Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

Вы реально не понимаете что читаете?

3 минуты назад, Uighur сказал:

Средневековые Найманы жили в Монголии и на Алтае. Золотоордынские найманы оказались на Тарбагатае СУАР массово в 30-ые годы 20 века. Это я вам показал. 

Где вы мне это показали? Я на пальцах объяснил что наличие прилива беженцев не означает отсутствия их до этого. 

9 минут назад, Uighur сказал:

Да, я утвердительно заявляю, что если взять историю древности, то история уйгуров начинается с сюнну. Идите читать Сыма Цяня, источники по династии Сев. Вэй, танской эпохи.

Вы меня не отсылайте, вы для начала для себя Википедию и комментарии с фейсбука дочитывайте.

Предки всех людей ровесники. Наши с неба не упали. Нынешние уйгуры такой же компот из разных кровей, как и другие нации. Вы же пытаетесь национализировать для уйгуров на собственный вкус что вам нравится. Доля желанной крови у вашего народа может быть в меньшинстве. 

Остальные ваши комментарии тоже  написаны от непонимания моей реплики. На досуге перечитиывайте и возвращайтесь без оскорблений и клеветы.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Uighur сказал:

70% всех древнетюркских текстов по которым реконструируют древнетюркский язык - это литература и документы из нашего региона Таримской впадины, а также современной провинции Ганьсу. Турфана, Комула, Кучи, Бешбалыка. Уйгурские военоначальники, конница, туманы, писари, градоначальники, учённые - в эпоху МИ при Чингисхане были выходцами из нашего региона - Идикутства. 

Религия - буддизм, манихейство.

Древнеуйгурский язык на котором написаны манихейские тексты принадлежит к сибирской группе тюркских языков и его наследником является сарыг-югурский язык (western yugur). Само название говорит за себя. Этот язык сохранил много архаичных элементов древнеуйгурского.

Современный уйгурский относится к карлукской группе и не имеет отношения к древнеуйгурскому. Общие элементы между этими языками есть следствие языковых контактов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

И не успел еще замереть этот окрик в пространстве, как совершилось настоящее чудо: отчаянно и на все голоса завыли собаки, и справа и слева послышалась тюркская речь, и кое-где блеснули огоньки, из коих некоторые тотчас же потухли.

 Мы, сами того не подозревая, очутились среди становища монголов-магометан, остатков давно вымершего народа дор-бёт, простиравшего некогда свою власть на все степи южной Джунгарии. Вся их молодежь говорит ныне по-тюркски. В одежде своей они не сохранили ничего характерного, в пище и утвари тоже. Их сложение и облик лица напоминают калмыков, но бритые головы и большие, как смоль черные, бороды на первых порах затрудняют такое сближение. Их женщины тоже скорее уроженки любого из городов Восточного Туркестана, чем монголки или калмычки. Самая их подчиненность турфанскому вану (Т. е. князю.) служит загадкой, которой не сумели мне разъяснить и сами дор-бёты. На северных склонах Тянь-шаня, между реками Да-лан-гу и Бай-ян-хэ их кочует ныне три волости.

Сарымсак в этом кругу людей был свой человек.

– Сарымсакэ?.. Сарымсак?! Калай, якши-ма, яман-ма!.. («Как пожинаешь, худо ли, хорошо ли?»)

– Хош кельды! Аман кульды?.. («Добро пожаловать. Здоровым ли приехал?») [177]

 Тысяча возгласов, множество голосов, шум, гам, но ни одного лица, и совсем не знаешь, что с собою делать и куда направляться. Становилось неловко.

– Да что же, наконец, думает Сарымсак? Где он? И как смеет он нас бросать среди этих потемок?

Но Сарымсак знал, что ему делать. Я был здесь гостем почетным. Меня должен был встретить сам старшина. И этот старшина теперь наряжался.

Наконец, Сарымсак и с ним какой-то плотный бородач точно выросли рядом со мною. Я не сошел, меня приняли с лошади и с поклоном ввели в просторную юрту, где уже суетились две молодухи, расстилая новые кошмы, иоткан (Средней величины ватное одеяло.) и ястыки (Плоские и длинные подушки.) и раздувая огонь, тлевший посередине. В углу торчала китайская свечка и тускло освещала жилище, показавшееся мне верхом изящества и комфорта после целого дня скорой и, скажу откровенно, до нельзя меня утомившей езды.

 Через час мы уже спали, плотно поужинавши лапшей и холодной дичиной и запивши все это двумя добрыми чашками кирпичного чая.

ГРУММ-ГРЖИМАЙЛО Г. Е.

ПОСЛЕДНИЕ ДНИ НА СЕВЕРНЫХ СКЛОНАХ ТЯНЬ-ШАНЯ

 
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Nurbek сказал:

Древнеуйгурский язык на котором написаны манихейские тексты принадлежит к сибирской группе тюркских языков и его наследником является сарыг-югурский язык (western yugur). Само название говорит за себя. Этот язык сохранил много архаичных элементов древнеуйгурского.

