Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

20 минут назад, Uighur сказал:

Наша народная память и легенды зафиксированы в письменных источниках, которые мы ведём начиная с М.Х. Доглата т.е. с 15 века. Что касается нематериальной памяти о Могулистане, то можете снова почитать Юдина и/или посмотреть на мазары Туглук-Тимуридов. 

Сравнивать и тем более мерить нашу преемственность этническую, культурную, языковую с вашими народами не нужно, вам это самим не выгодно. Это маргинально и не научно. 

А утверждать, такое может только маргинальный ультра правый националист: 

«Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением.»

Это не этично и оскорбительно по отношению ко всему уйгурскому народу. 

 

Т. Султанов

"...Восточнотуркестанский историк Мирза Хайдар Дуглат (1500–1551) пишет, что в его время население Кашгарии разделялось на четыре группы (кием): тюмень  — крестьянство (раийат ), платившее ежегодную подать хану; каучин  — войско (сипахи), аймак  — кочевники, имевшие право на определенное количество хлеба, тканей и т. п.; и, наконец, чиновники и представители мусульманской религии (Тарих-и Рашиди , В 648, л. 165б-166а).

По мнению В. В. Бартольда, вероятно, каучины  и аймаки  вместе составляли моголов Моголистана и Моголийе.

Исходя из вышеизложенного, в целом значение слова могол  можно определить так: МОГОЛЫ Моголистана и Моголийе — это КОЧЕВНИКИ, составлявшие ОСНОВНУЮ ВОЕННУЮ СИЛУ страны... "

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зейк, мне всё-равно на мнение Султанова, который читает точно такие же источники как и я - т.е. наши Кашгарские хроники. 

Собственно как и на твои посты в этой ветке. Blacklist. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кто входил в страту - "тюмень " - крестьянство? Исходя из приведенного выше (Бартольд, Султанов) скорее всего это было местное оседлое население. 

Так что не надо никого обвинять в национализме.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Америку отрыл :) В Тарих-и-рашиди описано самое что ни есть обычное разделение труда или сословия, присущие любому народу. Читай Тарих-и-рашиди и другие источники полностью и увидишь как эти сословия образовывались из местного населения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Uighur сказал:

Наша народная память и легенды зафиксированы в письменных источниках, которые мы ведём начиная с М.Х. Доглата т.е. с 15 века. Что касается нематериальной памяти о Могулистане, то можете снова почитать Юдина и/или посмотреть на мазары Туглук-Тимуридов. 

Сравнивать и тем более мерить нашу преемственность этническую, культурную, языковую с вашими народами не нужно, вам это самим не выгодно. Это маргинально и не научно. 

А утверждать, такое может только маргинальный ультра правый националист: 

«Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением.»

Это не этично и оскорбительно по отношению ко всему уйгурскому народу. 

 

М.Х. Дуглат был моголом из племени дуглат. Были и другие могольские племена. Он не был уйгуром, так как в его время уйгуры были совсем другим народом.

"Ультраправый нацик" это ты - в своем неприкрытом пренебрежении к казахам и кыргызам. И мне глубоко наплевать на твои расистские взгляды. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кара Дель был монгольским королевством, существовавшим в Хами в современном Синьцзяне.

Он был основан князем северной Юани Гунашири, потомком Чагатайского хана, в конце 14-го века (c.1389) и управлялся чагатаидами вплоть до 1463 года. С 1406 года он стал под управлением Мина с названием край Кара-Дель (на кит. 哈密 卫), однако в течение некоторых времен он все еще находился под влиянием Северного Юаня, а правителя называли прозвищем-титулом "Покорный королв" (на кит.: 忠顺 王 - Жун шүнь ван ). До 1463 году королевством управляли потомки Гунашири. С 1463 года борьба за престол между монголами Хар Дэла обострились поэтому в 1467 года туда ввели войско Мини и был полностью завоеван. Хотя династия Гунашири были устранены само королвство существовал до 1513 года когда было завоеван ханом Могулистана Мансуром. С этих пор население Хар Дэла уйгуры и др. начались тотально исламизироваться.

