Jump to content



Yagli Canac

Пользователи
  • Posts

    237
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    3

Everything posted by Yagli Canac

  1. Yagli Canac

    Узбеки

    а что означает барлас с монгольского?
  2. Yagli Canac

    Узбеки

    можно перевод?
  3. Yagli Canac

    Узбеки

    Так же в бабур намэ подтверждается о существоании этнических "турков" тогда и то что в индий они составляют / ли один социальных кланов. The Mughals (Persian: مغول‎‎; Urdu: مغل‎; Arabic: مغول‎‎, also spelled Moghul or Mogul) are a number of culturally related clans of India, Pakistan and Bangladesh.In theory, the Mughals are descended from the various Central Asian Turko-Mongol armies that settled in the region. The term Mughal (or Mughul in Persian) literally means Mongolian. In North India, the term Mughal refers to one of the four social groups that are referred to as the Ashraaf. In Uttar Pradesh (UP), their main clans are the Chagatai, Barlas, Douli, Qazilbash, Turkmen, Turk, Uzbek, Tajik, Kai and Chak. The Mughals of Uttar Pradesh belong to both the Sunni and Shia sects, with the majority belonging to the Sunni Hanafi sect. Моголы (персидский: مغول; урду: مغل; арабский: مغول, другое название Могул) - это культурно взаимосвязанные кланы в Индии, Пакистане и Бангладеше. Теоретически Моголы произошли от различных центральноазиатских тюрко-монгольских армий, которые поселились в регионе. Термин Mughal буквально означает монгольский. В Северной Индии термин Mughal относится к одной из четырех социальных групп, которые упоминаются как Ashraaf. В штате Уттар-Прадеш (UP) их главными кланами являются Чагатай, Барлас, Дули, Казилбаш, Туркмен, Турк, Узбек, Таджик, Кай и Чак. Моголы Уттар-Прадеша принадлежат как к суннитской, так и к шиитской сектам, причем большинство из них принадлежит секте суннитских ханафитов.
  4. Yagli Canac

    Узбеки

    здесь ремарка, этнически "турки" уже были при миграции ЧХ в том или ином ввиде в Маверанахре. про образование турков говорит вот что Кармышева: Незначительная же часть их сквозь многие века донесла до наших дней свои названия. В эту группу входят племена: карлук, тюрк, барлас, кальта-тай, муса-базари и мугул (мугал, м огол). Эта группа, за исключением мугулов и части карлуков, известна среди местного населения и в литературе под общим названием «тюрк» а точнее "Турк". https://gyazo.com/f762bb7a47ebb3a25aac39717dc5ed6d "Вторую, меньшую по численности группу составляли исторические потомки тех тюркских и монгольских племен и народностей, которые были более ранними, чем дештикипчакские узбеки, пришельцами в Среднюю Азию. Основная масса этих племен и народностей давно осела, утеряла (родоплеменные названия и, ассимилировавшись с древними ираноязычными народами Мавераннахра, передав им тюркский язык (узбекский), составила основу узбекской народности. Об существовании этноса или этно-политического понятия "турк" до ЧХ так же говорит то, что часть карлуков, турк, кальтатай входят в этногруппу "турк". Барласы возможно просто дали свое название части турков и сами расстворились в этой в группе. Кальтатаев привожу как аргумент, только потому , что есть вот эта надпись: "Впервые название кальтатай встречается в надписи на надгробном камне юзбаши Бин Ахмеда Мухаммад-оглы, найденном и исследованном узбекским историком В.Абдуллаевым вблизи села Усмат Галлааральского района Джизакской области. Согласно датировке Б.Валиходжаева, надпись относится к XI-XII векам . (Жўраев Х. Ўзбек тили турк-калтатой шевасининг фонетик ва лексик хусусиятлари. – Т.: “Фан”, 1981 – С.9). и кальтатай включают в себя такой род как АРЛАТ, которая в средневековья играла большую роль в чагатайском улусе. Об существовании этноса или этно-политического понятия "турк" до ЧХ : так же это подтверждается мнением доктора филологических наук Щербаком А.М., по мнению, которого в Караханидском государстве термин turk закрепился в качестве объединяющего наименования, но с более узким этническим содержанием, чем turk вообще. В те времена этим именем обозначали себя (наряду с племенными и родовыми названиями) уйгурские племена, карлуки, аргу, тюргеши, ягма и др. Отличал тюрок от огузов и кипчаков и Махмуд Кашгарский. так же, это подтвеждает мнение ученного, который переводил Диван Лугати Турк на узб. язык "в комментариях к своему переводу на узбекский язык словаря Махмуда Кашгарского С. М. Муталлибов отмечает, что слово turk Махмуд Кашгарский употребляет и в качестве собирательного названия для большого числа племен, и как наименование небольшого племени, отличного от других, когда речь идет о некоторых особенностях языка". В добавок к этому, в списке у одного из придворных историков Газнавидов Фахредина Мубарак шаха, на первом месте числиться племя Turk. Умняков Иван Иванович (тюрколог и иранист, специалист по истории Самарканда) высказывает предположение, что слово turk помимо общего названия turkов в XII и XIII вв., возможно, и раньше служило также наименованием особого turkского племени. В добавок, из современных изыскателей Равшанов М.Р. в своей научной работе "Сравнительно - историческая лексикография и методы ее описания в "Диван лугат ат-турк" Махмуда Ал-Кашгари в списке народов и племен, упоминает Турк как отдельную народность. http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2012/2/Ravshanov_Comparative-Historical-Lexicography/
  5. Yagli Canac

