Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

1 час назад, Uighur сказал:

 

У вас с критическим мышлением как? Математикой? Теперь смоделируйте численность роста и возьмите современную перепись. 

Покажите мне документы о массовом заселении казахов северной части СУАР в 18 веке. И я посмеюсь над численностью. 

Нет никаких попыток, не юлите. 

Вам чёрным по белому написали о средневековых государствах в нашем регионе, а именно: уйгурском Идикутстве, Караханидском гос-ве, Могулистане. Это я ещё исконно наши тюркские культурные, языковые аспекты, обычаи, мифологию и т.п. не описывал, которые восходят от из этих образований напрямую. 

Оставлю этот комментарий без внимания. Чтобы всем был понятен уровень вашего понимания и мышления :)

Хотя и здесь вы проигрываете. 

Кончай с ними спорить, бесполезно, все равно ничего не докажешь, я это уже понял.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Uighur сказал:

ГРУММ-ГРЖИМАЙЛО Г. Е.

ПОСЛЕДНИЕ ДНИ НА СЕВЕРНЫХ СКЛОНАХ ТЯНЬ-ШАНЯ

 

Этот остаток ойратов после уничтожения исламизировался под влиянием уйгуров, куда им было деваться ? Этот очерк ведь из начала 20в? Все логично , прошло 150лет, они уже забыли свою веру и язык к 20в.

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, mechenosec сказал:

Этот остаток ойратов после уничтожения исламизировался под влиянием уйгуров, куда им было деваться ? Этот очерк ведь из начала 20в? Все логично , прошло 150лет, они уже забыли свою веру и язык к 20в.

Помимо этого я нашёл информацию о 300 тыс. ойратов принявших Ислам и ставшими уйгурами/могулами из Тарих-и-Рашиди. Позже скину :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, mechenosec сказал:

Кончай с ними спорить, бесполезно, все равно ничего не докажешь, я это уже понял.

Спорю не с ними. Этим никто не поможет. Пишу для уйгуров, которые зайдут на форум в поисках ответов, чтобы центрально-азиаты не сбили их с толку своими опусами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, Uighur said:

Спорю не с ними. Этим никто не поможет. Пишу для уйгуров, которые зайдут на форум в поисках ответов, чтобы центрально-азиаты не сбили их с толку своими опусами. 

У АКБ учитесь - писать одно и тоже в разных темах, создавать различные темы с одним и тем же контентом, интеллектуальный спам иными словами :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, АксКерБорж said:

 

Ув. Zake, как вы думаете, в китайском оригинале императорских указов переселяемый народ назван уйгурами как в русском переводе Златкина И.Я. или по другому? И вообще Златкин ли переводил их?

 

Вы все-таки разузнайте правильный перевод, уйгуры, сарты, мало-бухарцы, чантоу, или даже таты термин применявшийся в средневековье по отношению к уйгурам Кочо соседними тюркоязычными (по кашгари) :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Кончай с ними спорить, бесполезно, все равно ничего не докажешь, я это уже понял.

Зачем керосините?

Низко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mechenosec

 :D

Цитата

В то время в Моголистан пришел Амасанджи Тайши, сын Исана Тайши, о котором было упомянуто при описании жизни Вайс хана. Причиной этого [приxода] было следующее. Как уже упоминалось, Исан Тайши в качестве выкупа за жизнь хана взял в [жены] сестру Вайс хана — Махтум ханим. От Махтум ханим родились два сына и одна дочь. Вайс хан, отдавая [замуж] Махтум ханим, обратил в мусульманство своего зятя, и [Махтум] ханим выдали замуж по мусульманским обрядам. [Махтум] ханим своих отпрысков сделала мусульманами и двух своих сыновей назвала Ибрахим и Йлйас, а дочь свою отдала [в жены] Кадирберди мирзе, который является сыном упомянутого Мир Каримберди мирзы. Цель [сказанного]: из-за мусульманства между Ибрахим унгом и Илйас унгом, [с одной стороны], и Амасанджи Тайши — [с другой], <началась борьба.( Добавлено по Л2 48а; Л331б. Далее в Л2 48аб; Л3 31б добавлено: «На языке калмаков детей хана называют «унг»)[Амасанджи] бежал от них и прибыл в Моголистан с трехстами тысячами человек и известно, что еще восемнадцать раз по сто тысяч человек остались с Ибрахим унгом и Илйас унгом. В конце концов между ними и ханом калмаков вспыхнула вражда, они бежали от хана калмаков и прибыли в пределы Хитая /51а/ с сорока тысячами человек.

