Уйгуры

[Bir bala]

@boranbai_bi Узурпация была лишь в том случае, если существовала должность старшего хана восточного Дешти Кыпчака. Если такой должности не было, то и узурпации быть не могло, были улусы узбеков, казахов и ногаев и сибирских татаров, которыми правили соответствующие  линии чингизидов.

[Zake]

1 час назад, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Узурпация была лишь в том случае, если существовала должность старшего хана восточного Дешти Кыпчака. Если такой должности не было, то и узурпации быть не могло, были улусы узбеков, казахов и ногаев и сибирских татаров, которыми правили соответствующие  линии чингизидов.

Вы пишите что во времена улуса Абулхаира был отдельный улус казахов.  Где он находился по вашему? И какие племена в нем состояли?

[Bir bala]

@Zake Да. По моей версии, казахский этнос на то время уже существовал, и оно не было в подчинении у Абулхаира. А находился под управлением Керея, Жанибека и других их родственников. А до них казахами управляли Барак хан, и его отец, его дед и его прадед. Из источников мы знаем, что улусы передавались от отца к сыну по наследству. И в ней были те племена, который состоят в трех жузах, а сами жузы появились в промежутке 1390-1518 годов.

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake Да. По моей версии, казахский этнос на то время уже существовал, и оно не было в подчинении у Абулхаира. А находился под управлением Керея, Жанибека и других их родственников. А до них казахами управляли Барак хан, и его отец, его дед и его прадед. Из источников мы знаем, что улусы передавались от отца к сыну по наследству. И в ней были те племена, который состоят в трех жузах, а сами жузы появились в промежутке 1390-1518 годов.

Где находился этот улус?

[Bir bala]

@Zake Юго восточнее от улусов узбеков. Узбеки находились по середине между ногайцами и казахами.

[Zake]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Zake Юго восточнее от улусов узбеков. Узбеки находились по середине между ногайцами и казахами.

Какие племена были в этом улусе по вашему?

[Bir bala]

@Zake По моему мнению, у казахов были те же самые племена, которые Левшин уже засвидетельствовал. И никаких вхождении джалаиров, дулатов, кереитов из Могулистана к казахам не было, потому что они уже были ассимилированы среди них. Алшыны, Аргыны, Найманы, Кыпчаки, Коныраты , Уаки тоже были.

[Bir bala]

@Zake Еще  часть Мангытов тоже были ассимилированы среди казахов, потому что , когда Барак хан убил ногайского бия Мансура, то он захватил часть его улуса.

[Qairly]

47 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake Да. По моей версии, казахский этнос на то время уже существовал, и оно не было в подчинении у Абулхаира. А находился под управлением Керея, Жанибека и других их родственников. А до них казахами управляли Барак хан, и его отец, его дед и его прадед. Из источников мы знаем, что улусы передавались от отца к сыну по наследству. И в ней были те племена, который состоят в трех жузах, а сами жузы появились в промежутке 1390-1518 годов.

Мечты о супердревности своего этноса? Что же вы тогда сразу ко временам Македонского не отсылаетесь? Не было никаких узбеков в чалмах и с пловом в руках, между ногаями в папахах и черкессках и казахами в малахаях. Один этнический компонент с разными политическими фракциями внутри восточного Дашта и несогласные с оными в противоположных. Кипчаки после смерти Абулхаира ушли к ногаям, они теперь не казахи, а ногайские узбеки с зурной в одной руке и дутаром в другой? Или пол младшего жуза утверждающие, что они с Кобансу, Дона или Терека? Чем вы вообще можете обосновать существования отдельного этноса в Золотой Орде в 1390 году?

[Bir bala]

@Qairly Это нормально, когда есть люди несогласные с какой то версией. Лично я не считаю, что в золотой орде было однородное население каких то узбеков или кыпчаков, и до монгольского нашествия не было однородных кыпчаков в количестве больше 5 миллиона людей. И я не воспринимаю информации, где казахи несли всякую  ересь на вроде того, что они с кубани или откуда там пришли. И на прочий бред на вроде Акарыс , Жанарыс, Бекарыс тоже не верю. А существование отдельного этноса под названием "казак" я строю из предположении найденных в рунических памятников этнонима казак. Это тюркская версия  , если что. Но я не исключаю того факта, что казахи могли сформироваться в период возникновения Улуса Джучи, тогда этноним казак несет монгольское происхождение.

[Qairly]

59 минут назад, Bir bala сказал:

И я не воспринимаю информации, где казахи несли всякую  ересь на вроде того, что они с кубани или откуда там пришли. И на прочий бред на вроде Акарыс , Жанарыс, Бекарыс тоже не верю

Вы детскую сказку сравнили с понятием родной земли? То есть вы мало того, что пытаетесь удревнить народ, так ещё и оскорбляете его?

[Bir bala]

@Qairly Где вы увидели, что я пытаюсь сделать казахов более древним народом? И где вы увидели оскорбление? Я написал, что мне все равно на легенды и мифы, и не воспринимаю эти вещи, как истину последней инстанции. Если воспринимаете эти вещи близко к сердцу, то я не пытался обидеть лично вас.

[Qairly]

23 минуты назад, Bir bala сказал:

Если воспринимаете эти вещи близко к сердцу, то я не пытался обидеть лично вас.

Естественно воспринимаю, я из тех кто считает и Астрахань и Оренбург, если не целиком, то частично казахской землей, причём родной, которой были лишены в 20-ом веке. Вы же оскорбляете народ, называя происхождение казахских родов от племён с территории близ Сарая ересью, потому что на вашу стройную мечту о древней этничности не ложится.