    Узбеки

    до конца 19 века были полукочевниками.
  6. Yagli Canac

    Узбеки

    череп Шахруха говорят об обратном. я думаю тогда его войска были смешанными.
  7. Yagli Canac

    Узбеки

    Почему то ваши ссылки у меня не открывают. вот восстановленый портрет по герасимову Шахруха: https://gyazo.com/e99732e2b78ee0e2cc88b191ceacac0b отличительной чертой фергано-памирской расы это нос. хотя у турков есть типично фергано-памирский, и типично туранидский. но отличительная черта это острый нос и глаза (в народе называют кой куз-овечие глаза) и почти всегда мощные скулы.
  8. Yagli Canac

    Узбеки

    в добавок в Уложении Темура пишет критикуя турков: "у турков ум такой же узкий как их глаза."
  9. Yagli Canac

    Узбеки

    я выше указывал что существует анти-аргументы сказанному. мол есть РАд, есть надгробная плита есть ССКмонголов. где барлас да и вроде сам Темур родственнен ЧХ. а есть другие объективные аргументы. здесь можно спорить бесконечно, нет смысла говорить без дополнительных принципаильно новых исследовании. К сожалению я не разбираюсь в ДНК гениалогии. как раз она должна дать более подробные ответы на эти вопросы. в инете есть итоги теста Y -хромосм тех, кто претендует на родство Темуру или из племени барлас. Там на мой субъективный взгляд основную массу претендентов на барласов составляет 3 группы это R1a, J,C. Эти данные могут кому-то что то сказать? как мне кажется нужны дополнительные исследования генетической миграции представителей барласов. вот тогда и будет известно.
  10. Yagli Canac

    Узбеки

    мы все не правильные мусулимы, но это не мешает считать себя мусульманином.
  11. Yagli Canac

    Узбеки

    кстати, имеет место быть. но вот что важно, в Шахрисабзе, на родовых землях. барласы говорят, что Темур был барласом лишь по матери. т.е. лишь с материнской стороны.
  12. Yagli Canac

    Узбеки

    Но он лучше знал чем мы с вами)
  13. Yagli Canac

    Узбеки

    Ну во первых лично его свидетельства нигде нет. как уже выше сказал что естьс казание монгголов, есть рашидин и есть плита надгорбная в вашу пользу, но его же правнук говорит обратное Бабур. и выражение Темура: Биз ким мулку турон, амри туркистонимиз, биз ким -миллатларнинг энг кадими ва энг улуги, туркнинг бош бугинимиз. -если это выражение не фейк, то это и есть личное выражение самого Темура, по крайне мере авторство лично приписывают ему. а сама надпись , могу ошибаться в одном из минаретов самарканда. а политические шаги природнение к дому ЧХ -это как мне кажется обуславилось необходимостью сохранить власть за его потомством, мол что они тоже "богоизбранные", которые могут тоже править.
  14. Yagli Canac

