Jump to content



кузнец

Кто владеет языками, проконсультируйте

Recommended Posts

шарлатанов, которые пытаются с уверенным видом утверждать то чего не знают

Это вы про себя говорите?

Вы, который с уверенным видом нес пургу сначала про то что слово КАЗАК в современном казахском УПОТРЕБЛЯЕТСЯ ДО СИХ ПОР в значении "вольный, свободный", а после того как вас ткнули лицом в ваше вранье, теперь говорите только про ТОЛКОВАНИЕ?

но все казахи которых я знаю толкуют значение слова "казак" как "вольный, свободный", хотя в таком значении они не употребляют его в речи, а только в качестве этнического самоназвания.

Никто ведь вас за язык не тянул. Ну не знаете вы про то о чем беретесь судить, ну вычитали в интернете про одно из толкований этнонима - так зачем было с уверенным видом и идиотскими смайликами вещать про современный казахский язык и призывать казахов подтвердить ваши слова.

Ну не знаете вы "ни одного казаха" - так поищите, тем более что вам прямо говорят в который раз, что вы лжете.

Нет такого слова КАЗАК в значении "вольный, свободный" в казахском языке. Есть только версия конкретных авторов - Радлова, Бартольда. Нет ни одного казаха, который бы толковал свой этноним ТОЛЬКО в значении "вольный , свободный". И в этом вы беззастенчиво врете. Любой казах приведет минимум пару-тройку толкований, и не факт, что версия Радлова-Бартольда будет даже просто упомянута при этом.

Вот просвещайтесь , читайте мнение казаха по поводу "академической" версии про "вольного, свободного". Написано в 1952г.

Билял Аспандияров, Критические заметки по вопросу о происхождении наименования казахов

PS. То же самое можно сказать про ваше абсолютное невежество в теме про СОБАКУ. Вам и ссылки на Сулейменова были даны. Что мешает вам сходить и почитать

Link to post
Share on other sites

Вы что, настолько тупой , что не понимаете того что вам говорят? Вам ведь только что разъясняли, дали ссылку, а вы опять тупите.

Быть КАЗАКОМ, ВЕСТИ ОБРАЗ ЖИЗНИ КАЗАКА совершенно не переводится как "быть свободным, вольным". Такое толкование дается исследователями, вроде того же Юдина, упомянутого в примечаниях к ЧИНГИЗ-НАМЕ. Происхождение этого толкования, базирующегося на сообщении Мухаммед Хайдара , обсуждается в ссылке на Аспандиярова, которую я вам дал.

А вы его так и не удосужились прочитать.

Link to post
Share on other sites
О каком таком "название скифского меча аккинак", вы говорите? Слово акинака это чисто персидское слово. А применяют его в книгах к скифскому мечу (хотя скифское обозначение меча никто из античных авторов насколько я знаю не приводил) именно потому что скифы использовали точно такой же тип мече, что и персы. Совсем вы начали завираться Тахир. :lol:

А вот здесь вы опять с уверенным видом несете пургу, причем обвиняете Тахира в "завирательстве".

Во-первых, Геродот употребялет слово АКИНАК и при описании скифов, причем в очень известном месте. Это место и упоминание АКИНАКА настолько известно и обсуждаемо, что не знать об этом и при этом быть настолько САМОУВЕРЕННЫМ, обвиняя других во вранье, может лишь идиот. По этой причине в словарях, в этимологических в частности, про АКИНАК пишут что он - "ПЕРСИДСКИЙ И СКИФСКИЙ меч"

Во-вторых нет определенного мнения о происхождении слова. Есть иранская версия, но есть также и греческий вариант. Пишут также что происхождение неизвестно.

