Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

20 часов назад, Таймас сказал:

Т. Султанов

"...Восточнотуркестанский историк Мирза Хайдар Дуглат (1500–1551) пишет, что в его время население Кашгарии разделялось на четыре группы (кием): тюмень  — крестьянство (раийат ), платившее ежегодную подать хану; каучин  — войско (сипахи), аймак  — кочевники, имевшие право на определенное количество хлеба, тканей и т. п.; и, наконец, чиновники и представители мусульманской религии (Тарих-и Рашиди , В 648, л. 165б-166а).

По мнению В. В. Бартольда, вероятно, каучины  и аймаки  вместе составляли моголов Моголистана и Моголийе.

Исходя из вышеизложенного, в целом значение слова могол  можно определить так: МОГОЛЫ Моголистана и Моголийе — это КОЧЕВНИКИ, составлявшие ОСНОВНУЮ ВОЕННУЮ СИЛУ страны... "

Во-первых,

в этом делении нет этничности, например, у Бабура, есть достаточно развёрнутые описания этнических групп в Мавераннахре. У МХД относительно карлукоязычного мусульманского населения такого деления нет. Но есть в отношении казахов, кыргызов, калмаков, чагатаев и других. 

Во-вторых, МХД пишет о месте своего рода (точнее семьи) в этих сословиях, а не о том что только представители его семьи или племени были в определенных сословиях. 

 

В-третьих, мнение Бартольда, как и Юдина можно оспорить, как и мнение любого человека. Если почитать другие источники, например, Чураса, Тарихи Кашгар, Бен Вали, то мы увидим как городское население образовывало воинские формирования. 

 

 

Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Во-первых,

в этом делении нет этничности, например, у Бабура, есть достаточно развёрнутые описания этнических групп в Мавераннахре. У МХД относительно карлукоязычного мусульманского населения такого деления нет. Но есть в отношении казахов, кыргызов, калмаков, чагатаев и других. 

Во-вторых, МХД пишет о месте своего рода (точнее семьи) в этих сословиях, а не о том что только представители его семьи или племени были в определенных сословиях. 

 

В-третьих, мнение Бартольда, как и Юдина можно оспорить, как и мнение любого человека. Если почитать другие источники, например, Чураса, Тарихи Кашгар, Бен Вали, то мы увидим как городское население образовывало воинские формирования. 

 

 

Так как Юдин  всегда стоит поперек горла у уйгуров форума, то пришлось подтянуть мнение Бартольда

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Таймас сказал:

Это два уйгура  решили что казахи не имеют отношение к Могулистану? ))

 На этом форуме, этот вопрос давно разобран. Нет смысла к нему возвращаться. 

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
Только что, Бахтияр сказал:

 На этом форуме, этот вопрос давно разобран. Нет смысла к нему возвращаться. 

Я и говорю на полном серьезе  что два уйгура этот вопрос решили между собой.  Раз и навсегда 

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Таймас сказал:
2 минуты назад, Таймас сказал:

Так как Юдин  всегда стоит поперек горла у уйгуров форума, то пришлось подтянуть мнение Бартольда

 

Русско-советские историки не являются для нас авторитетами. 

Link to post
Share on other sites
Только что, Бахтияр сказал:

Русско-советские историки не являются для нас авторитетами. 

Сильное заявление. 

Link to post
Share on other sites

Узбекский источник, например, Махмуд ибн Вали о Хотане. Бартольд, ошибался, как и Юдин. 

Хотан область обширная, из четвертого и пятого климатов. Известные его города Кашгар и Талас. В настоящее время [Хотан] подвластен Кашгару. От Кашгара до Хотана двенадцать переходов, а от Хотана до Китая — четыре месяца пути. 
Народ этой области благодаря храбрости [ни перед кем] не унижается. Среди них людей красивых и привлекательных много. 
Товар Хотана каш, нефрит и некоторые [виды] шелковых материй, рабы и рабыни. Большая часть народа уходит в войска и ополчения. 

Link to post
Share on other sites
34 minutes ago, Бахтияр said:

Всем салам аллейкум!

 

Я полагал уже давно разобрались, что казахи не имеют отношения к Могулистану. По факту, на этом форуме это давно с аргументами было разобрано. 

 

По кыргызам, 

если откинуть шаблоны, и разбираться по источникам, то выводы можно сделать такие:

 

1. ..... смешались с монголами (монгольская генетика, монголизмы в языке), и вобрали некоторые монгольские племена (булгачи и вероятно другие). 

.....

Здесь я хотел сделать замечание не на весь текст ув. Бахтияра (впрочем с многими из контента я согласен), только отдельно выделенный момент.

Здесь он примеру дает как монгольские племена "булгачи" ....  Это очень грубое мнение! В смысле название племени чисто монгольское.

