Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

1 минуту назад, Таймас сказал:
2 минуты назад, Таймас сказал:

Так как Юдин  всегда стоит поперек горла у уйгуров форума, то пришлось подтянуть мнение Бартольда

 

Русско-советские историки не являются для нас авторитетами. 

Link to comment
Share on other sites

Узбекский источник, например, Махмуд ибн Вали о Хотане. Бартольд, ошибался, как и Юдин. 

Хотан область обширная, из четвертого и пятого климатов. Известные его города Кашгар и Талас. В настоящее время [Хотан] подвластен Кашгару. От Кашгара до Хотана двенадцать переходов, а от Хотана до Китая — четыре месяца пути. 
Народ этой области благодаря храбрости [ни перед кем] не унижается. Среди них людей красивых и привлекательных много. 
Товар Хотана каш, нефрит и некоторые [виды] шелковых материй, рабы и рабыни. Большая часть народа уходит в войска и ополчения. 

Link to comment
Share on other sites

34 minutes ago, Бахтияр said:

Всем салам аллейкум!

 

Я полагал уже давно разобрались, что казахи не имеют отношения к Могулистану. По факту, на этом форуме это давно с аргументами было разобрано. 

 

По кыргызам, 

если откинуть шаблоны, и разбираться по источникам, то выводы можно сделать такие:

 

1. ..... смешались с монголами (монгольская генетика, монголизмы в языке), и вобрали некоторые монгольские племена (булгачи и вероятно другие). 

.....

Здесь я хотел сделать замечание не на весь текст ув. Бахтияра (впрочем с многими из контента я согласен), только отдельно выделенный момент.

Здесь он примеру дает как монгольские племена "булгачи" ....  Это очень грубое мнение! В смысле название племени чисто монгольское.

Племена: булгачи, керемучи, калучи, ахтачи, кушчи и т.п. были созданы после гособразования Монголов по разделению основного вида деятельности или кто дал дань/налог предметом.

булгачи - собольщик - это мог бы быть люди тюркского, тунгусского и монгольского по происхождению ... а только название монгольское.

Были люди выделенные по обязанности "шибагучин - птицеловы или птицедержатели"  и  они в тюркской среди стали называться "кушчи". Но шибагучинами или кушчи-ами могли и быть кто угодно.

Самой большая племя или род у могулов (могулистанцев) был "калучи" - халиучин по монгольски.

халиу - выдра следовательно "калучи - халиучин" охотники на выдров или народ плативший налог шерстью выдров.

И вот такие имена племен в Могулистане подтверждает что население или просто народ приходившие из Монголии состояли из ойротов при Хубсугулья и/или ещё севернее.

  • Одобряю 5
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Бахтияр сказал:

Узбекский источник, например, Махмуд ибн Вали о Хотане. Бартольд, ошибался, как и Юдин. 

Хотан область обширная, из четвертого и пятого климатов. Известные его города Кашгар и Талас. В настоящее время [Хотан] подвластен Кашгару. От Кашгара до Хотана двенадцать переходов, а от Хотана до Китая — четыре месяца пути. 
Народ этой области благодаря храбрости [ни перед кем] не унижается. Среди них людей красивых и привлекательных много. 
Товар Хотана каш, нефрит и некоторые [виды] шелковых материй, рабы и рабыни. Большая часть народа уходит в войска и ополчения. 

А куда деваться ? 

Напомнить, когда жил и писал Без Вали?

Огромный Могулистан уже распался и сжался до размеров Могулии , могульские племена раскидало и верхушке пришлось мобилизовывать местный народ. Все логично. 

Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Таймас сказал:

Потому что благодаря  русским исследователям как раз и сохранилось множество ценной реформации  

Они, за редким исключением, разворовали нашу историю в угоду среднеазиатских народов. Отсюда и множество спорных вопросов в истории, относительно тех или иных исторических тем. Более того, сконструировали нам в советское время разного рода мифы. 

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

22 minutes ago, Таймас said:

Это два уйгура  решили что казахи не имеют отношение к Могулистану? ))

Наверное у казахов имеется частицы из могулистана, но кроме поддержания и выделения земель для "казах"-ов (выдворенных или убегавших) на земле Могулистана - думаю что нет более связи...:rolleyes:

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2
Link to comment
Share on other sites

Только что, Таймас сказал:

А куда деваться бедному народу? 

Огромный Могулистан распался и сжался до размеров Могулии , могульские племена раскидало и пришлось мобилизовывать местный народ. Все логично. 

Могульские племена в массе своей это и есть местные жители, инкорпорированные в новую монгольскую этно-политическую структуру. 

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, enhd сказал:

Здесь я хотел сделать замечание не на весь текст ув. Бахтияра (впрочем с многими из контента я согласен), только отдельно выделенный момент.

Здесь он примерцу дает монгольские племена "булгачи" ....  Это очень грубое мнение! В смысле название племени чисто монгольское.

Племена: булгачи, керемучи, калучи, ахтачи, кушчи и т.п. были созданы после гособразования Монголов по разделению основного вида деятельности или кто дал дань/налог предметом.

