Jump to content



Aryslan

Уйгуры

Recommended Posts

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Собственно Хотан и был изначально тибетским поселением:)

Тибетцы лишь на юге Тарима были. С севера войска Уйгурского каганата их успешно прогнали в войнах 789-792 и 816-822 годов. Ханьская колония в Гаочане после восстания Ань Лушаня видимо постепенно была ассимилирована уйгурами, а остававшиеся в Тариме танские гарнизоны погибли под мечами тибетцев в 789-792 годах. 

Ну может быть и раньше хуннов началось^_^ Язык же эфталитов неизвестен, их официальные тексты написаны на бактрийском - языке автохтонов подчиненного ими северного Афганистана. Судя по китайским сведениям, эфталиты скорее тюрки: ясно указано, что они происходят с севера китайской границы, а до приход в Афганистан обитали на Алтае (Цзиньшань). Есть высокая вероятность того, что эфталиты это ветвь хуннов, судя по тому, что их индусы звали Huna - точно также в двух индийских текстах рубежа эр названы сюнну. 

Было бы конечно здорово если бы эфталиты оказались тюрками.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Ашина Шэни said:

ВНЕ ВЛАСТИ АШИНА: МОНГОЛИЯ В 630-690 ГОДАХ ПО КИТАЙСКИМ ИСТОЧНИКАМ

Джонатан Карам Скафф

Теле, позже ре-организованные и получившие имя токуз-огузов, были важным племенным союзом, изначально подчиненным Первому Тюркскому каганату. В китайских источниках в ходе 7 века наблюдается постепенный переход от использования названия теле к использованию названия цзю син, и к 8 веку первое название стало редкостью. Состав племен в союзе также испытал некоторые изменения. Цзю син 九姓, буквально означая «девять фамилий» в китайском языке, традиционно отождествляются с тогуз-огузами тюркских рунических надписей.

Уйгуры были лидирующим племенем в обоих союзах. После своего участия в успешном восстании в Монголии против коктюрок в 627 году, теле оказались под властью Чжэньчжу Бильге 真珠苾伽, кагана сеяньто. Затем в 646 году уйгуры встали во главе успешного восстания теле против сеяньто при поддержке войск империи Тан. Уйгурский эльтебер Тумиду 吐迷度 и несколько тысяч вождей теле совершили поездку в Линчжоу, где они провозгласили Тайцзуна своим Небесным Каганом. Не пожаловав Тумиду званием кагана, Тайцзун вместо этого назначил его главнокомандующим Ханьхайского 瀚海 управления в Монголии. Другие члены элиты получили посты главнокомандующих, префектов и менее высокопоставленных чиновников под юрисдикцией относительно далекого протектората Яньжань 燕然 (позже названного Сишоусян 西受降), расположенного во Внутренней Монголии к северо-западу от великого изгиба Хуанхэ. 

Тумиду обладал значительной автономией, и танский двор не стал реагировать, когда теле объявили Тумиду своим каганом без официального назначения со стороны Тан. Когда Тумиду был убит своим племянником в 648 году, танский вице-генерал-протектор Яньжаня, Юань Личэн, захватил и казнил этого племянника, заманив его обещаниями назначить того на должности Тумиду. Затем Тайцзун отправил посланника, чтобы назначить сына Тумиду Пожуня 婆潤/婆閏 на прежние должности его отца, официально дать ему тюркское звание эльтебера и наградить подарками.

В течение следующего десятилетии империя Тан и Пожунь продолжали взаимовыгодные отношения. Обе стороны извлекли из такого положения стратегическую выгоду, приступив к уничтожению своих общих врагов. В 650 войска Тан, уйгуров и пугу объединились для разгрома представителя правившего тюркского клана Ашина, кагана Чеби 車鼻, расположившегося к северу от Алтая и угрожавшего власти Пожуня в Монголии. В свою очередь, Пожунь предоставил империи Тан несколько десятков тысяч кавалеристов для кампаний против западных коктюрок в 650-х годах. В качестве вице-командира Пожунь лично принимал участие в разгроме Западно-Тюркского каганата империей Тан в 657 году. 

Однако отношения охладели после смерти Пожуня в 661 году. Преемник Пожуня столкнулся с Тан в короткой войне, которая закончилась, когда Циби Хэли 契苾何力 предложил мир. После этого теле исчезли из танских исторических записей на два десятилетия, не оставив никаких свидетельств сотрудничества или конфликта. Если бы в течение этого периода и продолжался танский протекторат, отношения были поверхностными и просто утверждали взаимное не-нападение.