Herodotus, The Histories

LXII. toisi men dê alloisi tôn theôn houtô thuousi kai tauta tôn ktêneôn, tôi de Areï hôde. kata* nomous hekastous tôn archeôn esidrutai sphi Areos hiron toionde phruganôn phakeloi* sunneneatai hoson t' epi stadious treis mêkos kai euros, hupsos de elasson: anô de toutou tetragônon apedon pepoiêtai, kai ta men tria tôn kôlôn esti apotoma*, kata de to hen epibaton. [2] eteos de hekastou hamaxas pentêkonta kai hekaton epineousi phruganôn: huponosteei gar dê aiei hupo tôn cheimônôn. epi toutou dê tou sêkou akinakês* sidêreos hidrutai archaios hekastoisi, kai tout' esti tou Areos to agalma. toutôi de tôi akinakêi thusias epeteious prosagousi probatôn kai hippôn, kai dê kai toisid' eti pleô thuousi ê toisi alloisi theoisi: [3] hosous an tôn polemiôn zôgrêsôsi, apo tôn hekaton andrôn andra thuousi tropôi ou tôi autôi kai ta probata, all' heteroiôi. epean gar oinon epispeisôsi kata tôn kephaleôn, aposphazousi tous anthrôpous es angos kai epeita aneneikantes anô epi ton onkon tôn phruganôn katacheousi* to haima tou akinakeô. [4] anô men dê phoreousi touto, katô de para to hiron poieusi tade: tôn aposphagentôn andrôn tous dexious ômous* pantas apotamontes sun têisi chersi es ton êera hieisi, kai epeita kai ta alla aperxantes* hirêia apallassontai. cheir de têi an pesêi keetai, kai chôris ho nekros.

Greek etymological dictionary [beekes]

Greek: ἀκι:νάκης

Grammatical information: m.

Meaning: `short sword of Persians and Scythians' (Hdt.).

Other forms: κινάκης Soph. fr. 1061. The ι was long in Hor. Od. 1.27, 5.

Origin (see intro): LW Pers.

Etymology: Prob. Iranian loan. Benveniste Textes sogdiens, 1940, 202 (kyn'k) ; ; further Bailey TPS 1955, 69. κινάκης in Sophocles (Belardi Studia Pagliaro1, 1969, 202): could the word be non-Iranian but Pre-Greek?. - One supposes that ἀκίναγμα = τίναγμα (Lyr. Adesp. 30 B) and ἀκιναγμός τιναγμός, κίνησις H., arose under influence of ἀκινάκης (Mansion Les gutturales grecques 64).

Page in Frisk: 1,53

Griechisches Etymologisches Woerterbuch [Frisk] :

Latin transcription: aki:na/ke:s

Greek: ἀκι:νάκης

Grammatical information: m.

Meaning: `krummer Sa"bel der Perser und Skythen' (Hdt., X., Luk. u. a.).

Etymological information: Aus dem Iranischen; na"here Herkunft unbekannt. Unter dem Einflus| von ἀκινάκης scheinen ἀκίναγμα = τίναγμα (Lyr. Adesp. 30 B) und ἀκιναγμός τιναγμός, κίνησις H., evtl. durch *ἀκινάσσω = τινάσσω vermittelt, zuna"chst in der Sprache der Komo"die aufgekommen zu sein (Mansion Les gutturales grecques 64).

Pages: 1,53

Версия Тахира привлекательна тем, что среди форм в словаре Greek etymological dictionary [beekes] упоминается форма (kyn'k), см выше. А также тем, что знаменитый сюжет с ОБРЕТЕНИЕМ МЕЧА АРЕСА, с культом которого связано поклонение мечу у скифов, приведенное Геодотом, известен в описании Приска у ГУННОВ, версия о тюркоязычии которых является превалирующей.

Так что вам лучше все же помолчать и не выеживаться.

Link to post
Share on other sites
Ну вот видите Ар, вы же сами признаёте, что скифы также употребляли персидское слово акинака для обозначения меча, следовательно их язык был иранским.

Да вы действительно тупой!

Я для кого привел статьи из словарей, где приведены три мнения - про персидское, греческое и неизвестное происхождение?

Вы что там, совсем спятили? Вам прямым текстом доказывают что вы лжете в своей реплике Тахиру, а вам все божья роса...

А казахи понимают смысл слова "казак" именно так и вам (видимо как человеку, который ни разу в жизни с живым казахом не общался) это естественно неизвестно, так что не следует вам писать того о чём вы не знаете.