 

Разлад между братьями произошел до смерти Дуст Мухаммад хана. Смерть Дуст Мухаммад хана случилась в 873 (1468—1469) году, а бегство Ибрахим унга и Илйас унга и приезд их в Хитай произошли, вероятно, до 910 (1504—1505) года. Оба они умерли в Хитае. От Ибрахима остался сын по имени Бабулай. И сейчас [116] [потомки его] живут в тех местах, и название того племени по его имени стало также «бабулай». Когда Мансур хан1 ходил со священной войной на Хитай, то он воевал с этим племенем. Описание этого будет вскоре сделано при упоминании о Мансур хане.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

недавние пришельцы? Magna Taranchia? :lol:


Если казахи являются автохтонами джунгарии то уйгуры автохтоны южного казахстана, так получается? :) Казахи как раз таки "недавние пришельцы" 20го века (собственно как и уйгуры в казахстане) (мелкие группы кочующих туда сюда не считаются). Северные склоны восточного Täŋri Tağ'а и прилегающие территории исторические земли уйгуров Кочо. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Uighur сказал:

3. Могулистан - это религиозный, этнический и культурный преемник Караханидского государства почти с тем же населением и караханидско-уйгурским языком. С поправкой на монгольское присутствие и культурное влияние, идеологию чингизизма и прочего. 

Это возможно, касаемо только Кашгарии, а в остальном Моголистане от Караханидов ИМХО не было ничего.  

По поводу языка Юдин говорит о том что он был кипчакского типа.  Но в Кашгаре он ИМХО был карлукского типа. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Идикут сказал:

недавние пришельцы? Magna Taranchia? :lol:


Если казахи являются автохтонами джунгарии то уйгуры автохтоны южного казахстана, так получается? :) Казахи как раз таки "недавние пришельцы" 20го века (собственно как и уйгуры в казахстане) (мелкие группы кочующих туда сюда не считаются). Северные склоны восточного Täŋri Tağ'а и прилегающие территории исторические земли уйгуров Кочо. 

Есть данные о населении илийского края от русских. 

Цитата

Киргизы (собственно казаки, или «хассак», как произносят китайцы), живущие в Илийском крае, делятся на два рода: кызай, отдела найман, и албан, отдела юсун или уйсун. Кызаев считается около 6000 кибиток или 21000 мужчин, албанов около 400 кибиток или 1000 мужчин.

Цитата

Всего таранчей можно считать в г. Кульдже до 1500 мужчин, в окрестных поселках до 6500 мужчин и в двух выше названных городах не более 200 мужчин, итого 8200 мужчин. В 1882 году их насчитывалось до 50 тысяч обоего пола, из коих, по возвращении нами Кульджинского района китайцам, выселилось в наши пределы, в Верненский и Джаркентский уезды 45.373 душ обоего пола [в Джаркентский уезд переселилось 4477 сем., в числе 19209 душ обоего пола; в Верненский уезд — 5275 семей, в числе 26164 душ обоего пола; всего переселилось таранчей 45373 душ обоего пола, и дунган 4682 души обоего пола]. На место выселившихся китайское правительство, чтобы не лишить страну работников, выселило из Кашгара новых поселенцев.

Цитата

Кашгарские сарты. Живут они преимущественно в городах Кульдже, Суйдине и Хой-юань-чэне. Считается всех кашгарлыков по одним сведениям 9340 [по отчету консульства за 1900 г.],

Д. Федоров, подполковник Генерального штаба. Опыт военно-статистического описания Илийского края. — Ташкент, 1903.

=====

Итого.

1. К 1879 году по договору между Россией и Китаем о передачи илийского края Цинам, в верненский (алматинский) и джаркенский (яркендский) уезды из Кульджи было переселено 45 373 000 уйгуров. 

2. В илийском Алтае и Тарбагатае кызаи и албаны составили всего 21 000 душ соответственно. 

3. Уйгуров вместе илийцами и новоприбывшими кашгарцами было 17 000 душ. 

До размена между цинами и русскими, в илийском Крае всё-равно численно доминировали уйгуры. 