булгачи - собольщик - это мог бы быть люди тюркского, тунгусского и монгольского по происхождению ... а только название монгольское.

Были люди выделенные по обязанности "шибагучин - птицеловы или птицедержатели"  и  они в тюркской среди стали называться "кушчи". Но шибагучинами или кушчи-ами могли и быть кто угодно.

Самой большая племя или род у могулов (могулистанцев) был "калучи" - халиучин по монгольски.

халиу - выдра следовательно "калучи - халиучин" охотники на выров или народ плативший налог шерстью выдров.

И вот такие имена племен в Могулистане подтверждает что население или просто народ приходившие из Монголии состояли из ойротов при Хубсугулья и/или ещё севернее.

Спасибо, за замечание. Будем иметь ввиду. 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Могульские племена в массе своей это и есть местные жители, инкорпорированные в новую монгольскую этно-политическую структуру. 

Вы всерьез считаете в 17 веке когда писал Бен Вали это еще был тот самый Могулистан?

Link to comment
Share on other sites

Только что, Таймас сказал:

Вы всерьез считаете в 17 веке когда писал Бен Вали это еще был тот самый Могулистан?

Местные источники не видят различий. Как ее увидели жители 21 века? Этнически, тоже самое. Разве что чагатаи и таджики добавились когда контролировали некоторые части Мавераннахра. 

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Бахтияр сказал:

Местные источники не видят различий. Как ее увидели жители 21 века? Этнически, тоже самое. Разве что чагатаи и таджики добавились когда контролировали некоторые части Мавераннахра. 

Вменяемые жители 21 века это могут увидеть просто  читая источники)))

Во времена Бен Вали не было уже былого огромного Могулистана. Большую часть Могулистана отвоевали казахи, кыргызы и конечно же в первую очередь калмаки.  Он давно уже сжался до размеров Кашгарии плюс окрестные вост территории . Очень жаль что вы этого не понимаете. Или не хотите понять. 

Link to comment
Share on other sites

12 minutes ago, Таймас said:

А куда деваться ? 

Напомнить, когда жил и писал Без Вали?

Огромный Могулистан уже распался и сжался до размеров Могулии , могульские племена раскидало и верхушке пришлось мобилизовывать местный народ. Все логично. 

Огромный Могулистан - это неправильный термин в смысле "огромный".  Могулистан был и да около Манглай-сүбэ, как я думаю.

Конечно было время и шансы в некотором смысле стать "огромным" но все таки местного масштаба. :asker28it:

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Только что, enhd сказал:

Огромный Могулистан - это неправильный термин в смысле "огромный".  Могулистан был и да около Манглай-сүбэ, как я думаю.

Конечно было время и шансы в некотором смысле стать "огромным" но все таки местного масштаба. :asker28it:

Вперед читать источники 

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Таймас said:

Вменяемые жители 21 века это увидели читая источники.  

Во времена Бен Вали не было уже былого огромного Могулистана. Большую часть Могулистана отвоевали казахи, кыргызы и конечно же в первую очередь калмаки.  Он давно уже сжался до размеров Кашгарии плюс окрестные вост территории . Очень жаль что вы этого не понимаете. Или не хотите понять. 

Большая часть Могулистана сейчас в Синьзцяне, и места где живут кыргызы думаю что заняли алтайцы (в том числе кыргызы как давшие название) заняли во время прихода монголов, и тем более кыргызы были одним из совтавляющих народов в Могулистане.

А казахи что? О них можно сказать первые приходы это "казачество" некоторых чингизидов ЗОрды, и размножение населения и переселение их после разгрома Джунгарского ханства.

Кстати уйгурские, то бишь могулистанские, знати и ноёоны были союзниками ойротов-джунгарцев до конца уничтожения Джунгарского ханства.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

50 минут назад, enhd сказал:

1. Большая часть Могулистана сейчас в Синьзцяне, и места где живут кыргызы думаю что заняли алтайцы (в том числе кыргызы как давшие название) заняли во время прихода монголов, и тем более кыргызы были одним из совтавляющих народов в Могулистане.

А казахи что? О них можно сказать первые приходы это "казачество" некоторых чингизидов ЗОрды, и размножение населения и переселение их после разгрома Джунгарского ханства.

2. Кстати уйгурские, то бишь могулистанские, знати и ноёоны были союзниками ойротов-джунгарцев до конца уничтожения Джунгарского ханства.

1.Видимо, казахи  действительно появились там после развала Джунгарии. Но до экспансии джунгар там жили  моголы, к которым часть казахов имеет самое прямое отношение. 

2. А куда было им деваться?

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Таймас сказал:

Я и говорю на полном серьезе  что два уйгура этот вопрос решили между собой.  Раз и навсегда 

До 1921 года современные уйгуры знать не знали, что они уйгуры и делились на йуртлар примерно на 16-17. 

Как уважаемый Рустам отметил Могулистан имеет отношение к современным уйгурам, в большей части кыргызам и в меньшей казахам. Не знаю каким боком уважаемый Кенан прихватил еще и узбеков. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Отлично. Всё по полочкам разложили. 