    Узбеки

    ссылка не работает.
  15. Yagli Canac

    Узбеки

    Эта группа барласов намного инетерснее.
  16. Yagli Canac

    Узбеки

    Кармышева отмечает что такие чагатайские племена как сулдуз, кипчак , аргун ассимилирвоались среди "тюрков". но из сохранившийся племен в виде рода среди кальтатай есть - арлат, и среди барласов-род джатта.
  17. Yagli Canac

    Узбеки

    нет, никто не гвоорит, что барласы присутствовали до 13 века, лишь говорим, что основу барласов 15 века уже составляли не пришлые барласы, а местные турки, принявшие этот племеное название как собственное. и Темур как утверждаю, что был турком, или уже таковым себя осозновал. П.С, мы не гвоорим Тамерлан. это грубое нарушение имени правописание имени. на нашем языке будет Темур, именно так и пишется на чагатайском тоже, не Тимур и не Таймур.. а приставка Лан-это персидское уничижительное обозвание Ланг, что означает Чолак, инвалид.
  18. Yagli Canac

    Узбеки

    т.е. к бабуровским туркам вы нас не относите. несмотря, на то что мы состоим из барласов, и кальтатаев, и карлуков ? по мне кармышева не дает никого основании гооврить об образовании тюрков в результате смешения с таджиками, она всего лишь говорит о соседстве и смешении с автохтонным населением, причем не только с таджиками, но с оседлыми узбеками. тем более речь идет о тюрках Юж. райнов Узбекистана на момент 20 века. но речь не идет о турках долины, которые откочевали в 17-18 века. про образование турков говорит вот что Кармышева: "Вторую, меньшую по численности группу составляли исторические потомки тех тюркских и монгольских племен и народностей, которые были более ранними, чем дештикипчакские узбеки, пришельцами в Среднюю Азию. Основная масса этих племен и народностей давно осела, утеряла (родоплеменные названия и, ассимилировавшись с древними ираноязычными народами Мавераннахра, передав им тюркский язык (узбекский), составила основу узбекской народности. Незначительная же часть их сквозь многие века донесла до наших дней свои названия. В эту группу входят племена: карлук, тюрк, барлас, кальта-тай, муса-базари и мугул (мугал, м огол). Эта группа, за исключением мугулов и части карлуков, известна среди местного населения и в литературе под общим названием «тюрк» а точнее "Турк". https://gyazo.com/f762bb7a47ebb3a25aac39717dc5ed6d На всей этой территории тюрки составляли меньшинство населения. В горах они обитали вместе с таджиками и сильно СМЕШАЛИСЬ с ними. В предгорьях тюрки жили вперемежку с таджиками и с оседлым тюрко­язычным населением( узбеками, не имевшими родоплеменного деления), а в более низких частях предгорий — с узбекскими племенами дештикипчакского происхождения. Однако с последними они не сме­шивались и вплоть до наших дней в браки с ними вступали крайне редко. https://gyazo.com/b32b782436ab21a53cbf9576c798a067 Кармышева во первых не абсолютизирует, а говорит подавляющее большинство, а не абсолютно все. Из средневеквых этнонимов есть среди кальтатаев арлаты и среди барласов -джата. здесь скорее о утерии своих древних мелких родовых названии. хотя племена барлас карлук чем не средневековые? по поводу слов таджикских, во первых Кармышева говорит, что их только часть таджикизирвоалось к 20 веку. и название имен собственных на таджикский лад не стоит воспринимать как этническая особенность. в ташкенте тоже говорят ЧОРАХА-перекресток, в отличии от Андиджана Турт куча-перекресток. т.е. тогда люди не понмиали национальную разницу между Чор и Турт, для них было одно и тоже. Например у Кармышевой указана шаш-бачча, но в узбекистане барласы говорят олти-бача. Тем более те же слова персидские есть и в узбекском языке, поэтому где проходит эта граница? Тем более речь идет всего лишь о турках юж.узбекистана, у далинских турков в полне тюркские названия. это еще раз говорит о условности отнесения по языковому признаку той или иной этнич группе. список родов и племен турков юж.узбекистана: https://gyazo.com/04712104ec3701be1a5c2daf4a2ddaf5 список родов турков ферганской долины: https://gyazo.com/c5f1589fb10526f68c55b4fb65aae225
  19. Yagli Canac