Что и требовалось доказать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Almaty сказал:

Это возможно, касаемо только Кашгарии, а в остальном Моголистане от Караханидов ИМХО не было ничего.  

Почитай что такое Манглай-Субе, что это за территория и кто ее заселял. От Ферганы на западе до Кучи в Тариме. Это ареал караханидско-уйгурского языка и населения. Тараз, Алмалык, география надеюсь понятна?

22 минуты назад, Almaty сказал:

По поводу языка Юдин говорит о том что он был кипчакского типа.  Но в Кашгаре он ИМХО был карлукского типа. 

У Юдина не было ни единого аргумента в пользу кипчаков. Ваши золотоордынцы вместе кереем и жанибеком пришли и приняли подданство Туглук-Тимуридов позднее и никогда не были в отмечены в составе могулов, равно как и не было источников ухода могулов к вам. Всё это также есть в кашгарских источниках Тарих-и-Рашиди. Хронику Чураса тоже почитай, а потом возвращайся к диалогу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Uighur сказал:

Есть данные о населении илийского края от русских. 

Д. Федоров, подполковник Генерального штаба. Опыт военно-статистического описания Илийского края. — Ташкент, 1903.

=====

Итого.

1. К 1879 году по договору между Россией и Китаем о передачи илийского края Цинам, в верненский (алматинский) и джаркенский (яркендский) уезды из Кульджи было переселено 45 373 000 уйгуров. 

2. В илийском Алтае и Тарбагатае кызаи и албаны составили всего 21 000 душ соответственно. 

3. Уйгуров вместе илийцами и новоприбывшими кашгарцами было 17 000 душ. 

До размена между цинами и русскими, в илийском Крае всё-равно численно доминировали уйгуры. 

Что и требовалось доказать.

1) 45 373 000 - кажется опечатка?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Uighur сказал:

Почитай что такое Манглай-Субе, что это за территория и кто ее заселял. От Ферганы на западе до Кучи в Тариме. Это ареал караханидско-уйгурского языка и населения. Тараз, Алмалык, география надеюсь понятна?

 

Ну все правильно, на востоке карлукская группа доходила до Кучи. Но это же не весь Моголистан.  Алмалык и Тараз здесь вообще не в тему. 

 

12 часов назад, Uighur сказал:

У Юдина не было ни единого аргумента в пользу кипчаков. Ваши золотоордынцы вместе кереем и жанибеком пришли и приняли подданство Туглук-Тимуридов позднее и никогда не были в отмечены в составе могулов, равно как и не было источников ухода могулов к вам. Всё это также есть в кашгарских источниках Тарих-и-Рашиди. Хронику Чураса тоже почитай, а потом возвращайся к диалогу.

Глядя на твое завышенное эго, тебе что то около 20-25 лет, не более, так вот эти книги я читал  когда тебя еще даже в планах не было. Но это не важно. Важно то что Юдин тоже эти книги читал, и позволь мне спросить, кому из вас обоих,  999 человек из 1000 поверят?  

П.С. О том что моголы растворились в тех же казахах и киргизах, помимо Юдина многие другие историки говорят. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Аrсен сказал:

1) 45 373 000 - кажется опечатка?

Верно, 45 373 душ, из них ~4000 дунган.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, Almaty сказал:

Ну если по твоим понятиям все караханиды и моголы это сплошь современные уйгуры, то значит и Алматы уйгурский город? 

Ну если ты такой мудрый и взрослый и читал Кашгарские хроники до моего рождения (:D) тебе так сложно понять очевидные исторические вещи? Чего горишь тогда как молодой? 

25 минут назад, Almaty сказал:

Алмалык и Тараз здесь вообще не в тему. 

:lol:

Ничего ты не читал, иначе таких глупостей бы не писал. В источниках прекрасно описано как Могулистанцы теряли свои земли, описаны границы итд. 

На этом закончим. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Попрошу юзеров снизить накал дискуссии. Иначе будет холивар и поверьте, для своего спокойствия мне легче отправить всех переходящих на личности в бан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы как-то уже спорили с юзером Бахтияром и я приводил данные о том, что в могольское время уйгуры в источниках выступают отдельно.

Могольское наследие - это включение могольского пласта в целый ряд народов - уйгуров, казахов, кыргызов, узбеков.