Ming_Turpan_conflict.png

На рисунке вверху красной пунктирно линией показана граница королевства (ханства) Хар-Дэл.

В 1388 году последний престолонаслудующий император хаган Юаня Тэгүстэмүр (Төгстөмөр) был убит Есүдэр ноёоном потомком Аригбука хана. Начал распадаться улусы и аймаки северного Юаня. И буддист Гунашир, потомок Чагатай хана, создал свое королёвство Хар дэл. В 1404 году хан Энгэтөре (Энхтөр) королевства Хар-Дэл из-за силового нажима со стороны империи Минь стал вассалом и получил титул "Покорный королв" (на кит.: 忠顺 王 - Жун шүнь ван ).  В 1420 году ойротский Тогон тайш отправил послу в Хар дэл и установил родственую-брачную связь.

ханы королёвства Хар-Дэл:

    Гунашири (兀納失里) (1380-1393)
    Энхтөмөр (安克帖木兒) (1393-1405) (стал вассалом государства Мин с июня 1404 года)
    Тогтох (脫脫 (哈密國) (1405-1411) (был вассалом государстав Мин)
    Төртөмөр (兔力帖木兒) (1411-1425)
    Будшир (卜答失里) (1425-1439) (он был вассалом государства Мин, но потом стал вассалом Монгольского государства. ).
    Хар султан (哈力锁鲁檀) (1439-1457) (он был вассалом Монгольского государства, но после смерти Эсэн тайши стал снова вассалом государства Мин)
    Бурига (卜列革) (1457-1460)
    Нугандашир (努溫答失里) (1460-1472)


    Батмөр (Баттөмөр?) (把塔木儿) (1466-1472)

    Хань Шэнь (罕慎) (1472-1488)
    Энхбор (奄克孛剌) (1488-1492), (1493-1497)
    Шанба (陕巴) (1492-1493), (1497-1505)
    Бай Яжи (拜牙即) (1505-1513)

========================================

Тема новая:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Uighur сказал:

Наша народная память и легенды зафиксированы в письменных источниках, которые мы ведём начиная с М.Х. Доглата т.е. с 15 века. Что касается нематериальной памяти о Могулистане, то можете снова почитать Юдина и/или посмотреть на мазары Туглук-Тимуридов. 

Сравнивать и тем более мерить нашу преемственность этническую, культурную, языковую с вашими народами не нужно, вам это самим не выгодно. Это маргинально и не научно. 

А утверждать, такое может только маргинальный ультра правый националист: 

«Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением.»

Это не этично и оскорбительно по отношению ко всему уйгурскому народу. 

АБУЛГАЗИ: … Аланча-Хан имел двух сынов близнецов, из которых один назывался Татар 19, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни 20. [46] 

... Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде.

Настоящее имя - Могул, а Мунгл - прозвище. Часть потомков предпочла Мунгл - Мунгол - Монгол, а часть потомков --- Могул - Могол. Вот и вся разница. 

РАД:  ... Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный».

АБУЛГАЗИ:   Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. [51]  

РАД:   

В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. В ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие.

Когда та область покорилась Огузу и закрепилось над нею его господство, он разбил золотой шатер и устроил великое празднество; почтил родственников и эмиров, обласкал всех воинов; всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур, так как значение этого слова на тюркском языке – соединяться и помогать. Все племена уйгуров [происходят] от их рода. 

0) Огуз - сын Кара-хана, внук Могул/Мунгл-хана.

1) Дядья, братья и племянники Огуза - монголы. (Источники подтверждают - Огуз их назвал мунглами - "печальными", видимо до этого назывались могулами)

2) Те дядья и рода (родственники Огуза), объединившиеся с Огузом - названы уйгурами. Это изначальные уйгуры - монголы. 

Уйгур

В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово [84] это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие» 285.

Это народное сборище постоянно было с Огузом. Когда Огуз вознамерился захватить другие государства, он вернул уйгуров из районов горных ущелий, дабы они расположились в пределах [его государства] и охраняли последнее до того времени, пока он возвратится. Все племена уйгуров происходят от этого народного сборища. И только! 