Не пишите больше такой бред. У меня нет времени по 100 раз по новой отвечать юзерам на их классические опусы. 

Западными исследователями доказано, что к сибирской группе он не принадлежит, а карлуко-уйгурской. Позже, я скину. 

Сарыг-югуры имеют права на свои письменные источники оставленные ими в Ганьсу. К Турфанскому идикутству они никакого отношения не имеют. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Uighur сказал:

Если «степной» для вас оскорбление, то  разве не оскорблением будет называть другого «землепашцем»? Тем более не зная соседней культуры и сословных делений и прочего. 

Я вашу националистическую логику тоже не понимаю. Алмату - это вообще-то джунгарский город.

У вас в стране отдельные паспорта что-ли раздают для казахов и не казахов? Я так понимаю по конституции любой светской страны, права граждан равнозначны вне зависимости от этнического происхождения, так что на своей земле и свой хлеб. 

Давайте не нарывайтесь, это же не трудно для вас? Алматы город не такой уж и большой ;)

  • Like 1
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Uighur сказал:

Не пишите больше такой бред. У меня нет времени по 100 раз по новой отвечать юзерам на их классические опусы. 

Если у вас нет времени, это ваши проблемы. А бред или не бред это мы посмотрим ;)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Nurbek сказал:

Если у вас нет времени, это ваши проблемы.

Оставлю вас бомбить на некоторое время в одиночестве. 

Ваши проблемы заключаются в том, что я не обязан вам отвечать. 

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Uighur сказал:

Оставлю вас бомбить на некоторое время в одиночестве. 

Ваши проблемы заключаются в том, что я не обязан вам отвечать. 

 

Обычно когда так эмоционально отвечают, то бомбление происходит на стороне отвечающего :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Nurbek сказал:

Обычно когда так эмоционально отвечают, то бомбление происходит на стороне отвечающего :)

Ну конечно, обычно юзеры минусят чужие посты когда у них сильно подгорает в нижней спины. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Uighur сказал:

Ну конечно, обычно юзеры минусят чужие посты когда у них сильно подгорает в нижней спины. 

Вы обещали оставить меня в одиночестве несколькими постами выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Uighur сказал:

Ну конечно, обычно юзеры минусят чужие посты когда у них сильно подгорает в нижней спины. 

Правильно будет "минусуют"," ниже спины"

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Uighur сказал:

 

WBODTXW.png

The Kazakhs. Martha Brill Olcott. страница 125

ICJS7uQ.pngykEfxDN.png

 

В итоге современная демографическая ситуация на крайнем севере СУАР сложилась только к 30-ым годам 20 века. 

 

 

36 минут назад, RedTriangle сказал:

Где вы мне это показали?

У вас с критическим мышлением как? Математикой? Теперь смоделируйте численность роста и возьмите современную перепись. 

36 минут назад, RedTriangle сказал:

Я на пальцах объяснил что наличие прилива беженцев не означает отсутствия их до этого. 

Покажите мне документы о массовом заселении казахов северной части СУАР в 18 веке. И я посмеюсь над численностью. 

Цитата

Нынешние уйгуры такой же компот из разных кровей, как и другие нации. Вы же пытаетесь национализировать для уйгуров на собственный вкус что вам нравится

Нет никаких попыток, не юлите. 

Вам чёрным по белому написали о средневековых государствах в нашем регионе, а именно: уйгурском Идикутстве, Караханидском гос-ве, Могулистане. Это я ещё исконно наши тюркские культурные, языковые аспекты, обычаи, мифологию и т.п. не описывал, которые восходят от из этих образований напрямую. 

41 минуту назад, RedTriangle сказал:

Доля желанной крови у вашего народа может быть в меньшинстве

Оставлю этот комментарий без внимания. Чтобы всем был понятен уровень вашего понимания и мышления :)

Хотя и здесь вы проигрываете. 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Uighur сказал:

 

У вас с критическим мышлением как? Математикой? Теперь смоделируйте численность роста и возьмите современную перепись. 

Покажите мне документы о массовом заселении казахов северной части СУАР в 18 веке. И я посмеюсь над численностью. 

Нет никаких попыток, не юлите. 

Вам чёрным по белому написали о средневековых государствах в нашем регионе, а именно: уйгурском Идикутстве, Караханидском гос-ве, Могулистане. Это я ещё исконно наши тюркские культурные, языковые аспекты, обычаи, мифологию и т.п. не описывал, которые восходят от из этих образований напрямую. 

Оставлю этот комментарий без внимания. Чтобы всем был понятен уровень вашего понимания и мышления :)

Хотя и здесь вы проигрываете. 