Уйгурские рунические надписи середины 8 века говорят о двух более ранних уйгурских каганатах, второй из которых был увлечен в отношения с Тан (Табгач) и существовал неправдоподобно долгие 70 или 80 лет. Кляшторный переводит соответствующий пассаж в Тэсинской надписи как «они поднялись против Табгачей, но были уничтожены. [Потом] уйгурские каганы сидели на троне десять лет, [потом] еще семьдесят лет». Перевод Осавы гласит, что уйгурские каганы “примирились с Китаем [Табгач]” и правили семьдесят лет. Тэрхинская надпись пишет о второй династии, что правила восемьдесят лет, но не упоминает Тан.

Возвышение Второго Тюркского каганата изменило неопределенный статус-кво. Коктюрки победили уйгур и их ре-организованный племенной союз, который теперь назывался тогуз-огуз. К примерно 690 году некоторые тогуз-огузские племена остались в Монголии под властью коктюрок, а другие подчинились империи Тан. Отношения могли быть неспокойными. Племена тонгра и пугу виз союза тогуз-огуз, жившие в Хэси в 685 году, восстали против власти Тан и были затем завоеваны вновь. Позже, во время правления императрицы У Цзэтянь (690-705), тонгра и байси, недовольные коктюркской властью, мигрировали из Монголии, чтобы поселиться в Хэдуне под властью Тан. В то же время, племена уйгуров, циби, сыцзе и хуней бежали из Монголии на юго-запад в Хэси. Наследстванный лидер каждого племени был назначен главнокомандующим вассального округа.

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.188-190, 343, 350]

 

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цзинь ши, цзюань 123

оригинал:

五年,北兵入大昌原...

忠孝一軍,皆回紇、乃滿、羌、渾及中原被俘避罪來歸者,鷙狠凌突,號難制。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=69419#p9 абзац 8 

перевод:

«В 5-й год [девиза правления Чжэн-да] (1228 г.) северные войска вступили в Дачанъюань...

«Армия Верных и почтительных» — это все те уйгуры, найманы, цяны и хуни 渾, что прибыли в Срединную равнину — или как захваченные в плен, или как спасавшиеся от наказания, или как перешедшие на сторону Цзинь».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.237]

Выходит токуз-огузское племя кун дожило до самого 13 века:wub:

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.12.2017 в 12:21, Ашина Шэни сказал:

Не пожаловав Тумиду званием кагана, Тайцзун вместо этого назначил его главнокомандующим Ханьхайского 瀚海 управления в Монголии.

Ух ты! Топоним Хангай с того времени известен! Самое интересное, что монгольский топоним употребляется во время тюркского владычества и там, где монголоязычных традиционно не должно было быть. Вопрос: кто оставил топоним? Сяньби? Жужани? Хунну?

Халха-монг. "xаŋgаj" - гористая и лесистая местность, обильная травой и водой; от халха-монг. "xаŋgа-h" - удовлетворять; снабжать; обеспечивать. 

Очень интересно, надо будет отдельно топонимике посвятить время. Сейчас вот алтаизмами в древнекитайском занимаюсь, а их действительно очень много, ибо это практически все названия хищных птиц; пушных зверей; возможно, название хищного кошачьего (очень похоже на тюрк. "bаrs" древнекит. "preks" - тигр); два названия вороны (одно из них документ. с эпохи Хоу Чжоу) и т.д.

В общем, круг анимальной лексики понятен. Также наметил некоторые предметные глоссы и родовые обозначения (мать; отец - хотя, возможно и более поздние монголизмы XIII в., еще ими не занимался), кои нормально не этимологизируются с китайского. 

Интересно - жуть:lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Ермолаев said:

Очень интересно, надо будет отдельно топонимике посвятить время. Сейчас вот алтаизмами в древнекитайском занимаюсь, а их действительно очень много, ибо это практически все названия хищных птиц; пушных зверей; возможно, название хищного кошачьего (очень похоже на тюрк. "bаrs" древнекит. "preks" - тигр); два названия вороны (одно из них документ. с эпохи Хоу Чжоу) и т.д.

В общем, круг анимальной лексики понятен. Также наметил некоторые предметные глоссы и родовые обозначения (мать; отец - хотя, возможно и более поздние монголизмы XIII в., еще ими не занимался), кои нормально не этимологизируются с китайского. 