3) Эти уйгуры - элита токуз-огузов (тюркских племен), оставленных для охраны государства Огуза (последние 50-100 лет жужаньского каганата). Сам Огуз ушел воевать Китай, Среднюю Азию, ...,  дошел до Волги. (см. Огуз-наме). Не вернулся. 

 

Каганат разбит тюркютами Ашины. Уйгуры-монголы, элита токуз-огузов вырезана (3000 мужчин). Остались тюрки токуз-огузы с этнонимом уйгуры. От изначальных уйгуров осталось только название. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю могульского наследия всем хватило. Если у кыргызов оно сохранилось исконные ключевые традиции, то у уйгуров растворились в оседлый среде. 

 Т.е. в одинаковой степени кыргызы, узбеки и уйгуры наследники могулов. 

На счет казахов сложно сказать. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Kenan сказал:

Думаю могульского наследия всем хватило. Если у кыргызов оно сохранилось исконные ключевые традиции, то у уйгуров растворились в оседлый среде. 

 Т.е. в одинаковой степени кыргызы, узбеки и уйгуры наследники могулов. 

На счет казахов сложно сказать. 

Если МОНГОЛ = МОГУЛ, то традиции в ЗО, Чагатайском улусе, Могулистане и т.д. отличались незначительно, то и казахи - наследники могулов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всем салам аллейкум!

 

Я полагал уже давно разобрались, что казахи не имеют отношения к Могулистану. По факту, на этом форуме это давно с аргументами было разобрано. 

 

По кыргызам, 

если откинуть шаблоны, и разбираться по источникам, то выводы можно сделать такие:

 

1. Ещё со времён Чингисхана кыргызы были покорены монголами, в источниках, это указано. У Абулгази (который опирался на более старые источники, и на котором делает акцент историк Султанов) описаны этнические процессы у кыргызов которые смешались с монголами (монгольская генетика, монголизмы в языке), и вобрали некоторые монгольские племена (булгачи и вероятно другие). 

2. Параллельно в этот же период в Средней Азии и в Восточном Туркестане происходят аналогичные процессы. Образуются две новые этнические группы: чагатайцы в Мавераннахре и могулы ВТ и юго-восток Средней Азии. Обе этнические группы родственные, ключевые маркеры их этничности: Ислам, карлукоязычие, чингизизм. При этом в Мавераннахре были таджики, которые также участвовали в этих этнических процессах. А в ВТ средневековые уйгуры. И эти группы наложили свои существенные дополнения в формирование тюрков чагатаев и могулов. 

3. Появление кыргызов. В значительной степени монголизированные кыргызы (с уже монгольской генетикой, вероятно с какими то культурологическими монгольскими заимствованими и монголизмами в языке) появляются на окраине Могулистана. Как они появились, это сейчас не важно. Важно то, что они избежали исламизации во времена сильных ханов тоглук-тимуридов (которые подковные гвозди забивали в головы тем кто не принимал Ислам) находясь вне достижения этих ханов, будучи небольшой и изолированной группой. 

4. Могулы в это время представляют из себя этническую группу из нескольких субъэтносов: 1. небольшую группу потомков монголов пришедших в 13 в. Ставших уже мусульманами и в значительной степени утративших средневековый монгольский. 2. Основная группа потомков карлукоязычного мусульманского населения бывших как оседлыми так и кочевниками и ведших смешанный тип хозяйствования. 3. Малочисленная группа потомков средневековых уйгуров, которые относительнонедавно стали мусульманами. Которые жили на востоке ВТ, и вели смешанный тип хозяйствования. 

5. Во многом аргументы как обывателей так и историков о близости могулов и кыргызов или даже тождестве их опираются на сведения МХД и ряда других источников. МХД знавший историю своих предков, о родстве с монголоязычными этносами, в т.ч. с ойратами. Описывал кыргызов как родственный этнос, которые уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными, в монгольскости кыргызов МХД видел родство. Но почему то упорно никто не желает видеть другую часть описания кыргызов МХД, он четко разделяет их как от карлукоязычных могулов, так и от потомков монголов (к коим он себя относил). Он пишет, что они разошлись, потомки монголов стали мусульманами (14 век), а кыргызы остались в неверии. И далее он везде описывает кыргызов как инородную этническую группу более того враждебную по отношению к могулам. 

