но тем не менее, как еще писал Валиханов, кыргызы при малом знании основ ислама, тем не менее были очень ярыми сторонниками. Именно кыргызы поддержали касанских шейхов, а также уйгурских ходжей в их политических притязаниях. 4. Со времен вывоза Тоглук-Тимура из могольского племени дохтуй и до формирования собственно Моголистана как серьезной державы - главную роль играли именно кочевые племена - те же дуглаты, бекчики (которые вышли из племени канглы, у кыргызов это племя кангды), кушчу (крупнейшее кыргызское племя левого крыла). Вообще смешно рассуждать о том, что кыргызы не имели отношения к моголам, так как во всей могольской политической истории со времен Султан Саид-хана, кыргызы играли исключительную роль. Тот же Мухаммед-кыргыз, который штурмовал Сайрам и Ташкент, про более поздние времена я вообще молчу. Формирование собственно кыргызов происходило именно на территориях Вт и Джунгарии, Алтая. Все кыргызские санжыра говорят о приходе кыргызов на Тянь-Шань именно с территории ВТ. 5. Я никогда не писал, что кыргызы произошли от моголов. Это разные народы. Однако могольский компонент у кыргызов является существенным, но вы считаете моголов предками исключительно уйгуров. Понятно, что моголы стали частью уйгурского населения, среди которого жили, однако это не противоречит тому, что часть могольских племен вошли в состав кыргызов и казахов. 6. Относительно описания уйгурских групп, я приводил вам ранее сведения МХД (если не ошибаюсь) описание истории с неким уйгуром, который получил большое влияние при дворе и был из-за этого впоследствии убит. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1366 Posted January 10, 2020 Admin Share Posted January 10, 2020 8 часов назад, Бахтияр сказал: Добавлю, некоторые дополнения, Если бы кыргызы были потомками могулов, что бы было на мой взгляд: 1. Кыргызы смогли бы легко образовать свое ханство, используя историческое наследие могулов в организации тюрко-монгольских ханств, гос. структуру, казну, титулатуру и прочие атрибуты самодостаточного ханства. Нашли бы хана чагатаида, или создали бы его. Но этого ничего не было. Кыргызы так и не смогли создать свое ханство, максимум это вождество или инкорпорирование в ослабевшие соседние ханства, наряду с туркменами (которые после сельджуков так и не смогли создать государственность), каракалпаками и таджиками (после Саманидов не смогли создать государственность). 2. Мы бы смогли обнаружить множество лиц потомков известных личностей из истории Могулистана. Но их нет. 3. Санжыра, я думаю по ней точно можно было определить, кто есть кто из могулов. Но она пока ничего не раскрыла в этом вопросе. 4. Устные предания, о героях, о битвах, катастрофах относимых к могулам. У нас таких преданий множество (в любом мазаре шейхи рассказывали и на рынках сказители бахши), даже сказки есть. Все это зафиксировано уже письменно. 5. Кто нибудь из грамотных могулов смог бы развить письменность, и написать исторические хроники, где бы описал всю эту историю. Еще раз уточню, что как кыргызы, так и казахи не потомки моголов. Но они имеют в своем этногенезе и могольский компонент. ИМХО у кыргызов он больше, так как они проживали в ВТ и были более тесно связаны с Моголистаном и уйгурами. 1. Поэтому кыргызы не образовывали ханство, оно не требовалось из-за их большой рассеяности в горах. Кыргызы не признавали чингизидов как своих ханов. Только в 19 веке был официально поднят на белой кошме Ормон-хан. Если конечно не считать данных о том, что кыргызы подняли на белой кошме Султан-Халиля, брата будущего хана Султан-Саида. 2. Вся политическая история Моголистана - это борьба группировок, в том числе и кыргызской. Арзу-Мухаммед кыргыз и многие другие занимали высокие должности в государстве моголов. 3. Повторюсь, что генеалогия правого крыла почти тожественна генеалогии могольского Анга-тюря. Есть куча племен - миндуулат, кушчу, нойгут, булгачи и т.д. 4. Устные предания о Баймурат-черике, потомках Наалы-эже и т.д. 5. Кыргызы - не моголы. Но моголы стали этническим компонентом кыргызов. Link to post Share on other sites