Интересно - жуть:lol:

Кстати вот у Сабирова спросил насчет работ по алтаизмам в китайском, его ответ:

"Т.е. по монгольским-то есть приличные - Зограф писала про язык монгольской канцелярии, Амбис, Кливс, Пело, етц. Но это же поздние совсем вещи. По тюркам, ясно, есть приемлемые Клосон, Дыбо и Шервашидзе. Есть очень слабая сводка Баскакова. Все остальное реально туфта, фантазии типа как у Базэна.

Проблем здесь две.

Во-первых, похоже мы не больно понимаем как устроена древнекитайская фонетика до Хань. И даже позже в консервативных диалектах севера. Сагар показал, что фактически там были - условно - префиксы, которые в целом классе слов не оставили следов. По факту это значит, что пока мы не понимаем как устроено абсолютное начало слова примерно в половине китайских слов.

А раз не знаем, то в лоб сравнивать не можем ни с чем. Разве что с тибето-бирманскими, но и то не факт, что в лоб.

Во-вторых, китайский и пратюркский, как мне кажется, примерно в последней трети 1 тыс. до н.э. пережили сходный процесс резкого упрощения. Видимо, по сходным причинам - возможно, они входили в один шпрахбунд.

Это прежде всего коснулось резкого упрощения структуры основы. Кроме того, сократился фонемный инвентарь.

А это значит, что мы и тюркский толком не можем восстановить пока.

Опять же - видимо были одинаковые процессы: и китайский, и тюркский стали койнэ у разных народов и креолизовались. Ср. староанглийский и английский Шекспира, очень быстро все произошло.

Но если эта гипотеза верна, то в китайском и тюркском должно быть невероятно много общих заимствований. Они видимо и есть (ср. д.-к. таук "клюв" и пра-тю. тагук "курица", смещение семантики б.м. из-за креолизации). Но мы их не видим по упомянутым причинам.

И здесь надо очень точно понимать - они были не просто соседями, а прямо-таки жили вместе. Родовые алтари Чжоу и сюнну (вероятно, не всех, а Люаньди) находятся примерно в 20 км друг от друга в Шэньси, примерно в 80 км по прямой от нынешней Сиани. Прямо в центре тогдашнего Китая".

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Ермолаев said:

Ух ты! Топоним Хангай с того времени известен! Самое интересное, что монгольский топоним употребляется во время тюркского владычества и там, где монголоязычных традиционно не должно было быть. Вопрос: кто оставил топоним? Сяньби? Жужани? Хунну?

Халха-монг. "xаŋgаj" - гористая и лесистая местность, обильная травой и водой; от халха-монг. "xаŋgа-h" - удовлетворять; снабжать; обеспечивать. 

Там вообще говоря неясно, от Хангая ли идет это название Ханьхай:) «Стандартное» значение китайского Ханьхай это пустыня Гоби:

f1f1af7f35ba.jpg

Дословно значить будет «широкое море». У Скаффа еще упоминается «ханьхайская армия», под которой подразумевается гарнизон Бешбалыка^_^

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Но если эта гипотеза верна, то в китайском и тюркском должно быть невероятно много общих заимствований. Они видимо и есть (ср. д.-к. таук "клюв" и пра-тю. тагук "курица", смещение семантики б.м. из-за креолизации). Но мы их не видим по упомянутым причинам.

И здесь надо очень точно понимать - они были не просто соседями, а прямо-таки жили вместе. Ро довые алтари Чжоу и сюнну (вероятно, не всех, а Люаньди) находятся примерно в 20 км друг от друга в Шэньси, примерно в 80 км по прямой от нынешней Сиани. Прямо в центре тогдашнего Китая".

 

 

Какой пратюркский! Даже у тюркоязычных шумеров курица записывается как TI.BU.LU2.HU и TI.BU.HU.LU2.A!

Отсюда чтения тivuh и tivuhua, которые и стали предтечей древнетюркских фонетических вариантов!

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Там вообще говоря неясно, от Хангая ли идет это название Ханьхай:) «Стандартное» значение китайского Ханьхай это пустыня Гоби:

f1f1af7f35ba.jpg

Дословно значить будет «широкое море». У Скаффа еще упоминается «ханьхайская армия», под которой подразумевается гарнизон Бешбалыка^_^

Складывается аналогичная ситуация с монг. "байгал" и кит. "бэй-хай":D Да, действительно вопрос тут не простой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 17.12.2017 в 23:46, Ермолаев сказал:

Складывается аналогичная ситуация с монг. "байгал" и кит. "бэй-хай":D Да, действительно вопрос тут не простой.