6. Как генетики собираются выделять монгольскую генетику от могульской? Если учесть, что потомки монголов в составе могулов были малочисленной группой и в значительной степени смешанной с местными тюрками.

7. Как историки на основе слов, что монолдор закваска кыргызского народа сконструировали их преемственность от могулов, при этом есть санжыра, где монолдор происходят от женщина Наалы и кыпчакского мужчины, а также факта наличия имени часто встречающегося имени Монол у кыргызов. Вообще не понятно. Кто объяснит? 

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это два уйгура  решили между собой что казахи не имеют отношение к Могулистану? ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Таймас сказал:

Т. Султанов

"...Восточнотуркестанский историк Мирза Хайдар Дуглат (1500–1551) пишет, что в его время население Кашгарии разделялось на четыре группы (кием): тюмень  — крестьянство (раийат ), платившее ежегодную подать хану; каучин  — войско (сипахи), аймак  — кочевники, имевшие право на определенное количество хлеба, тканей и т. п.; и, наконец, чиновники и представители мусульманской религии (Тарих-и Рашиди , В 648, л. 165б-166а).

По мнению В. В. Бартольда, вероятно, каучины  и аймаки  вместе составляли моголов Моголистана и Моголийе.

Исходя из вышеизложенного, в целом значение слова могол  можно определить так: МОГОЛЫ Моголистана и Моголийе — это КОЧЕВНИКИ, составлявшие ОСНОВНУЮ ВОЕННУЮ СИЛУ страны... "

Во-первых,

в этом делении нет этничности, например, у Бабура, есть достаточно развёрнутые описания этнических групп в Мавераннахре. У МХД относительно карлукоязычного мусульманского населения такого деления нет. Но есть в отношении казахов, кыргызов, калмаков, чагатаев и других. 

Во-вторых, МХД пишет о месте своего рода (точнее семьи) в этих сословиях, а не о том что только представители его семьи или племени были в определенных сословиях. 

 

В-третьих, мнение Бартольда, как и Юдина можно оспорить, как и мнение любого человека. Если почитать другие источники, например, Чураса, Тарихи Кашгар, Бен Вали, то мы увидим как городское население образовывало воинские формирования. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Бахтияр сказал:

Во-первых,

в этом делении нет этничности, например, у Бабура, есть достаточно развёрнутые описания этнических групп в Мавераннахре. У МХД относительно карлукоязычного мусульманского населения такого деления нет. Но есть в отношении казахов, кыргызов, калмаков, чагатаев и других. 

Во-вторых, МХД пишет о месте своего рода (точнее семьи) в этих сословиях, а не о том что только представители его семьи или племени были в определенных сословиях. 

 

В-третьих, мнение Бартольда, как и Юдина можно оспорить, как и мнение любого человека. Если почитать другие источники, например, Чураса, Тарихи Кашгар, Бен Вали, то мы увидим как городское население образовывало воинские формирования. 

 

 

Так как Юдин  всегда стоит поперек горла у уйгуров форума, то пришлось подтянуть мнение Бартольда

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Таймас сказал:

Это два уйгура  решили что казахи не имеют отношение к Могулистану? ))

 На этом форуме, этот вопрос давно разобран. Нет смысла к нему возвращаться. 

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Бахтияр сказал:

 На этом форуме, этот вопрос давно разобран. Нет смысла к нему возвращаться. 

Я и говорю на полном серьезе  что два уйгура этот вопрос решили между собой.  Раз и навсегда 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Таймас сказал:
2 минуты назад, Таймас сказал:

Так как Юдин  всегда стоит поперек горла у уйгуров форума, то пришлось подтянуть мнение Бартольда

 

Русско-советские историки не являются для нас авторитетами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Бахтияр сказал:

Русско-советские историки не являются для нас авторитетами. 