    Узбеки

    по вашему мнение этногруппа тюрк образовалась недавно в результате смешения с таджиками? если да то когда? какие сроки?
  20. Yagli Canac

    Узбеки

    Ягли чанач. Чанач -это мешок из козьего живота. в нем мы хранили раньше молочный и пищевой продукт.я думаю, что у казахов аналогично называется. да, действительно я утверждаю, что барласы во многом это местные турки. по нескольким причинам: 1) Кармышева выделяет до монгольский культурный пласт(ранее племена). которым свойственен: - полусферическая юрта(карлукская юрта) так же называют Лачуг. в отличии от конусобразных юрт как у узбеков, кыргызов, казахов. Такая же юрта алачуг у кочевых юж. азербайджанцев. в инете есть фото. - бытовые традиции обработки молочных продуктов и т.д. и обряды свадебные и похоронные. - антропологический тип свидетельсвующее о давнем прибытии. - говор, своейственное исключительно туркам, в котором сохранились некоторые архаизмы. - самосознание самих барласов. - так же Бабур намэ, в котором Мирза себя относит к туркам, а он барлас. и куча Темуридовских наминаретских надписей, которые говорят о Турках. типа Биз ким мулку туран, амри туркистон, биз ким туркнинг бош бугинимиз. Хотя этим данным противоречит надгробная плита Темура. и вроде как сказание монголов. в котором Темур восходит к Чингизхановской ветви.и рашидин, вроде. В первые, что барласы- монголы начали утверждать именно советская школа, в лице Бартольда и Якубовского, хотя в последних трудах якубовский пишет, что вопрос о монгольском происхождении барласов и джалаиров остается для науки спорным и до конца не разрешеным.кармышева так же пишет, что исследованиями Зуева установлено, что джалаиры действительно не были монголами, а были тюрками. говоря о барласах 15 века, Якубовский вполне справедливо утверждает, что барласы были не только потомками монголов, но и того тюркского населения, которое жило в кашкадарьинском районе до прихода барласов. Далее, этно-политическое самосознание барласов 15 веке исходя из бабур-намэ, тоже подтверждает об тюркости барласов. многие считают, что термин тюрк в бабур-намэ несет чисто языковое обобщающее понятие. такого утверждения придерживались в советское время и продолжают многие придерживаться и сейчас. а между тем -это откровенная ложь. при внимательном изучении бабур-намэ можно понять что речь идет о конкретной группе со свойственным им культурными элементами этой группы, причем идентифицированной в пространстве, т.е. турки противопоставляются тем же узбекам, и моголам, хотя эти народы были тюркоязычными. т.е. термин турк использовался как и обощающее понятие, но и как турк-конкретная этническая группа. - у барласов и кальтатев(у турков) где бы они не жили компактно говор одинаковый, т.е. они не разбиты по территориальным говорам. в андиджане и в Джизахе турки гвоорят своейсвтеным им диалектом. ради справедливости отмечу, что есть инфо о барласах, которые джокают, которые живут в Джизахе. по их словам они не относят себя к группе турк. а напротив считают себя узбеками. Инфо получил от 3-х лиц, про достовернность не могу ручаться. Есть 2 работы по диалектам турков-это работа Благова и даниярова "говоры "тюрков" Узбекистана в их отношениях к языкустароузбекской литературы" и работа Даниярова узбек тилингнин кальтатай шеваси. и вроде как наш язык не таджикский) П.С. мысли в слух, если барласы во многом оттюречились, как считается, тогда почему они не оперсичились? как например те же хазарейцы? почему не арабизировались. ведь в то время фарси был сильнее распротсранен. если даже оттюречелись почему барласы не разговаривают на разных территориальных диалектах? они бы могли килутти, кетути гвоорить или келопти, кевотти говорить?Узбекистан очень богат на диалекты.
  21. Yagli Canac

    Узбеки

    Возможно. надо будет перечитать кармышеву. там она упоминает про битву турков около ташкента по сведеньям информатора.
  22. Yagli Canac