В 17.12.2017 в 16:09, Ашина Шэни сказал:

Дословно значить будет «широкое море». У Скаффа еще упоминается «ханьхайская армия», под которой подразумевается гарнизон Бешбалыка^_^

В 08.12.2017 в 20:19, Бахтияр сказал:

Было бы конечно здорово если бы эфталиты оказались тюрками.

ЛЯО ШИ. Тетрадь VIII. Часть первая

...   Перед уходом на запад [Елюй Даши]написал письмо и отослал с человеком к Пилэго — князю (бэйлэ) из мусульманского древнего 1013 государства. В этом письме вот что было сказано: «Когда в древности мой предок хан Тай-цзу, /20/ отправившись в карательный поход на север, начал проходить мимо бедных городов разоренной страны 1014, [он] командировал посла [к коренному населению для переговоров об] отправке [на жительство] в города [области] Ганьчжоу и вот что сказал твоему предку, не имевшему [даже] подпорок для шатра 1015: "Если ты [будешь с тоской] вспоминать о [своем] прежнем государстве, я возвращу тебя назад. Если ты [уверен, что] не возвратишься, я возьму эту страну. Жить у меня, по правде [говоря, — все] равно, что жить у себя". Вследствие сказанного твой предок представил письмо с принесением благодарности и, перекочевав в [область] Ганьчжоу, [132] поселился [там]. Десять поколений [его потомков] и прочие говорили, что жить [в ней] войску и народу хорошо, а переселяться тяжело, поэтому назад и не перекочевали. Ваше и наше государства сделали добро, и это не на один день. А ныне я [только] хочу пройти через ваше государство и уйти на запад, в страну дашы (арабов) 1016. Вы [в иных намерениях меня] не подозревайте!».

 

я так понял Елюй Даши просит уйгурского идикута пропустить его через свои земли на запад, по-ходу вспоминая прежнее местообитания уйгуров в Монголии

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, кылышбай сказал:

ЛЯО ШИ. Тетрадь VIII. Часть первая

...   Перед уходом на запад [Елюй Даши]написал письмо и отослал с человеком к Пилэго — князю (бэйлэ) из мусульманского древнего 1013 государства. В этом письме вот что было сказано: «Когда в древности мой предок хан Тай-цзу, /20/ отправившись в карательный поход на север, начал проходить мимо бедных городов разоренной страны 1014, [он] командировал посла [к коренному населению для переговоров об] отправке [на жительство] в города [области] Ганьчжоу и вот что сказал твоему предку, не имевшему [даже] подпорок для шатра 1015: "Если ты [будешь с тоской] вспоминать о [своем] прежнем государстве, я возвращу тебя назад. Если ты [уверен, что] не возвратишься, я возьму эту страну. Жить у меня, по правде [говоря, — все] равно, что жить у себя". Вследствие сказанного твой предок представил письмо с принесением благодарности и, перекочевав в [область] Ганьчжоу, [132] поселился [там]. Десять поколений [его потомков] и прочие говорили, что жить [в ней] войску и народу хорошо, а переселяться тяжело, поэтому назад и не перекочевали. Ваше и наше государства сделали добро, и это не на один день. А ныне я [только] хочу пройти через ваше государство и уйти на запад, в страну дашы (арабов) 1016. Вы [в иных намерениях меня] не подозревайте!».

 

я так понял Елюй Даши просит уйгурского идикута пропустить его через свои земли на запад, по-ходу вспоминая прежнее местообитания уйгуров в Монголии

 

 

Уйгуры пропустили Елюй Даши и тот со сборной тунгусо-монгольских племен перекочевал в среднюю Азию?

В киданьских источниках описана разорённая страна и бедные города. По всей видимости какая-то часть уйгуров осталась в Монголии, но была слаба. Слабее уйгуров Тарима.

Сдается мне, что уйгуро-шивейские найманы и кераиты были весьма малочисленными. Иначе зачем инкорпорировать пришлые племена шивэй в свой Эль? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Uighur сказал:

Уйгуры пропустили Елюй Даши и тот со сборной тунгусо-монгольских племен перекочевал в среднюю Азию?

В киданьских источниках описана разорённая страна и бедные города. По всей видимости какая-то часть уйгуров осталась в Монголии, но была слаба. Слабее уйгуров Тарима.

Сдается мне, что уйгуро-шивейские найманы и кераиты были весьма малочисленными. Иначе зачем инкорпорировать пришлые племена шивэй в свой Эль? 