Не смешите людей.

Link to post
Share on other sites
Да вы действительно тупой!

Я для кого привел статьи из словарей, где приведены три мнения - про персидское, греческое и неизвестное происхождение?

Вы что там, совсем спятили? Вам прямым текстом доказывают что вы лжете в своей реплике Тахиру, а вам все божья роса...

Не смешите людей.

Не вполне понимаю причин, заставивших всегда академичного Ар_а выражаться подобным образом.

Link to post
Share on other sites
Не вполне понимаю причин, заставивших всегда академичного Ар_а выражаться подобным образом.

Уважаемый Марло. Если вы действительно желаете понять причины, можете немного почитать эту ветку

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1027&st=435

Впрочем могу объяснить и в двух словах. Субъект по ником Керим-хан, в худших традициях безвременно покинувшего форум МбТ, начал, или возобновил, свою деятельность с попыток высмеивания и пустого флуда в адрес сообщений Тахира. Пара указаний на прямые ошибки в его сообщениях лишь усугубили его неадеватность , теперь уже и в адрес моих сообщений. Закончилось это прямым и самоуверенным оскорблением во вранье Тахиру в теме про акинак. Причем субъект опять же был уличен в незнании матчасти.

PS. Не говоря уже про фразы про "вранье" и "живых казахов" в мой адрес по теме толкования этнонима КАЗАК. Что действительно смешно.

Link to post
Share on other sites
Внесу свои пять копеек: В хакасском языке есть слово "хасхы", "хасха" - по смыслу нечто сродное понятию "абрек" на Северном Кавказе. Беглец, человек, выступивший против властей, занимающийся угоном скота у богатеев... Хачирге - значит "кочевать". Возможно объяснить термин къазакъ как кочевник, бродяга, человек, который не имеет над собой властей и идет куда ему захочется, не крепостной. Помнится в Монгольских государствах велено было каждым родовым единицам кочевать в определенных местах, не покидая их. А казаки видать ходили где хотели, не слушаясь приказаний ханов.

Алчи, упомянутое вами хакасские слова "хасхы", "хасха", по всей видимости, происходит от алтайского корня КАШ = "убегать, бегать". В казахском языке слово "беглец" от этого корня звучит как КАШАК.

Это слово и его возможная , или скорее невозможная, связь с этнонимом КАЗАК подробным образом обсуджается Аспандияровым в приведенной мной выше ссылке.

Билял Аспандияров,  Критические заметки по вопросу о происхождении наименования казахов

Как видно, в сущности такой интерпретации слова "казах" таятся резкие противоречия, которые исключают историческую обоснованность самого объяснения. Справедливо напрашивается вопрос, почему именно слово "казах" определяет "беглеца", "отщепенца". Вероятно, потому, что Радлов, Бартольд и другие историки по сходству слов "казах" и "кашак" (т. е. "беглец"), первое подменили вторым. (Слово "кашак" означает понятие "беглец"). Разумеется, такая искусственная подгонка исторического факта образования казахского народа ничего общего с действительностью не имеет.

Сами казахи никогда не подменивали и не смешивали между собой слов "казах" и "кашак", а употребляли их для обозначения двух различных понятий, а именно: "казах" в этническом значении, а "кашак" в смысле беглеца.

Слово Хачирге - "кочевать", упомянутое вами, скорее всего, происходит от другого алтайского корня КОШ - "кочевать", и также маловероятно, что оно связано с самоназванием КАЗАК у казахов.

Даже если эти корни и связаны со словом КАЗАК, то такие предположения в любом случае останутся ТОЛКОВАНИЯМИ исследователей.

Фактом же является то, что в казахском языке нет слова КАЗАК в значении "вольный, свободный".

Корень КАШ - "бегать, убегать"

Nostratic etymology :

Nostratic: *k.acwV

Meaning: to run

Altaic: *k`ac^V

Uralic: *kac^e- ~ *koc^e- 'to run, crawl' (Toivonen FUF 19, 70)

References: МССНЯ 330, ОСНЯ 1, 309; ND 1000 *K.a?_c^V 'to advance with effort' (Turk.+ Ural. + Arab.).