28 минут назад, Bir bala сказал:

Где вы увидели, что я пытаюсь сделать казахов более древним народом?

Что значит где? Какие ещё этнические казахи в 1390 году и уж тем более в тюркских рунах, да ещё и в виде этноса? 

[Qutluq Bilge]

6 minutes ago, Inter_106 said:

Здесь можно поподробнее плс

Государство называлось Мамлакати-Могулийе, люди осозновали себя могулами, вплоть до 17 века, пока ходжи не захватили власть в государстве. Вот например, эти люди представились голландцам как могулы, это 1656 год

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Nieuhof-p-189-Mogolsche-gezant-Lach-van-Kley-plate-315.jpg

 

Quote

Moghul embassy", seen by the Dutch visitors in Beijing in 1656. According to Lach & Kley (1993), modern historians (namely, en:Luciano Petech) think that the emissaries portrayed had actually come from Turfan, and not all the way from the Moghul India

 

[Bir bala]

@Qairly Почитайте древнетюркские тексты. Там написано "казгакым оглум и огуз оглум", что в переводе значит "казахи и огузы". Причем тут Астрахань и Оренбург? Вы же скидывали пост, где речь идет о Кубани и о временах до 18 века. А вы втираете мне какую то дичь с землями 20 века.

[boranbai_bi]

7 hours ago, ARS said:

Вы думаете от с десяток альфачей образовались казахи ? Как они тогда воевали ? в конце 15 и начале 16 века 

нет, я этого не писал.

я лишь написал, что цифра 1 млн могла быть завышенной и что цифра 200 тысяч тоже могла быть неточной.

казахов было достаточно, чтобы вести удачные войны.

[boranbai_bi]

7 hours ago, Qutluq Bilge said:

  

Здесь Бартольд пишет о языке моголов неуверенно, вывод о монгольском языке делает на основании одного только прозвища, мало ли у тюрков монгольских заимствований? К тому же на тот момент, у моголов в языке мог еще сохраняться значительный пласт монгольских слов, но язык скорее всего изменился. Даже сам Бартольд признает противоречивость данных поступающих о языке моголов, и приводит факты о сыне того же Алачи что он  писал на тюрки.

тем не менее он указывает на то, что они вполне могли говорить на монгольском

[boranbai_bi]

6 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Узурпация была лишь в том случае, если существовала должность старшего хана восточного Дешти Кыпчака. Если такой должности не было, то и узурпации быть не могло, были улусы узбеков, казахов и ногаев и сибирских татаров, которыми правили соответствующие  линии чингизидов.

ну так она была.

в 15 веке еще не было отличий между (кочевыми) узбеками, ногаями и казахами.

[Bir bala]

@boranbai_bi Это в ваших там версиях не было отличии. Как по мне сами этносы внутри самой золотой орды прекрасно противопоставляли себя друг другу.

[Kamal]

Just now, boranbai_bi said:

ну так она была.

в 15 веке еще не было отличий между (кочевыми) узбеками, ногаями и казахами.

А как же Едиге, Мансур, Ваккас и и.д. ногайские мурзы, и откуда разделение Узбеков на шибанидов, казахов и мангытов? Нет, ногаи (тогда ещё Мангытский юрт) определенно были отдельной политической силой, к помощи которой прибегали те или иные политики (чингизиды Золотой орды), которые хотели взять верх над другими сородичами.

[Qairly]

53 минуты назад, Bir bala сказал:

@Qairly Почитайте древнетюркские тексты. Там написано "казгакым оглум и огуз оглум", что в переводе значит "казахи и огузы". Причем тут Астрахань и Оренбург? Вы же скидывали пост, где речь идет о Кубани и о временах до 18 века. А вы втираете мне какую то дичь с землями 20 века.

И с чего тут можно решить, что речь идёт о казахах? Казаки - распространенный соционим. 

Я говорю о том, что с чего вы решили что люди, которые утверждают, что их родовое предание и происхождение, связано далеко от центров Казахского ханства 15 века несут ересь? И с чего вы решили, что это не оскорбление в сторону рода, кому принадлежит это родовое предание?

[boranbai_bi]

1 minute ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Это в ваших там версиях не было отличии. Как по мне сами этносы внутри самой золотой орды прекрасно противопоставляли себя друг другу.

Дулати называет наших предков узбек-казахами: 

"узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). "

Рузбихан пишет: "Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире  силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские."

т.е. это не мои фантазии, а задокументированный средневековыми источниками факт. 

[boranbai_bi]

11 minutes ago, Kamal said:

А как же Едиге, Мансур, Ваккас и и.д. ногайские мурзы, и откуда разделение Узбеков на шибанидов, казахов и мангытов? Нет, ногаи (тогда ещё Мангытский юрт) определенно были отдельной политической силой, к помощи которой прибегали те или иные политики (чингизиды Золотой орды), которые хотели взять верх над другими сородичами.

я имею в виду этнические отличия.

политически всё менялось достаточно динамично.

[Kamal]

Just now, boranbai_bi said:

я имею в виду этнические отличия.

политически всё менялось достаточно динамично.

Да уж, все расплывчато, где этнические понятия, а где политические - один черт разберёт.

[Qairly]

19 минут назад, Bir bala сказал:

Как по мне сами этносы внутри самой золотой орды прекрасно противопоставляли себя друг другу.

Каким образом? Целые племена переходили из одного государство в другое и после развала, не то что во времена ЗО. Даже внутри самих казахов, это не версия - это исторический факт.