buba-suba 75 Posted January 10, 2020 Share Posted January 10, 2020 15 часов назад, Бахтияр сказал: Б). Не чтившие чингизидов. А точнее не имевших династийно ханских традиций, что почти одно и тоже. "Не чтившие чингизидов". --- Чингизидов чтили все, кроме других чингизидов. Восстание кыргызов 1217г. - в поддержку хори-туматов - было вызвано обнаглевшими начальниками среднего звена. Кыргызы, добровольно признавшие ЧХ, имели свое племенное руководство, а не присланных чингизидов. Поэтому у них нет монгольских династийно ханских традиций. Link to post Share on other sites
Uighur 105 Posted January 10, 2020 Share Posted January 10, 2020 04.01.2020 в 15:56, Rust сказал: Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением. Уйгуры упоминаются как отдельный от моголов народ. Так что попытка натягивания уйгурского глобуса на все и вся выглядит не очень Насколько же максимально глупо и не этично это было написано. Печально когда национальная политика вмешивается в историческую науку. Link to post Share on other sites
Le_Raffine 948 Posted January 10, 2020 Share Posted January 10, 2020 10 часов назад, Rust сказал: Кыргызы не признавали чингизидов как своих ханов. Только в 19 веке был официально поднят на белой кошме Ормон-хан. Если конечно не считать данных о том, что кыргызы подняли на белой кошме Султан-Халиля, брата будущего хана Султан-Саида. У кыргызов, как и у башкир, не было своих чингизидов, но тем не менее чингизидов они признавали и поднимали ханами, к примеру Юдин: Цитата Последним известием о казахах в «Та'рих-и Кашгар» является сообщение о приглашении Даниал-ходжой казахского султана Есимя (Ишим) как чингизида на трон Яркенда в смутный период, когда в Восточном Туркестане была уничтожена династия чагатаидов. Этого Даниал-ходжу, потомка Ходжа Исхака Вали, основателя черногорской секты (исхакиййа) суфийского ордена накшбандиййа в Восточном Туркестане, в начале XVIII в. вызвал из Ходженда Мухаммад Му'мин (Ак-Баш)-хан 21 в Кашгарию. Умер он предположительно в промежутке между 1730 — 1735 гг. 22. Именно в период его правления и происходили события, на описании которых завершается «Та'рих-и Кашгар». В начале XVIII в. сын Аппак (Хидайатталлах)-ходжи Хасан-ходжа, [409] которому в некоторых источниках придается титул Ходжам-падишах, или еще более пышный — Хазрат Ходжам Сахибкиран-гази-падишахим 23, настойчиво пытался овладеть властью в Восточном Туркестане. Главную опорную силу он имел в киргизах и жителях Кашгара, которые были приверженцами белогорской секты (ишкиййа). В первой половине XVIII в. он семь раз осуществлял вторжения в Кашгарию из Средней Азии и совершал походы на Яркенд, о чем сообщают «Та'рих-и Кашгар» и другие источники 24. Родился Хасан-ходжа в 1100 г. х. 25, т. е. 1688/1689 г. н. э., умер в 1138 г. х. 26, т. е. в 1726/1727 г. н. э., по другому сообщению — ранней весной 1139 г. х. в 39-летнем возрасте 27, т. е. в 1727 г. н. э. Таким образом, вторжения белогорских ходжей в Кашгарию в XIX в. из Средней Азии имели прецедент и в какой-то мере в глазах восточнотуркестанского населения были освящены временем и обычаем. Тем не менее сочинения, посвященные описанию жизни Хасан-ходжи, не сообщают о его вторжениях подробных сведений. «Тазкира-йи азизан» («Тазкира-йи ходжаган»), иначе «Тазкира-йи Джахан», т. е. «Житие Джахан-ходжи», названное так по имени старшего сына Даниал-ходжи Джахан [Йа'куб-ходжи, говорит уже в основном о периоде истории Кашгарии после смерти Даниал-ходжи и Хасан-ходжи. В целом оно посвящено борьбе Бурхан ад-Дин-ходжи и Хан [Джахан]-ходжи, сыновей Ахмад-ходжи (умер в 1737/1738 г. н. э. 28) и внуков Йахйа [Хан]-ходжи, сына Аппак-ходжи, с Джахан [Йа'куб]-ходжой. Есим-султан, генеалогические связи которого пока проследить точно не удается, отстоял Яркенд от киргизов и кашгарцев, с которыми, по-видимому, был и Хасан-ходжа. Однако затем он предпринял такие действия, которые пошли вразрез с намерениями и целями Даниал-ходжи, в частности, он освободил арестованных киргизских биев и кашгарцев. В результате в отношениях между Есим-султаном, которого, по «Та'рих-и Кашгар», киргизский юрт поднял ханом, и Даниал-ходжой наступило охлаждение. Основной причиной такого [410] развития их отношений было, несомненно, то, что Есим-султан попытался стать действительным правителем, чего ходжи, разумеется, потерпеть не могли. Поэтому Есим-султан был удален ходжами из Яркенда, хотя «Тазкира-йи азизан» и сообщает, что удалился он сам вместе с сопутствовавшими ему казахами «в казахские пределы» от страха за свою жизнь перед Даниал-ходжой, внушенного ему подстрекателями. Более подробные известия о действиях Есим-султана в Восточном Туркестане содержатся в «Тазкира-йи азизан» 29. Пересказ этих событий дан в работах Ч. Ч. Валиханова 30, R. Shaw 31, M. Hartmann'a 32. Этот Есим, не Есим б. Шигай, а другой султан. М.б. Жаксылык прояснит его происхождение. Link to post Share on other sites