Племена: булгачи, керемучи, калучи, ахтачи, кушчи и т.п. были созданы после гособразования Монголов по разделению основного вида деятельности или кто дал дань/налог предметом.

булгачи - собольщик - это мог бы быть люди тюркского, тунгусского и монгольского по происхождению ... а только название монгольское.

Были люди выделенные по обязанности "шибагучин - птицеловы или птицедержатели"  и  они в тюркской среди стали называться "кушчи". Но шибагучинами или кушчи-ами могли и быть кто угодно.

Самой большая племя или род у могулов (могулистанцев) был "калучи" - халиучин по монгольски.

халиу - выдра следовательно "калучи - халиучин" охотники на выдров или народ плативший налог шерстью выдров.

И вот такие имена племен в Могулистане подтверждает что население или просто народ приходившие из Монголии состояли из ойротов при Хубсугулья и/или ещё севернее.

  • Одобряю 3
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Бахтияр сказал:

Узбекский источник, например, Махмуд ибн Вали о Хотане. Бартольд, ошибался, как и Юдин. 

Хотан область обширная, из четвертого и пятого климатов. Известные его города Кашгар и Талас. В настоящее время [Хотан] подвластен Кашгару. От Кашгара до Хотана двенадцать переходов, а от Хотана до Китая — четыре месяца пути. 
Народ этой области благодаря храбрости [ни перед кем] не унижается. Среди них людей красивых и привлекательных много. 
Товар Хотана каш, нефрит и некоторые [виды] шелковых материй, рабы и рабыни. Большая часть народа уходит в войска и ополчения. 

А куда деваться ? 

Напомнить, когда жил и писал Без Вали?

Огромный Могулистан уже распался и сжался до размеров Могулии , могульские племена раскидало и верхушке пришлось мобилизовывать местный народ. Все логично. 

Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Таймас сказал:

Потому что благодаря  русским исследователям как раз и сохранилось множество ценной реформации  

Они, за редким исключением, разворовали нашу историю в угоду среднеазиатских народов. Отсюда и множество спорных вопросов в истории, относительно тех или иных исторических тем. Более того, сконструировали нам в советское время разного рода мифы. 

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, Таймас said:

Это два уйгура  решили что казахи не имеют отношение к Могулистану? ))

Наверное у казахов имеется частицы из могулистана, но кроме поддержания и выделения земель для "казах"-ов (выдворенных или убегавших) на земле Могулистана - думаю что нет более связи...:rolleyes:

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
Только что, Таймас сказал:

А куда деваться бедному народу? 

Огромный Могулистан распался и сжался до размеров Могулии , могульские племена раскидало и пришлось мобилизовывать местный народ. Все логично. 

Могульские племена в массе своей это и есть местные жители, инкорпорированные в новую монгольскую этно-политическую структуру. 

  • Одобряю 2
Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, enhd сказал:

Здесь я хотел сделать замечание не на весь текст ув. Бахтияра (впрочем с многими из контента я согласен), только отдельно выделенный момент.

Здесь он примерцу дает монгольские племена "булгачи" ....  Это очень грубое мнение! В смысле название племени чисто монгольское.

Племена: булгачи, керемучи, калучи, ахтачи, кушчи и т.п. были созданы после гособразования Монголов по разделению основного вида деятельности или кто дал дань/налог предметом.

булгачи - собольщик - это мог бы быть люди тюркского, тунгусского и монгольского по происхождению ... а только название монгольское.

Были люди выделенные по обязанности "шибагучин - птицеловы или птицедержатели"  и  они в тюркской среди стали называться "кушчи". Но шибагучинами или кушчи-ами могли и быть кто угодно.

Самой большая племя или род у могулов (могулистанцев) был "калучи" - халиучин по монгольски.

халиу - выдра следовательно "калучи - халиучин" охотники на выров или народ плативший налог шерстью выдров.

И вот такие имена племен в Могулистане подтверждает что население или просто народ приходившие из Монголии состояли из ойротов при Хубсугулья и/или ещё севернее.

Спасибо, за замечание. Будем иметь ввиду. 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Могульские племена в массе своей это и есть местные жители, инкорпорированные в новую монгольскую этно-политическую структуру. 

Вы всерьез считаете в 17 веке когда писал Бен Вали это еще был тот самый Могулистан?

Link to post
Share on other sites
Только что, Таймас сказал:

Вы всерьез считаете в 17 веке когда писал Бен Вали это еще был тот самый Могулистан?

Местные источники не видят различий. Как ее увидели жители 21 века? Этнически, тоже самое. Разве что чагатаи и таджики добавились когда контролировали некоторые части Мавераннахра. 

Link to post
Share on other sites
14 минут назад, Бахтияр сказал:

Местные источники не видят различий. Как ее увидели жители 21 века? Этнически, тоже самое. Разве что чагатаи и таджики добавились когда контролировали некоторые части Мавераннахра. 