1. с отрядом откликнувшихся. войска он мог далее укрепить и в Ср. Азии за счет местных тюрков

2. видимо

3. пока неизвестно сколько было до прихода монголов с Амура пришлых нетюрков в Монголии

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, кылышбай сказал:

1. с отрядом откликнувшихся. войска он мог далее укрепить и в Ср. Азии за счет местных тюрков

2. видимо

3. пока неизвестно сколько было до прихода монголов с Амура пришлых нетюрков в Монголии

1. Там перечислена целая сборная племен. Даже какое-то племя уйгуров Монголии с Елюй Даши ушло. 

3. Думаю не много. Иначе элита была не уйгурской, а шивейской. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, кылышбай said:

ЛЯО ШИ. Тетрадь VIII. Часть первая

...   Перед уходом на запад [Елюй Даши]написал письмо и отослал с человеком к Пилэго — князю (бэйлэ) из мусульманского древнего 1013 государства. В этом письме вот что было сказано: «Когда в древности мой предок хан Тай-цзу, /20/ отправившись в карательный поход на север, начал проходить мимо бедных городов разоренной страны 1014, [он] командировал посла [к коренному населению для переговоров об] отправке [на жительство] в города [области] Ганьчжоу и вот что сказал твоему предку, не имевшему [даже] подпорок для шатра 1015: "Если ты [будешь с тоской] вспоминать о [своем] прежнем государстве, я возвращу тебя назад. Если ты [уверен, что] не возвратишься, я возьму эту страну. Жить у меня, по правде [говоря, — все] равно, что жить у себя". Вследствие сказанного твой предок представил письмо с принесением благодарности и, перекочевав в [область] Ганьчжоу, [132] поселился [там]. Десять поколений [его потомков] и прочие говорили, что жить [в ней] войску и народу хорошо, а переселяться тяжело, поэтому назад и не перекочевали. Ваше и наше государства сделали добро, и это не на один день. А ныне я [только] хочу пройти через ваше государство и уйти на запад, в страну дашы (арабов) 1016. Вы [в иных намерениях меня] не подозревайте!».

я так понял Елюй Даши просит уйгурского идикута пропустить его через свои земли на запад, по-ходу вспоминая прежнее местообитания уйгуров в Монголии

Не, тут сказано именно про Ганьчжоу, значит речь идет о ганьсуйских уйгурах. Видимо, здесь аллюзия к переселению какой-то еще одной группы уйгурских беженцев в 10 веке из Монголии в Ганьсу.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

значит во времена Елюй Даши было два уйгурских княжества уже за пределами Монголии: в Ганьсу и в Турфане

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, кылышбай сказал:

значит во времена Елюй Даши было два уйгурских княжества уже за пределами Монголии: в Ганьсу и в Турфане

Это общеизвестно. Кянсуйские уйгуры в последствие были захвачены тибетцами и эту страну мы знаем как Тангут, где 2/3 населения были уйгурами. 

Кстати знатные уйгуры мигрировали именно в ганьсу к родственникам в Тан. Там им выдали княжество. По разным данным поздняя Тан это либо уйгурская, либо шатосская династия.

Вплоть до ЧХ они сохраняли идентичность. После уже смешались с монголами и ханьцами. Их прямые потомки- это югуры тюркоязычной части язык которых сохранил некую реликтовую основу орхонского.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, Ашина Шэни said:

ЦИБИ ХЭЛИ - ТОКУЗ-ОГУЗСКИЙ ВОЖДЬ И ОБРАЗЦОВЫЙ ГЕНЕРАЛ ИМПЕРИИ ТАН

Джонатан Карам Скафф

Жизнь Циби Хэли, возглавлявшего тюркское племя циби, которое подчинилось империи Тан в Хэси в 632 году, иллюстрирует идеалы верности в военных взаимоотношениях покровитель-клиент. Хэли отправился в столицу и служил генералом в имперском корпусе стражи. В течение этого периода службы он также возглавлял войска, которые, вероятно, были племенными контингентами циби, в кампаниях 635 и 640 годов. Пока Хэли служил Тан, его мать и брат оставались в Хэси для управления делами племени. Кризис имел место в 642 году, когда вожди циби решили мигрировать в Монголию, чтобы подчиниться новому могущественному каганату сеяньто. 