Таймас 27 Posted January 10, 2020 Share Posted January 10, 2020 9 часов назад, Le_Raffine сказал: У кыргызов, как и у башкир, не было своих чингизидов, но тем не менее чингизидов они признавали и поднимали ханами, к примеру Юдин: Этот Есим, не Есим б. Шигай, а другой султан. М.б. Жаксылык прояснит его происхождение. Тахир -хана можно считать ханом кыргызов. Плюс Хакназар-хан. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1366 Posted January 11, 2020 Admin Share Posted January 11, 2020 14 часов назад, Le_Raffine сказал: У кыргызов, как и у башкир, не было своих чингизидов, но тем не менее чингизидов они признавали и поднимали ханами, к примеру Юдин: Этот Есим, не Есим б. Шигай, а другой султан. М.б. Жаксылык прояснит его происхождение. Я имел в виду общекыргызского хана. Даже во времена могольского Абдаллах-хана кыргызы Ферганы и кыргызы ВТ воевали друг против друга. Link to post Share on other sites
Admin Rust 1366 Posted January 11, 2020 Admin Share Posted January 11, 2020 13 часов назад, Таймас сказал: Тахир -хана можно считать ханом кыргызов. Плюс Хакназар-хан. Тогда и всех кокандских ханов тоже признать ханами кыргызов? Link to post Share on other sites
Таймас 27 Posted January 11, 2020 Share Posted January 11, 2020 3 минуты назад, Rust сказал: Тогда и всех кокандских ханов тоже признать ханами кыргызов? Я к тому, что кыргызы в том числе признавали и ханскую власть Link to post Share on other sites
Таймас 27 Posted January 11, 2020 Share Posted January 11, 2020 10.01.2020 в 01:49, Бахтияр сказал: 1. Это все территория земель карлукоязычного мусульманского населения с этнически одним населением. Разницу выдумали советские историки, чтобы отделить историю Могулистана от уйгуров, оставив им, собственно, остатки в виде Моголии. Согласно местным источникам, не было различий, это все Могулистан, и так его называли вплоть до начала XX в. И потом они (среднеазиатские могулы, ни кашгарских ни турфанских там не было) и так пережили катастрофу после поражения от Шейбани хана, утратив богатые среднеазиатские города, потеряв немалое число своего населения. Из трёх могульских областей: Средняя Азия с Ташкентом, Манглай Субэ с Кашгаром и восточные земли от Турфана до Комула, самой сильной была Манглай Субэ, а самой слабой Средняя Азия. С Манглай Субэ совершались регулярные разорительные набеги на другие области, люди уводились насильно. Самую слабую в военном, организационном и по числу могульского населения в результате и потеряли. 2. Йунус-хан, прожил долгую жизнь, заняв Ташкент, Сайрам и Ферганскую долину. Летом живя в степях, а на зимовку уходя в города Мавераннахра. С ним был старший сын Махмут-хан, младшего забрали (а не сам ушёл) те могулы, уйдя на крайний восток в Турфан и Комул, где они исламизировали остатки уйгуров и вели войны с Минским Китаем и калмаками (Мансур-хан). Как писал МХД "вторая столица могульских ханов после Кашгара там находится." 1. В результате войн с противниками (калмаки, узбеки Шейбани, узбек- казахи, кыргызы) могольская ханская власть смогла сохранить своё влияние только на юго-востоке средневекого Могулистана (Кашгар и восточные тер-рии), в так называемой Могулии. И действит-но в Могулии по обьективным причинам в основном проживало оседлое население, предки нынешних уйгуров. В их состав и влилась небольшая часть кочевых могулов (сторонников могольской ханской власти). А что касается большинства прежнего кочевого населения Могулистана , то их раскидало по разным образованиям. В принципе об этом пишет и сам Дулати. Советские историки тут не виноваты. Почему вы их обвиняете? Такие выводы сделает любой беспристрастный читатель. 2. Я писал о другом. О том, какая негативная реакция была у могольских племенных эмиров на предложение Юнуса жить оседло в вилайете. "..