1 час назад, enhd сказал:

Огромный Могулистан - это неправильный термин в смысле "огромный".  Могулистан был и да около Манглай-сүбэ, как я думаю.

Конечно было время и шансы в некотором смысле стать "огромным" но все таки местного масштаба. :asker28it:

+

А собственно Манглай-Субэ, жалованная Доглатским эмирам, это именно ареал караханидско-уйгурского [т.н. карлукского] языка - целом потомков хаканийских тюрков мусульман. 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Аrсен сказал:

1. До 1921 года современные уйгуры знать не знали, что они уйгуры и делились на йуртлар примерно на 16-17. 

2. Как уважаемый Рустам отметил Могулистан имеет отношение к современным уйгурам, в большей части кыргызам и в меньшей казахам. Не знаю каким боком уважаемый Кенан прихватил еще и узбеков. 

1. Имхо восточная часть нынешних уйгуров   (Турфан,  Хами) явно знали про уйгуров. Но это конечно небольшая часть.

2. Позиция   ув Кенана,  Кылышбая,  Асана понятна. Ждем статью. 

Link to comment
Share on other sites

Деление на Юрты у уйгуров 20 века - это почти то же самое, как делились узбеки по городам и сёлам, или казахи по родо-племенной структуре и т.д. Вам нужно научиться мыслить критически и последовательно когда рассуждаете о понятии этноса. 

Отсутствие собственного зафиксированного самоназвания не означает отсутствия сформированного этноса. Однако, по всей видимости оно таки было зафиксировано:

Цитата

Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. 

Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.

Про возвращение к уйгурским корням и самоназванию уже написано казахам и остальным не один раз. Перечитывайте. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Таймас сказал:

Вменяемые жители 21 века это могут увидеть просто  читая источники)))

Во времена Бен Вали не было уже былого огромного Могулистана. Большую часть Могулистана отвоевали казахи, кыргызы и конечно же в первую очередь калмаки.  Он давно уже сжался до размеров Кашгарии плюс окрестные вост территории . Очень жаль что вы этого не понимаете. Или не хотите понять. 

Вы говорите о географических границах. Я об этнической и политической составляющей, которая была до распада Могулистана и позже в Могулии. Местные источники не видели разницы между ними. 

Link to comment
Share on other sites

31 минуту назад, Аrсен сказал:

До 1921 года современные уйгуры знать не знали, что они уйгуры и делились на йуртлар примерно на 16-17. 

Как уважаемый Рустам отметил Могулистан имеет отношение к современным уйгурам, в большей части кыргызам и в меньшей казахам. Не знаю каким боком уважаемый Кенан прихватил еще и узбеков. 

Этничность образовалась давно (с 14 в), наличие или отсутствие самоназвания этому не преграда. 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Бахтияр сказал:

Вы говорите о географических границах. Я об этнической и политической составляющей, которая была до распада Могулистана и позже в Могулии. Местные источники не видели разницы между ними. 

 Могулистан и Могулия - это два  разных образования с различными территориями, количеством и   структурой населения,  но с общей полит. верхушкой.

Размеры территории,  географ-климат характеристики и т.д. определяют количество населения и структуру хозяйственной деятельности. Не могли в Могулии поместиться все кочевники экс-Могулистана. Для этого им надо было экстренно  седентаризироваться.  И не собирались номады Могулистана оседать в Кашгарском оазисе  и т.д,. Для них это было бы катастрофой. Вспомните как они предали того же Юнус-хана, который пытался их приучить к оседлой жизни. И в этом плане причина популярности Алаша хана (Ахмад -хан) тоже понятна. 

"...О  Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [ некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане..."

 Алача-хан   как раз и был поборником старых степных традиций и он также "казаковал", т.е. удалился от своего отца , Юнус-хана! Читайте внимат-но того же Дулати. Почему приходится повторять  банальные вещи?

Link to comment
Share on other sites

26 minutes ago, Таймас said:

 Могулистан и Могулия - это два  разных образования с различными территориями, количеством и   структурой населения,  но с общей полит. верхушкой.

Размеры территории,  географ-климат характеристики и т.д. определяют количество населения и структуру хозяйственной деятельности. Не могли в Могулии поместиться все кочевники экс-Могулистана. Для этого им надо было экстренно  седентаризироваться.  И не собирались номады Могулистана оседать в Кашгарском оазисе  и т.д,. Для них это было бы катастрофой. Вспомните как они предали того же Юнус-хана, который пытался их приучить к оседлой жизни. И в этом плане причина популярности Алаша хана тоже понятна. Читайте внимат-но того же Дулати. Почему приходится повторять  банальные вещи?

Могулистан и Могулия - это два  разных образования :blink:

ха, ха ... проясните великую разницу.

Могулистан - это казахи что ли? Или Могулия - это казахи что ли?  Совсем запутался... :rolleyes:

И ещё далее ...

Великие моголы и их предки тимуриды - они имеют отношение могулистану или могулию? и ещё непонятки...

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...