Хэли отправился в Хэси, чтобы попытаться убедить племя сохранить верность танскому Тайцзуну. Хэли описывал Тайцзуна как императора, который был достоин их верности, потому что он был великодушным и щедрым и назначил Хэли на важные должности. Вожди не стали отрицать слова Хэли, однако заявили, что было уже слишком поздно менять планы, поскольку его мать и брат уже отправились в Монголию. Хэли ответил, что его брат ушел, потому что он был верен своему роду, но он сам отказывается идти, потому что он верен своему монарху. Другими словами, Хэли намекал, что верность великодушному покровителю в идеале должна быть выше верности роду.

Вожди заставили Хэли отправиться в Монголию, но он отказался принять сеяньтоского монарха Чжэньчжу Бильге кагана в качестве своего нового господина. Невежливо сидя перед Чжэньчжу Бильге с ногами в разные стороны, Хэли драматично поклялся быть танским героем и не подчиниться кагану. Чтобы продемонстрировать свою искренность, он якобы отрезал свое ухо. Как образцовый клиент, Хэли мог принять только одного покровителя и был предан ему до смерти. Покровитель, Тайцзун, также, как говорят, до конца верил в Хэли. Многие министры при танском дворе выражали сомнения в намерениях Хэли. Некоторые думали, что Хэли тосковал по родине, говоря: «Человеческое сердце стремится к родным местам».

Другие полагали, что этническая солидарность была сильнее, чем связь покровителя и клиента, говоря, что чужеземцы «имеют схожую природу и заботятся друг о друге», и «Хэли, идущий к сеяньто, подобен рыбе, стремящейся в воду». Тайцзун не согласился с обоими утверждениями, сказав: «Неправда! Сердце Хэли твердо, как железо. Он не повернется спиной ко мне». Видимо, Тайцзун полагал, что связь между ним и его клиентом была сильнее любой иной верности . Позже Тайцзун продемонстрировал, что он ставил дела государства наравне с его отношениями с Хэли, когда он согласился дать императорскую родственницу в качестве невесты Чжэньчжу Бильге в обмен на освобождение Хэли.

Элементы этих рассказов о Циби Хэли, возможно, были преувеличены для удовлетворения интересов различных сторон. Вне зависимости от того, что произошло в точности, мы можем рассматривать отношения между императором и генералом как идеальные. Тайцзун, покровитель, относился к своему клиенту Хэли великодушно и щедро, а в благодарность Хэли расценивал верность покровителю выше, чем привязанность к жизни, родным местам, роду, племени или этнической группе. Некоторые дополнительные свидетельства показывают, что Хэли действительно стал придерживаться этих принципов. Известно, что он просил разрешения совершить самоубийство, чтобы последовать за Тайцзуном в могилу. Альтернативное объяснение, касающееся его недостававшего уха, утверждает, что он отрезал его, чтобы продемонстрировать горе из-за смерти Тайцзуна.

Кроме того, есть история о его участии в битве Тан против Когурё. Танские войска схватили человека, который ранил Хэли. Вместо того, чтобы убить его, Хэли неожиданно приказал освободить его, сказав: «Этот человек служил своему хозяину, смело сражаясь на обнаженных клинках, чтобы ранить меня. Он - герой. Собаки и лошади отплачивают долг своим хозяевам, разве люди не должны отплачивать еще более?». Эта история подразумевает, что Хэли считал, что узы верности между покровителем и клиентом были личными и взаимными. Те, кто упорствовал в отношениях вплоть до угрозы смерти, были достойны чести и уважения. Эти ценности гармонично сочетались с официально санкционированными танскими идеалами верности Тан, чествовавшими слуг, которые смотрели в лицо опасности для служения своему монарху. Жизнь Циби Хэли демонстрирует, что некоторые канонические нормы верности Тан были широко распространенными в Восточной Евразии ценностями, которые послужили основой для межкультурной адаптации.

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.100-101]

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, кылышбай said:

значит во времена Елюй Даши было два уйгурских княжества уже за пределами Монголии: в Ганьсу и в Турфане

Не княжество, а просто племя:rolleyes: Каганат уйгуров в Ганьчжоу тангуты снесли задолго до Даши. Здесь видимо та же история, что и с онгутами, которые не имели независимого государства, но тем не менее оказали помощь Даши как самостоятельная сила.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Не, тут сказано именно про Ганьчжоу, значит речь идет о ганьсуйских уйгурах. Видимо, здесь аллюзия к переселению какой-то еще одной группы уйгурских беженцев в 10 веке из Монголии в Ганьсу.

Во времена ЧХ уйгуры были рядом с монголами? Как локализуете их ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, Zake сказал:

Во времена ЧХ уйгуры были рядом с монголами? Как локализуете их ?