Кончай с ними спорить, бесполезно, все равно ничего не докажешь, я это уже понял.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Uighur сказал:

ГРУММ-ГРЖИМАЙЛО Г. Е.

ПОСЛЕДНИЕ ДНИ НА СЕВЕРНЫХ СКЛОНАХ ТЯНЬ-ШАНЯ

 

Этот остаток ойратов после уничтожения исламизировался под влиянием уйгуров, куда им было деваться ? Этот очерк ведь из начала 20в? Все логично , прошло 150лет, они уже забыли свою веру и язык к 20в.

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, mechenosec сказал:

Этот остаток ойратов после уничтожения исламизировался под влиянием уйгуров, куда им было деваться ? Этот очерк ведь из начала 20в? Все логично , прошло 150лет, они уже забыли свою веру и язык к 20в.

Помимо этого я нашёл информацию о 300 тыс. ойратов принявших Ислам и ставшими уйгурами/могулами из Тарих-и-Рашиди. Позже скину :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, mechenosec сказал:

Кончай с ними спорить, бесполезно, все равно ничего не докажешь, я это уже понял.

Спорю не с ними. Этим никто не поможет. Пишу для уйгуров, которые зайдут на форум в поисках ответов, чтобы центрально-азиаты не сбили их с толку своими опусами. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, Uighur said:

Спорю не с ними. Этим никто не поможет. Пишу для уйгуров, которые зайдут на форум в поисках ответов, чтобы центрально-азиаты не сбили их с толку своими опусами. 

У АКБ учитесь - писать одно и тоже в разных темах, создавать различные темы с одним и тем же контентом, интеллектуальный спам иными словами :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, АксКерБорж said:

 

Ув. Zake, как вы думаете, в китайском оригинале императорских указов переселяемый народ назван уйгурами как в русском переводе Златкина И.Я. или по другому? И вообще Златкин ли переводил их?

 

Вы все-таки разузнайте правильный перевод, уйгуры, сарты, мало-бухарцы, чантоу, или даже таты термин применявшийся в средневековье по отношению к уйгурам Кочо соседними тюркоязычными (по кашгари) :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Кончай с ними спорить, бесполезно, все равно ничего не докажешь, я это уже понял.

Зачем керосините?

Низко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mechenosec

 :D

Цитата

В то время в Моголистан пришел Амасанджи Тайши, сын Исана Тайши, о котором было упомянуто при описании жизни Вайс хана. Причиной этого [приxода] было следующее. Как уже упоминалось, Исан Тайши в качестве выкупа за жизнь хана взял в [жены] сестру Вайс хана — Махтум ханим. От Махтум ханим родились два сына и одна дочь. Вайс хан, отдавая [замуж] Махтум ханим, обратил в мусульманство своего зятя, и [Махтум] ханим выдали замуж по мусульманским обрядам. [Махтум] ханим своих отпрысков сделала мусульманами и двух своих сыновей назвала Ибрахим и Йлйас, а дочь свою отдала [в жены] Кадирберди мирзе, который является сыном упомянутого Мир Каримберди мирзы. Цель [сказанного]: из-за мусульманства между Ибрахим унгом и Илйас унгом, [с одной стороны], и Амасанджи Тайши — [с другой], <началась борьба.( Добавлено по Л2 48а; Л331б. Далее в Л2 48аб; Л3 31б добавлено: «На языке калмаков детей хана называют «унг»)[Амасанджи] бежал от них и прибыл в Моголистан с трехстами тысячами человек и известно, что еще восемнадцать раз по сто тысяч человек остались с Ибрахим унгом и Илйас унгом. В конце концов между ними и ханом калмаков вспыхнула вражда, они бежали от хана калмаков и прибыли в пределы Хитая /51а/ с сорока тысячами человек.

 

Разлад между братьями произошел до смерти Дуст Мухаммад хана. Смерть Дуст Мухаммад хана случилась в 873 (1468—1469) году, а бегство Ибрахим унга и Илйас унга и приезд их в Хитай произошли, вероятно, до 910 (1504—1505) года. Оба они умерли в Хитае. От Ибрахима остался сын по имени Бабулай. И сейчас [116] [потомки его] живут в тех местах, и название того племени по его имени стало также «бабулай». Когда Мансур хан1 ходил со священной войной на Хитай, то он воевал с этим племенем. Описание этого будет вскоре сделано при упоминании о Мансур хане.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

недавние пришельцы? Magna Taranchia? :lol:


Если казахи являются автохтонами джунгарии то уйгуры автохтоны южного казахстана, так получается? :) Казахи как раз таки "недавние пришельцы" 20го века (собственно как и уйгуры в казахстане) (мелкие группы кочующих туда сюда не считаются). Северные склоны восточного Täŋri Tağ'а и прилегающие территории исторические земли уйгуров Кочо. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Uighur сказал:

3. Могулистан - это религиозный, этнический и культурный преемник Караханидского государства почти с тем же населением и караханидско-уйгурским языком. С поправкой на монгольское присутствие и культурное влияние, идеологию чингизизма и прочего. 