Вменяемые жители 21 века это могут увидеть просто  читая источники)))

Во времена Бен Вали не было уже былого огромного Могулистана. Большую часть Могулистана отвоевали казахи, кыргызы и конечно же в первую очередь калмаки.  Он давно уже сжался до размеров Кашгарии плюс окрестные вост территории . Очень жаль что вы этого не понимаете. Или не хотите понять. 

Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, Таймас said:

А куда деваться ? 

Напомнить, когда жил и писал Без Вали?

Огромный Могулистан уже распался и сжался до размеров Могулии , могульские племена раскидало и верхушке пришлось мобилизовывать местный народ. Все логично. 

Огромный Могулистан - это неправильный термин в смысле "огромный".  Могулистан был и да около Манглай-сүбэ, как я думаю.

Конечно было время и шансы в некотором смысле стать "огромным" но все таки местного масштаба. :asker28it:

  • Одобряю 1
Link to post
Share on other sites
Только что, enhd сказал:

Огромный Могулистан - это неправильный термин в смысле "огромный".  Могулистан был и да около Манглай-сүбэ, как я думаю.

Конечно было время и шансы в некотором смысле стать "огромным" но все таки местного масштаба. :asker28it:

Вперед читать источники 

Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Таймас said:

Вменяемые жители 21 века это увидели читая источники.  

Во времена Бен Вали не было уже былого огромного Могулистана. Большую часть Могулистана отвоевали казахи, кыргызы и конечно же в первую очередь калмаки.  Он давно уже сжался до размеров Кашгарии плюс окрестные вост территории . Очень жаль что вы этого не понимаете. Или не хотите понять. 

Большая часть Могулистана сейчас в Синьзцяне, и места где живут кыргызы думаю что заняли алтайцы (в том числе кыргызы как давшие название) заняли во время прихода монголов, и тем более кыргызы были одним из совтавляющих народов в Могулистане.

А казахи что? О них можно сказать первые приходы это "казачество" некоторых чингизидов ЗОрды, и размножение населения и переселение их после разгрома Джунгарского ханства.

Кстати уйгурские, то бишь могулистанские, знати и ноёоны были союзниками ойротов-джунгарцев до конца уничтожения Джунгарского ханства.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
50 минут назад, enhd сказал:

1. Большая часть Могулистана сейчас в Синьзцяне, и места где живут кыргызы думаю что заняли алтайцы (в том числе кыргызы как давшие название) заняли во время прихода монголов, и тем более кыргызы были одним из совтавляющих народов в Могулистане.

А казахи что? О них можно сказать первые приходы это "казачество" некоторых чингизидов ЗОрды, и размножение населения и переселение их после разгрома Джунгарского ханства.

2. Кстати уйгурские, то бишь могулистанские, знати и ноёоны были союзниками ойротов-джунгарцев до конца уничтожения Джунгарского ханства.

1.Видимо, казахи  действительно появились там после развала Джунгарии. Но до экспансии джунгар там жили  моголы, к которым часть казахов имеет самое прямое отношение. 

2. А куда было им деваться?

  • Не согласен! 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Таймас сказал:

Я и говорю на полном серьезе  что два уйгура этот вопрос решили между собой.  Раз и навсегда 

До 1921 года современные уйгуры знать не знали, что они уйгуры и делились на йуртлар примерно на 16-17. 

Как уважаемый Рустам отметил Могулистан имеет отношение к современным уйгурам, в большей части кыргызам и в меньшей казахам. Не знаю каким боком уважаемый Кенан прихватил еще и узбеков. 

Link to post
Share on other sites

Отлично. Всё по полочкам разложили. 

1 час назад, enhd сказал:

Огромный Могулистан - это неправильный термин в смысле "огромный".  Могулистан был и да около Манглай-сүбэ, как я думаю.

Конечно было время и шансы в некотором смысле стать "огромным" но все таки местного масштаба. :asker28it:

+

А собственно Манглай-Субэ, жалованная Доглатским эмирам, это именно ареал караханидско-уйгурского [т.н. карлукского] языка - целом потомков хаканийских тюрков мусульман. 

Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Аrсен сказал:

1. До 1921 года современные уйгуры знать не знали, что они уйгуры и делились на йуртлар примерно на 16-17. 

2. Как уважаемый Рустам отметил Могулистан имеет отношение к современным уйгурам, в большей части кыргызам и в меньшей казахам. Не знаю каким боком уважаемый Кенан прихватил еще и узбеков. 

1. Имхо восточная часть нынешних уйгуров   (Турфан,  Хами) явно знали про уйгуров. Но это конечно небольшая часть.

2. Позиция   ув Кенана,  Кылышбая,  Асана понятна. Ждем статью. 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...