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
27.12.2019 в 21:04, Uighur сказал:

Средневековые Найманы жили в Монголии и на Алтае. Золотоордынские найманы оказались на Тарбагатае СУАР массово в 30-ые годы 20 века.

 

Вы оказывается совершенно не владеете вопросом. Это же чистый бред.

Хотя допускаю, что владеете, но преднамеренно искажаете всё.

 

27.12.2019 в 21:42, Uighur сказал:

У меня нет времени по 100 раз по новой отвечать юзерам на их

 

Теперь вы побывали в моей шкуре, когда мне приходится отписываться целой группе несогласных со мной.

Это очень тяжело и утомляет. Это все равно что драться один против пятерых. ;)

Не каждый юзер чувствовал это на себе.

 

28.12.2019 в 00:56, Идикут сказал:

У АКБ учитесь - писать одно и тоже в разных темах

 

Идикут - Uighur беседует сам с собой. :lol:

 

28.12.2019 в 01:03, Zake сказал:

Зачем керосините?

Низко.

 

Ув. Zake, точно так керосинит не только он один. Arсен давеча в теме про монгольскую лошадь подкеросинил пытаясь столкнуть со мной лбами его же, mechenos'ца. Тоже неприятная со стороны низкая выходка.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, точно так керосинит не только он один. Arсен давеча в теме про монгольскую лошадь подкеросинил пытаясь столкнуть со мной лбами его же, mechenos'ца. Тоже неприятная со стороны низкая выходка.

 

Ну не хотел я влазить в темы в которых АКБ не врет,  но не могу пройти мимо этого. АКБ не позорьтесь, зачем ябедничаете? Ну ёлки палки....Это же не достойный поступок! 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Идикут - Uighur беседует сам с собой. :lol:

Сам Админ (владея инфо) сказал что это разные люди, нет же уперся. 

П.С. Жду от Админа разъяснения по поводу моего ника и Тириона. Это же не трудно, но почему то 5 день молчок.....

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так и знал , монгольский( ойратский- калмыцкий) перевод этнонима - Алмта - яблочная,  ни за что не признаете. У нас это обычно - ЭлисТА- песчаная, у части ваших предков это тоже ранее было -  ХушинТАй - Байку( хушинский, со своими хушинами), но щас вы конечно как нибудь фантстически переведете.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Almaty сказал:

Сам Админ (владея инфо) сказал что это разные люди, нет же уперся. 

П.С. Жду от Админа разъяснения по поводу моего ника и Тириона. Это же не трудно, но почему то 5 день молчок.....

У вас обеих казахские Ай-Пи, но разные емайлы. Может паспорт пришлете, чтобы проверить? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28.12.2019 в 17:31, Rust сказал:

Мы как-то уже спорили с юзером Бахтияром и я приводил данные о том, что в могольское время уйгуры в источниках выступают отдельно.

Могольское наследие - это включение могольского пласта в целый ряд народов - уйгуров, казахов, кыргызов, узбеков.

Политический, государственный и этнокультурный наследник Могулистана - уйгуры т.е. население Восточного Туркестана. 

Поймите правильно, мне будет глубоко приятно, что могулистанское наследие частично есть у соседних народов, это бы значило близость наших народов в культуре, языке, обычаям и т.д. Но всего этого нет. Напротив, от соседей идут бредовые тезисы о некоем «кипчакоязычии» могулистанцев (:D) и воровство уйгурской истории. 

Не обобщайте Могулистанское наследие на соседние центрально-азиатские народы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Uighur сказал:

Политический, государственный и этнокультурный наследник Могулистана - уйгуры т.е. население Восточного Туркестана. 

Поймите правильно, мне будет глубоко приятно, что могулистанское наследие частично есть у соседних народов, это бы значило близость наших народов в культуре, языке, обычаям и т.д. Но всего этого нет. Напротив, от соседей идут бредовые тезисы о некоем «кипчакоязычии» могулистанцев (:D) и воровство уйгурской истории. 

Не обобщайте Могулистанское наследие на соседние центрально-азиатские народы. 

Этнокультурный наследник Моголистана - это казахские и кыргызские племена. Моголы были правящей стратой над местным оседлым населением. Уйгуры упоминаются как отдельный от моголов народ. Так что попытка натягивания уйгурского глобуса на все и вся выглядит не очень.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...