Зафиксировано 5 направлений миграций уйгуров из Монголии. Две самые многочисленные это ВТ и Ганьсу. Иные на китайскую границу, Забайкалье к большим шивэй, к киданям. Какие-то малочисленные группы остались на месте [В Монголии] после военного поражения, объединившись с группами шивэй стали известны как кераиты, онгуты, найманы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

вполне вероятно , если учесть , у кереит с младшего жуза и уйгур Кашгара есть общии снип L1373

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minute ago, Ашина Шэни said:

СОГДИЙСКОЕ НАСЛЕДИЕ У УЙГУРОВ ГАНЬСУ И ТУРФАНА 9-12 ВЕКОВ

Этьен де ла Вэссьер

Когда речь заходит о тюркском мире, часто подчеркивается значительная связь между согдийцами и уйгурами. У нее политические и экономические корни. Полное исследование потребовало бы выявления числа параллелей между согдийским и уйгурским языками, а также использования всех данных религиозных документов Дуньхуана (библиографию см. в Sims-Williams, Hamilton, 1990), как и уйгурских деловых документов. Здесь я не ставлю себе подобной цели. Библиография по уйгурам весьма обширна и мы не станем подробно на ней останавливаться: имело место замены согдийской торговой сети региональной уйгурской сетью, от Китая к востоку от Тяньшаня, что само по себе является темой, достойной отдельного исследования (по материальным аспектам жизни в Кочо см. von Gabain, 1973, по коммерческим см. Малявкин, 1983, с.283 и далее; Zieme, 1976; Pinks, 1968). Более важно показать, что эта уйгурская сеть строилась на согдийских социологических и коммерческих базах.

Можно привести несколько весьма точных примеров. Одним из редких уйгурских коммерческих документов, найденных в Дуньхуане, является письмо уйгурского торговца, без сомнения 10 века (Hamilton, 1986, p.126-127). Человек, которого торговец просит дать инструкции по торговле, является согдийцем и частью семьи. В корпусе уйгурских документов Дуньхуана несколько раз упоминаются посредники и торговцы, чьи имена, дожно быть, объясняются с согдийского языка (Hamilton, 1986, p.176). В целом, значительная доля уйгурских послов при различных китайских дворах в 10 и 11 веках носят «согдийские» фамилии: из 53 фамилий уйгурских послов, отправившихся в Китай между 907 и 960 годами (период Пяти династий), 14 являются «согдийскими», 16 - тюркскими и 19 - китайскими (Малявкин, 1983, с.240 и далее). Отюреченные потомки согдийцев заняли важное место в международных отношениях в Ганьсу, и это при том, что согдийская культура как таковая уже исчезла. Таким образом, до самого конца согдийцы играли роль дипломатических посредников, какими они были еще при Первом Тюркском каганате.

Процесс отюречивания имел семейную основу - посредством меж-этнических браков. Он хорошо известен благодаря работам филологов. Некоторые согдийские несторианские тексты, должно быть, записывались двуязычными писцами, которые все больше привыкали думать по-тюркски (Sims-Williams, 1992). Существует даже группа деловых документов, которую ее издатели назвали «тюрко-согдийской», чтобы подчеркнуть степень интеграции двух языков, которые смешиваются этих текстах (Sims-Williams, Hamilton, 1990; см. также Yoshida, 1993, который приводит несколько примеров двуязычия, жает библиографию по теме и проводит сравнение с креольскими обществами). Среди этих документов есть несколько писем и торговых счетов, которые по содержанию ничем не отличаются от своих уйгурских эквивалентов. В уйгурских же текстах важно то, что авторы иногда упоминают торговые команды, отдаваемые на тюркском языке, что свидетельствует о возможной альтернативе (Hamilton, 1986, p.117). 

Библиография

Gabain, A. von, Das Leben im uigurischen Königreich von Qočo (850–1250) (Жизнь в уйгурском государстве Кочо (850-1250)), (Veröffentlichungen der Societas Uralo-Altaica, 6), Wiesbaden: Harrassowitz, 1973, 251 p. + 99 pl.

Hamilton, J., Manuscrits ouïgours du IX e–X e siècle de Touen-Houang (Уйгурские манускрипты 9-10 веков из Дуньхуана), 2 vols., Paris: Peeters, 1986, 352 p.

Pinks, E., Die Uiguren von Kan-chou in der frühen Sung-Zeit (960–1028) (Уйгуры Ганьчжоу в раннюю эпоху Сун (960-1028)), (Asiatische Forschungen, 24), Wiesbaden, 1968, 226 p.