Сильное заявление. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потому что благодаря  русским исследователям как раз и сохранилось множество ценной реформации  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Узбекский источник, например, Махмуд ибн Вали о Хотане. Бартольд, ошибался, как и Юдин. 

Хотан область обширная, из четвертого и пятого климатов. Известные его города Кашгар и Талас. В настоящее время [Хотан] подвластен Кашгару. От Кашгара до Хотана двенадцать переходов, а от Хотана до Китая — четыре месяца пути. 
Народ этой области благодаря храбрости [ни перед кем] не унижается. Среди них людей красивых и привлекательных много. 
Товар Хотана каш, нефрит и некоторые [виды] шелковых материй, рабы и рабыни. Большая часть народа уходит в войска и ополчения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 minutes ago, Бахтияр said:

Всем салам аллейкум!

 

Я полагал уже давно разобрались, что казахи не имеют отношения к Могулистану. По факту, на этом форуме это давно с аргументами было разобрано. 

 

По кыргызам, 

если откинуть шаблоны, и разбираться по источникам, то выводы можно сделать такие:

 

1. ..... смешались с монголами (монгольская генетика, монголизмы в языке), и вобрали некоторые монгольские племена (булгачи и вероятно другие). 

.....

Здесь я хотел сделать замечание не на весь текст ув. Бахтияра (впрочем с многими из контента я согласен), только отдельно выделенный момент.

Здесь он примеру дает как монгольские племена "булгачи" ....  Это очень грубое мнение! В смысле название племени чисто монгольское.

Племена: булгачи, керемучи, калучи, ахтачи, кушчи и т.п. были созданы после гособразования Монголов по разделению основного вида деятельности или кто дал дань/налог предметом.

булгачи - собольщик - это мог бы быть люди тюркского, тунгусского и монгольского по происхождению ... а только название монгольское.

Были люди выделенные по обязанности "шибагучин - птицеловы или птицедержатели"  и  они в тюркской среди стали называться "кушчи". Но шибагучинами или кушчи-ами могли и быть кто угодно.

Самой большая племя или род у могулов (могулистанцев) был "калучи" - халиучин по монгольски.

халиу - выдра следовательно "калучи - халиучин" охотники на выдров или народ плативший налог шерстью выдров.

И вот такие имена племен в Могулистане подтверждает что население или просто народ приходившие из Монголии состояли из ойротов при Хубсугулья и/или ещё севернее.

  • Одобряю 3
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Бахтияр сказал:

Узбекский источник, например, Махмуд ибн Вали о Хотане. Бартольд, ошибался, как и Юдин. 

Хотан область обширная, из четвертого и пятого климатов. Известные его города Кашгар и Талас. В настоящее время [Хотан] подвластен Кашгару. От Кашгара до Хотана двенадцать переходов, а от Хотана до Китая — четыре месяца пути. 
Народ этой области благодаря храбрости [ни перед кем] не унижается. Среди них людей красивых и привлекательных много. 
Товар Хотана каш, нефрит и некоторые [виды] шелковых материй, рабы и рабыни. Большая часть народа уходит в войска и ополчения. 

А куда деваться ? 

Напомнить, когда жил и писал Без Вали?

Огромный Могулистан уже распался и сжался до размеров Могулии , могульские племена раскидало и верхушке пришлось мобилизовывать местный народ. Все логично. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Таймас сказал:

Потому что благодаря  русским исследователям как раз и сохранилось множество ценной реформации  

Они, за редким исключением, разворовали нашу историю в угоду среднеазиатских народов. Отсюда и множество спорных вопросов в истории, относительно тех или иных исторических тем. Более того, сконструировали нам в советское время разного рода мифы. 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minutes ago, Таймас said:

Это два уйгура  решили что казахи не имеют отношение к Могулистану? ))

Наверное у казахов имеется частицы из могулистана, но кроме поддержания и выделения земель для "казах"-ов (выдворенных или убегавших) на земле Могулистана - думаю что нет более связи...:rolleyes:

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...