Йунус хан всегда хотел жить в городе и в домах, однако могольские эмиры и войско [115] бежали из города, и по этой причине хан был вынужден жить в Моголистане..... ...Йунус-хан хотел жить в Аксу, так как по сравнению с /76/ Могулистаном Аксу был подобен городу 50. Но он хорошо понимал, что, если он поступит таким образам, все его люди, следуя привычкам могулов [жить в степи], /77/ уйдут от него к Кебек-Султан-оглану 51. Хан был вынужден, взяв всех людей, уйти в Могулистан..." А оседлую жизнь кстати Юнус (имхо по совету своих религиозных советников ) напрямую связывал с дальнейшим внедрением ислама: "...В начале правления Султан Йунус хана все моголы жили в Моголистане по прежним обычаям, избегали оседлой жизни и бежали из города. Некоторых из моголов, у которых от мусульманства не было ничего, кроме названия, и даже названия не было, во всех вилайатах подобно другим неверным превращали в рабов и продавали. Когда хан удостоился чести целования ноги его светлости Ишана ['Убайдаллаха], его светлость Ишан направил соседним (Добавлено по Л2 88а; Л3 62б)мусульманским государям письма [со словами]: “Мы видели Султан Йунус хана, и тот народ, у которого государем такой мусульманин, не дозволено обращать в раба”. С того времени во всех странах ислама никто больше не покупал и не продавал рабов из моголов. Одним словом, вот таким народом были моголы. Хан решил, что до тех пор, пока этот народ не закрепится в вилайате и не станет оседлым, мусульманство никогда к нему не привьется... " Неужели вы считаете , что Юнус хан за свою жизнь смог сделать всех кочевых моголов ОСЕДЛЫМИ ревностными мусульманами, как он сам и Дулати? Маловероятно, так как этого не удавалось сделать и предыдущим поколениям ханов. Алача хан же был поборником степных кочевых традиций. У казахов и кыргызов он и сохранился именно под своим лакабом. Кстати, уйгуры не помнят его как Алача хана, а называют его по другому. Link to post Share on other sites
Идикут 71 Posted January 18, 2020 Share Posted January 18, 2020 On 12/27/2019 at 9:38 PM, Nurbek said: Древнеуйгурский язык на котором написаны манихейские тексты принадлежит к сибирской группе тюркских языков и его наследником является сарыг-югурский язык (western yugur). Само название говорит за себя. Этот язык сохранил много архаичных элементов древнеуйгурского. Современный уйгурский относится к карлукской группе и не имеет отношения к древнеуйгурскому. Общие элементы между этими языками есть следствие языковых контактов. Вы определитесь со своей позицией - исключительно манихейские тексты, а буддийские, христианские "имеют отношение"? риторический вопрос Консенсус движется в сторону того что орхоно-енисейский, древнеуйгурский (язык Кочо), и "караханидский" вымершие языки без прямых или генетических потомков (Марсель Эрдал, Анна Дыбо). Можно говорить лишь о том или ином современном тюркском языке более тесно связанным с вышеуказанными языками древнетюркского круга. Это не отменяет того факта что более 80% древнетюркского письменного материала оставлено предками современного уйгурского народа. Разница лишь заключается в том что большинство советских и постсоветских лингвистов-тюркологов говорят о близости с 'сибирскими языками', а например немецких (Габайн, Менгес, Эрдал) о близости с новоуйгурским. Тогда как первые в подавляющем большинстве своем не владеют тюркскими языками и считают буковки вторые изучают оригиналы. Помню читал какую то статью постсоветского автора о регрессивной ассимиляции или обратном сингармонизме в новоуйгурском языке как результат влияния индоевропейских языков (foot-feet, mann-männer). А как оказалось на деле, регрессивная ассимиляция, в новоуйгурском ничто иное как систематизация древнеуйгурских тенденций (Эрдал). Link to post Share on other sites
Идикут 71 Posted January 18, 2020 Share Posted January 18, 2020 Мечеть Алтун, Яркенд - буддийский лотос Link to post Share on other sites
enhd 84 Posted January 19, 2020 Share Posted January 19, 2020 Ареал проживания "настоящих" (имел виду этнически) уйгуров показано на карте, время после нашествия енисейских киргизов. Сегодняшнем Синьзцяне "уйгуры" - в основном карлукского (и таджикского) происходят. 1 Link to post Share on other sites