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`a>c^u

Meaning: to run, drive

Russian meaning: бежать, гнать

Turkic: *KAc^-

Mongolian: *koc^ur-

Tungus-Manchu: *xasa-

Comments: АПиПЯЯ 16; Цинциус 1984, 88-89. A Western isogloss.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *KAc^-

Meaning: to run away, flee

Russian meaning: убегать

Old Turkic: qac^- (Orkh., Yen.)

Karakhanid: qac^- (MK, KB)

Turkish: kac^-

Tatar: qac^-

Middle Turkic: qac^- (Houts., AH, IM, MA)

Uzbek: qo|c^-

Uighur: qac^-

Azerbaidzhan: Gac^-

Turkmen: Gac^-

Khakassian: xas-

Shor: qas^-

Oyrat: qac^-

Tuva: qas^-

Kirghiz: qac^-

Kazakh: qas^-

Noghai: qas^-

Bashkir: qas-

Balkar: qac^-

Gagauz: qac^-

Karaim: qac^-

Karakalpak: qas^-

Kumyk: qac^-

Comments: VEWT 217, ЭСТЯ 5, 340-342.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *koc^ur-

Meaning: to stay behind

Russian meaning: отставать, оставаться позади

Written Mongolian: qoc^ur- (L 951)

Middle Mongolian: qoc^or-, qoc^oda- (SH), qu:c^ar- (Lig.VMI), quc^ar- (MA)

Khalkha: xocro-

Buriat: xosor- 'to disappear, vanish; die'

Kalmuck: xocr-

Ordos: Goc^iro-

Mogol: qoc^aru- (Ramstedt 1906)

Comments: KW 190-191.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *xasa-

Meaning: to pursue, drive

Russian meaning: гнаться, гнать

Evenki: asa-

Even: asi.-saw-

Negidal: asa-

Literary Manchu: asax|a fasax|a 'in a hurry'

Ulcha: x|asa-

Orok: x|asa-

Nanai: x|asa-si.-

Oroch: asa-

Udighe: aha-

Solon: asa-

Comments: ТМС 1, 54.

--------------------------------------------------------------------------------

Корень КОШ = "кочевать"

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ko/c^e\

Meaning: to nomadize, transport

Russian meaning: кочевать, транспортировать

Turkic: *go"c^-

Mongolian: *ko"ske

Tungus-Manchu: *kuc^i- ( ~ -s^-)

Japanese: *k@/si\

Comments: Poppe 63, KW 241, Владимирцов 377; Лексика 490; TMN 3, 633 ("...nicht hinreichend gesichert"). Despite Щербак 1997, 127, not borrowed in Mong. < Turk. (see also Clark 1980, 56); -s- instead of the expected -c^- in Mong. is due to a position within the cluster (ko"ske = ko"c^ke). -c^- (or *-s^-) in Evk. is, however, more difficult to account for (*-s- would be expected normally), which means that the Evk. words may actually be borrowed < Yakut.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *go"c^-

Meaning: 1 to migrate, nomadize 2 nomadizing

Russian meaning: 1 мигрировать, кочевать 2 кочевка

Karakhanid: ko"c^- 1 (MK, KB), ko"c^ 2 (KB)

Turkish: go"c^- 1, go"c^ 2

Tatar: ku"c^- 1, ku"c^ 2

Middle Turkic: ko"z^|- 1, ko"c^ 2 (Sangl.)