Это возможно, касаемо только Кашгарии, а в остальном Моголистане от Караханидов ИМХО не было ничего.  

По поводу языка Юдин говорит о том что он был кипчакского типа.  Но в Кашгаре он ИМХО был карлукского типа. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Идикут сказал:

недавние пришельцы? Magna Taranchia? :lol:


Если казахи являются автохтонами джунгарии то уйгуры автохтоны южного казахстана, так получается? :) Казахи как раз таки "недавние пришельцы" 20го века (собственно как и уйгуры в казахстане) (мелкие группы кочующих туда сюда не считаются). Северные склоны восточного Täŋri Tağ'а и прилегающие территории исторические земли уйгуров Кочо. 

Есть данные о населении илийского края от русских. 

Цитата

Киргизы (собственно казаки, или «хассак», как произносят китайцы), живущие в Илийском крае, делятся на два рода: кызай, отдела найман, и албан, отдела юсун или уйсун. Кызаев считается около 6000 кибиток или 21000 мужчин, албанов около 400 кибиток или 1000 мужчин.

Цитата

Всего таранчей можно считать в г. Кульдже до 1500 мужчин, в окрестных поселках до 6500 мужчин и в двух выше названных городах не более 200 мужчин, итого 8200 мужчин. В 1882 году их насчитывалось до 50 тысяч обоего пола, из коих, по возвращении нами Кульджинского района китайцам, выселилось в наши пределы, в Верненский и Джаркентский уезды 45.373 душ обоего пола [в Джаркентский уезд переселилось 4477 сем., в числе 19209 душ обоего пола; в Верненский уезд — 5275 семей, в числе 26164 душ обоего пола; всего переселилось таранчей 45373 душ обоего пола, и дунган 4682 души обоего пола]. На место выселившихся китайское правительство, чтобы не лишить страну работников, выселило из Кашгара новых поселенцев.

Цитата

Кашгарские сарты. Живут они преимущественно в городах Кульдже, Суйдине и Хой-юань-чэне. Считается всех кашгарлыков по одним сведениям 9340 [по отчету консульства за 1900 г.],

Д. Федоров, подполковник Генерального штаба. Опыт военно-статистического описания Илийского края. — Ташкент, 1903.

=====

Итого.

1. К 1879 году по договору между Россией и Китаем о передачи илийского края Цинам, в верненский (алматинский) и джаркенский (яркендский) уезды из Кульджи было переселено 45 373 000 уйгуров. 

2. В илийском Алтае и Тарбагатае кызаи и албаны составили всего 21 000 душ соответственно. 

3. Уйгуров вместе илийцами и новоприбывшими кашгарцами было 17 000 душ. 

До размена между цинами и русскими, в илийском Крае всё-равно численно доминировали уйгуры. 

Что и требовалось доказать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Almaty сказал:

Это возможно, касаемо только Кашгарии, а в остальном Моголистане от Караханидов ИМХО не было ничего.  

Почитай что такое Манглай-Субе, что это за территория и кто ее заселял. От Ферганы на западе до Кучи в Тариме. Это ареал караханидско-уйгурского языка и населения. Тараз, Алмалык, география надеюсь понятна?

22 минуты назад, Almaty сказал:

По поводу языка Юдин говорит о том что он был кипчакского типа.  Но в Кашгаре он ИМХО был карлукского типа. 

У Юдина не было ни единого аргумента в пользу кипчаков. Ваши золотоордынцы вместе кереем и жанибеком пришли и приняли подданство Туглук-Тимуридов позднее и никогда не были в отмечены в составе могулов, равно как и не было источников ухода могулов к вам. Всё это также есть в кашгарских источниках Тарих-и-Рашиди. Хронику Чураса тоже почитай, а потом возвращайся к диалогу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Uighur сказал:

Есть данные о населении илийского края от русских. 

Д. Федоров, подполковник Генерального штаба. Опыт военно-статистического описания Илийского края. — Ташкент, 1903.

=====

Итого.

1. К 1879 году по договору между Россией и Китаем о передачи илийского края Цинам, в верненский (алматинский) и джаркенский (яркендский) уезды из Кульджи было переселено 45 373 000 уйгуров. 

2. В илийском Алтае и Тарбагатае кызаи и албаны составили всего 21 000 душ соответственно. 

3. Уйгуров вместе илийцами и новоприбывшими кашгарцами было 17 000 душ. 

До размена между цинами и русскими, в илийском Крае всё-равно численно доминировали уйгуры. 

Что и требовалось доказать.

1) 45 373 000 - кажется опечатка?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...