    Узбеки

    Эти ее слова перечеркивают свединья кармышевой, которая по свидетельству турков говорили про родину андиджан и ташкент? племена и рода более или менее известны всем. часто турки не помнят род помнит только племя типа барлас или кальтатай, в других случиях не знают племени а знают род. Есть те которые знают сажаре турков в целом. Почему я ставлю под сомнение слова Губаевой. Возможно она права, но если дальше ее книгу прочесть, то можно сделать вывод, почему она приводит именно эту дату миграции. она рассказывает о батыре турков по имени Бозахор батыр(типичное тачикское имя). (Боза-это наш национальный напиток, делается из отрубей пшеницы или риса.Бозахор батыр -это его прозвище, у нас так часто делают, называют 2 именами. Он любил напиваться боза и бороться, и прославился этим именним.) Так вот, Губаева пишет, что этот Батыр убил какого-то лучшего батыра кокандского ханства при куреше. от злости Кокандский хан и переселил из Ура-тепа турков в долину. Бозахор батыр по гениологии жил примерно в 17-18 века, если считать каждое поколение по 25 лет. так вот , утвержденью, рода япалак баш-барласы, утверждают, что они первом местом куда перекочевали из Ура-тепа было место Кува. в Куве есть местечко Бозахор батыр. и если это не совпадение, то Губаева чуть ошиблась датой миграции. во-вторых, она делает выводы исключительно по одной части турков, которые потомки Бозахор батыра. Бозахор батыр-был кальтатаем. Не все в ферганской долине турки относят себя к потомству этого человека.
  23. Yagli Canac