Uzbek: ko.c^- 1, ko.c^ 2

Uighur: ko"c^- 1, ko"c^ 2

Sary-Yughur: ko"s^- 1

Azerbaidzhan: ko"c^- 1, ko"c^ 2

Turkmen: go"c^- 1, go"c^ 2

Khakassian: ko"s- 1

Shor: ko"s^- 1, ko"s^ 2

Oyrat: ko"c^- 1

Halaj: kec^- 1

Chuvash: kos/- 1

Yakut: ko"s- 1, ko"s 2

Dolgan: ko"s- 1, ko"s 2

Tuva: ko"'s^- 1, ko"'s^ 2

Tofalar: ko"'s^- 1, ko"'s^ 2

Kirghiz: ko"c^- 1, ko"c^ 2

Kazakh: ko"s^- 1, ko"s^ 2

Noghai: ko"s^- 1, ko"s^ 2

Bashkir: ku"s 'рой', ku"s- 1

Balkar: ko"c^- 1

Gagauz: go"c^- 1, go"c^ 'luggage'

Karaim: ko"c^- 1

Karakalpak: ko"s^- 1, ko"s^ 2

Kumyk: go"c^- 1

Comments: EDT 693, 694, Лексика 489, ЭСТЯ 3, 88-90, TMN 3, 622, Федотов 1, 315, Stachowski 158.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *ko"ske

Meaning: transportation, mount, cart

Russian meaning: транспортировка, повозка, экипаж

Written Mongolian: ko"ske, ko"sge (L 493)

Khalkha: xo"so"g

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *kuc^i- ( ~ -s^-)

Meaning: 1 to come 2 to wander

Russian meaning: 1 приходить 2 бродить

Evenki: kuc^i- 1, kic^ur- ( < *kuc^ir- ?) 2

Comments: ТМС 1, 401, 441. Attested only in Evk.; see below on a possibility of borrowing < Yakut.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *k@/si\

Meaning: palanquin

Russian meaning: паланкин

Old Japanese: kosi

Middle Japanese: ko/si\

Tokyo: ko/shi

Kyoto: ko/shi/

Kagoshima: ko/shi

Comments: JLTT 458. Accent in Tokyo and Kyoto is quite irregular.

Link to post
Share on other sites

Вообще-то, слово "кинжал" принято выводить от карачаевского "къанджал" - "железо", "жесть".

Link to post
Share on other sites
Guest Paashaa

Самая ранняя аттестация слова -- согдийская вроде как,

khanghar, khaghar (в упрощенной транскрипции). Слово, кроме упомянутых тюркских, кавказских, иранских, арабских, славянских форм обильно представлено и в языках памиро-гиндукушского ареала, особенно, дардских (см. И.М. Стеблин-Каменский, Этимологический словарь ваханского языка, СПб, 1999, с. 407).

В недавно изданном бактрийском документе 440 г. бактрийской, соответственно, эры (673 г) имеется тот же khangar (N. Sims-Williams, Bactrian Documents, I, Oxford, 2000, p. 80, 231)

А более темная но еще более ранняя форма -- кит. генло, среднекитайское keng-lou "мечь", дающаяся как ГЛОССА СЮННУ. Сэр Г. Бэйли (Monumentum G. Morgenstierne, I, 24), который приводит эту глоссу, полагает ее иранской (собственно, он весь гуннский язык полагает иранским, но это очень спорно), и возводит к реконструируемому индоиранскому *k(h)argara-, имени на -ара- от корня *(s)k(h)ar- "резать", что мне кажется сомнительным -- в иранских рефлексы этого корня, насколько знаю, отмечены в формах типа *shkard., см J. Cheung, A dictuionary of Iranian Verb

К сожалению, я не знаю, какими иероглифами было это написано по-китайски, иначе дал бы более новую реконструкцию по Паллибланку , увы :(

Вообще, мне нравится гипотеза о гуннском происхождении термина. Изолированное положение согдийского и бактрийского слов среди среднеиранских намекает на заимствованное происхождение, а гуннские заимствования в согдийском есть: согд. khon значит "тюрок" (букв., гунн), а хорезмийское khon значит, пардон, раб.

Кроме того, благодаря нашему полному незнанию гуннского языка (алтайский?, палеоазиатский?, индоевропейский? :blink: ), мы вполне можем в нем предполагать перебои k/kh, l/r, которые на иранском материале объяснить, конечно, можно, но с натяжками. :D

Господа главные по матчасти, а встречались ли кинжалы у гуннов? Какие они были?

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now




×
×
  • Create New...