Sims-Williams, N., Hamilton, J., Documents turco-sogdiens du IX e–X e siècle de Touen-houang (Тюрко-согдийские документы 9-10 веков из Дуньхуана), (Corpus Inscriptionum Iranicarum, II/III), London: SOAS, 1990, 94 p. 

Sims-Williams, N. “Sogdian and Turkish Christians in the Turfan and Tunhuang

Manuscripts”, Cadonna, A. (ed.), Turfan and Tunhuang. The Texts. Encounter of Civilizations on the Silk Route, (Orientalia Venetiana, IV), Florence: Olschki, 1992a, pp. 43–61.

Yoshida, Y., review of Sims-Williams, N., Hamilton, J., Documents turco-sogdiens du IXe–Xe siècle de Touen-houang, London, 1990, in Indo-Iranian Journal, 36/4, 1993a, pp. 362–371.

Zieme, P., “Zum Handel im uigurischen Reich von Qočo” (Торговля в уйгурском государстве Кочо), Altorientalische Forschungen, IV, 1976, pp. 235–250.

Малявкин, А.Г. Уйгурские государства в 9-12 вв., Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1983, 297 с.

[De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.326-327]

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, Zake said:

Во времена ЧХ уйгуры были рядом с монголами? Как локализуете их ?

Уйгуры окружали Монголию повсюду с юга и запада :rolleyes: Они жили в Турфане (Идыкутство), Ганьсу (Ганьчжоуские уйгуры) и западной Внутренней Монголии (онгуты). Это если брать уже полуоседлых, а были еще и остатки кочевых в Монголии, которые явно активно смешивались с монголоязычными мигрантами из Маньчжурии и так формировались монголы. Собственно я недавно как раз нашел свидетельство сохранения в Монголии 13 века целого токуз-огузского племени ;)

五年,北兵入大昌原...

忠孝一軍,皆回紇、乃滿、羌、渾及中原被俘避罪來歸者,鷙狠凌突,號難制。

«В 5-й год [девиза правления Чжэн-да] (1228 г.) северные войска вступили в Дачанъюань 大昌原...

«Армия Верных и почтительных» — это все те уйгуры 回紇, найманы 乃滿, цяны  и хуни , что прибыли в Срединную равнину — или как захваченные в плен, или как спасавшиеся от наказания, или как перешедшие на сторону Цзинь».

«История династии Цзинь», глава 123

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.237, 265]

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Uighur сказал:

Зафиксировано 5 направлений миграций уйгуров из Монголии. Две самые многочисленные это ВТ и Ганьсу. Иные на китайскую границу, Забайкалье к большим шивэй, к киданям. Какие-то малочисленные группы остались на месте [В Монголии] после военного поражения, объединившись с группами шивэй стали известны как кераиты, онгуты, найманы.

Еще была миграция на запад, в составе кыпчаков были некие "сыновья югуров".

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Уйгуры окружали Монголию повсюду с юга и запада :rolleyes: Они жили в Турфане (Идыкутство), Ганьсу (Ганьчжоуские уйгуры) и западной Внутренней Монголии (онгуты). Это если брать уже полуоседлых, а были еще и остатки кочевых в Монголии, которые явно активно смешивались с монголоязычными мигрантами из Маньчжурии и так формировались монголы. Собственно я недавно как раз нашел свидетельство сохранения в Монголии 13 века целого токуз-огузского племени ;)

五年,北兵入大昌原...

忠孝一軍,皆回紇、乃滿、羌、渾及中原被俘避罪來歸者,鷙狠凌突,號難制。

«В 5-й год [девиза правления Чжэн-да] (1228 г.) северные войска вступили в Дачанъюань 大昌原...

«Армия Верных и почтительных» — это все те уйгуры 回紇, найманы 乃滿, цяны  и хуни , что прибыли в Срединную равнину — или как захваченные в плен, или как спасавшиеся от наказания, или как перешедшие на сторону Цзинь».

«История династии Цзинь», глава 123

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.237, 265]

А с чего взяли, что уже в 13 веке эти тюрки смешивались с мигрантами из Маньчжурии? Источники есть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Uighur сказал:

Зафиксировано 5 направлений миграций уйгуров из Монголии. Две самые многочисленные это ВТ и Ганьсу. Иные на китайскую границу, Забайкалье к большим шивэй, к киданям. Какие-то малочисленные группы остались на месте [В Монголии] после военного поражения, объединившись с группами шивэй стали известны как кераиты, онгуты, найманы.

+джалаиры

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...