    Узбеки

    формулировка интересная) мы еще и говорили по таджикский?)) Так мы были Таджикими значит?) период переход на таджикский язык части турков, живущих в таджикистане описала Кармышева,это начало 20 века. и поп оводу, что мы разговаривали по таджикский -это интересно откудо? есть труд Благовой, которая сравнивала наш говор с чагатайским, если интересно то не помещает почитать. да и вроде есть книга узбек тилининг кальтатай шеваси. по той же кармышевой говориться что джизахские турки говорят о родине что они из Андиджана. некоторые турки самаркандской области, о родине что они из ташкента. мы же перекочевали в 17-18 века из Ура-тепа заамин. тогда административно было одним ура-тепа заамин. Поэтому не все турки были родом из гор таджикистана. по сведением в полне возможно что турки были и в ферганской долине и в ташкнсткой области. тем более что были в ташкенте в шайхантаурском районе кишлак турк, турк-тепа, кальтатай. Ах да и турки живут в афганситане тоже. где сведения что турков не было в долине и в ташкентской области?
  24. 1)Тюрки-кальтатай это не маленькое племя. Тюрки-кальтатай раселены от предгорных районов Тянь-Шаня, Памира-Алайских гор до Афганских Горнобадахшанских районов. так или иначе если даже преположить, что они образовались позже чем 1500 года, то они за это время должны были сформироваться в одном географическом месте, "котле", где бы успели принять это название как этническое (Тюрк) и как племеное (Кальтатай). и должны были быстренько успеть мигрировать на такие дальные расстояния. Миграция на данные территории тюрков известно еще со времен Караханидов, Газнавидов, Темуридов. Тем не менее, Кальтатай, Барласы - единственные племена, из карлукскской языковой группы, которые сохранили этнос Тюрк сквозь столетия. И не совсем понимаю разделение Тюрков на кальтатай и др.?! Вообще-то Тюрками (и никак иначе) себя называют и Барласы тоже, причем количественном выражение их больше, чем кальтатаев. И сегодня компктное проживание Тюрок (кальтатаев. барласов) встречются именно в тех местах, где указаны в Бабур-наме, в географических названиях. это андиджан, Кува, ура-тепа, хисар. стоит отметить, что у Хусайна -Байкаро бекство было на территориях Хисорской долине в том, числе. и скопление армии Байкаро в хисарской долине не раз отмечаалось в Бабур-намэ. и сегодня крупное скопление Тюрков имеет место в Хисарской долине. и в добавок, кальтатай и барлас объединяет общий говор (говор тюрков исследовала совет. ученная Благова), который отличен от говоров этнической группы сартов, да и остальных узбеков, да и любой барлас, где бы он не находился в Афганистане, в Узбекистане, в Киргизстане, в Таджикистане. скажет, что близкородственным племенам барласам является кальтатай. а географическое и временное разделение барласов от друг-друга составляют не только тысячи километров, но и сотни лет, а привизать к барласам кальтаттаев искусственно, как пытается представить Эльдор Ассанов, невозможно. к тому е в Афганистане есть крупное поселение, городского типа Кальтатай. живут ли там кальтатай, не знаю, но топонимика с названием "Кальтатай" есть. так же Эльдор сам же в вики пишет, что"Впервые название кальтатай встречается в надписи на надгробном камне юзбаши Бин Ахмеда Мухаммад-оглы, найденном и исследованном узбекским историком В.Абдуллаевым вблизи села Усмат Галлааральского района Джизакской области. Согласно датировке Б.Валиходжаева, надпись относится к XI-XII векам [2]." Жўраев Х. Ўзбек тили турк-калтатой шевасининг фонетик ва лексик хусусиятлари. – Т.: “Фан”, 1981 – С.9 в Усмате до сих пор живут Тюрки в большом количестве. если кальтатай встречается как название собственное(племеное, родовое) и учитывая датировку, можно предположить, что кальтатай не позднее племя. Поэтому говорить, что Тюрки-кальтататй это не тюрки Бабура- доказательства в студию! 2)что же касается, гипотезы о том, что Тюрки сохранились только исключительно благооря изолированности в горных районах. Этот бред еще был озвучен еще в 90-е года.. в тех местах, где живут тюрки жили и сарты, узбеки-даштикипчаки, и кыргызы, и таджики. и есть факты, что Тюрки последние 300 лет принимали активное политическое участия в узбекских ханствах, будучи беками, мингбашими, вазирами, булишами. Этот факт подтверждается не только родовыми преданиями, но и историческими документами. (тот же Ч.Валиханов, ссылка Кармышевой на документ найденым Валиди). основной урон Тюркам в демографческом плане, на мой взгляд, принесла все таки Советская власть (басмаческая война) и периодически бунты против Российской империи. Например, бунт Дукчи-Эшон,где наряду с кыргызами и узбеками, присутствуют и тюрки. вов ремя басмааческой войны многие тюрки мигрировали в афганистан, китай. до сих пор точное кол-во тюрков в афганистане не известно. вов ремя басмаческих войн были такие лидеры из Тюрков как Гаиб-пансат, Чурак. Человек, имеюший представление жизненого уклада в ханские времена должен знать, что у любого поселения, даже горного есть центральный рынок, вокруг чего обычно возникали города. и даже в любй изалированности, этносы культурно соприкаслись. соприкосновение культур видно как на бытвоом так языковом уровне. 3) По поводу позднего перекочевания. Причины перекочевки части кальтатаев из районов Ур-тепа, заамин, возможно разные, потому что миграция тюрков между ферганской долиной было всегда, то по причине феодальных войнов (это известно со времен Темуридов), то по причине уровня жизни. Например, по данным Кармышевой некоторые зааминские тюрки считают своей родиной Андиджан, и сведетельствуют о миграции из областей Андиджана, некоторые андиджанские тюрки свидетельствуют о миграции из Ура-Тепа, Заамин. в частности, наш род тоже. так же в силу эндогамности тюрков, родственные связи поддерживалсиь между тюрками Ферганской долины и Ура-тепа, т.е. вступали браки, ездили на поминке к друг-другу. в то же время, в ферганской долине, из поклон веков, присутствовали Тюрки в таких местах как Андиджан (минг-тепа(мархамат)), Кува, Куконд. и если по какой-то причине тюрки мигрировали, то мигрировали в знакомые места, в места где были дальние родственники. что же касается поздней миграции части тюрков -кальтатаев в ферганскую долину, о которой гвоорит Эссанов. скорее всего он говорит о крупном миграции кочевников из Ура-тепа в эпоху споров за территорию Ура-тепа между кокандским и бухарским ханством. по этой причине многие кочевники были пригнаны в ферганскую долину Кокандским ханом. во-первых мигрировали не только Тюрки-кальтатай, но Тюрки-Барласы в том, числе. во -вторых, не только Тюрки, но у другие кочевники. Но уважаемый Э.А. пытается все утрировать и привизать только к Кальтатаям, зачем так делать? не понятно, да если это так, то пожалйста документики.
×
×
  • Create New...