Jump to content



Yagli Canac

Пользователи
  • Posts

    237
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    3

Everything posted by Yagli Canac

  1. Yagli Canac

    Узбеки

    конечно же это карта имеет право на существование, ноя заметил некоторые неточности в части тюрков. В ферганской долине в районах Худжабад, туркабад курган тепа, 30 адыр, араван, карасу исфана много тюрков, в частности племена кальтатй и турк, но барласов собственно никогда не втсречал в вферганской долине, но есть ответвление барласов такие как Джинди и Япалак Баш. представителем Япалак Баш является Шайх Мухаммад Соддик Мухаммад Юсуф. многие из них до сих пор выходят на джайлоу в горы Алай и Урумбаш. что касается территории Таджикитсана, то там тоже не совпадение с картой Кармышевой. И в карши все немного не так, там не только Мангиты и Конграты живут. а так наверное хорошее пособие. так же наряду с тюрками живут много Юзов, которые вообще не указано на карте. в Гарме очень много конгратов а Есть количественная статистика?
  2. Рустам ага я написал вам на элктронку

  3. Среди них есть и барласы
  4. Ассалому Алейкум!спокойно, я с миром! читал ваши посты. мне интересно стало. чисто научный интерес можете поделиться? как можно с вами связаться по электронке например?

  5. Не знаю как связаться с Нурали??? Нурали ответь!

  6. удобнее было бы более эффективный чат перейти.

  7. Ассаламу Алейкум! пишу вам с вопросом. вы вроде осведомлены по этнографии Ср.азиатских народов. можно у вас попросить интеллектуальной помощи?

  8. В дальнейшем Фахрэддин дает перечень турецких племен. Автор по этому вопросу пишет следующее: «У турок имеется очень много племен; большинство живет в степях и имеет шатры; из-за скота они остаются на одном месте только зимой, когда степь покрывается снегом». Указывается, что если кто-либо пожелал бы узнать все турецкие племена, то осуществить это было бы невозможноЗ8 , но некоторые хорошо известны, и автор дает их перечень. У предшественника Фахрэддина, Махмуда Кашгари, много места уделено турецким племенам; к туркам он причисляет и те народы, кото-рые, по его словам, говорили на другом языке, но знали и по-турецки (Диван, 1,30). В списке Фахрэддина встречаются и такие племена, которых нет у Кашгари; наблюдается, однако, и обратное явление. Вот перечень турецких племен у Фахрэддина: 1) Тюрк (повидимому ,это слово, помимо коллективного названия турок в ХI 1 и ХI 1 1 ВВ., вероятно, и раньше, служило также названием особого турецкого племени; у Кашгари такого названия племени нет); 2) Йемек, 3) Кыркыз, 4) Карлух (ср. N2 7), 5) Чигил, б) Анмур (Аймур У Кашгари и Рашидэддина), 7) Харлух (ср. Ng 4),8) Кынык, 9) Йагы (Ива или Йава у Кашгари), 10) Салук (вероятно, Салур или Салор), 11) Халадж, 12) Огуз, 13) Хита (Хитаи у Кашгари), 14) Гай (ср. Ng 16), 15) Урус (у Кашгари и Рашидэддина нет, имеется у Абулгази), lб) Кай (см. Ng 14), 17) Уран (у Кашгари нет; ср. Джувейни), 18) Тухси (в изд. Нухси), 19) Тибет, 20) Каратибет (у Кашгари нет; у Рашидэддина Буратибет), 21) Сук-лаи? (Сакалиба?), 22) Кумиджи (в издании Ким-Джи), 23) Каймак (у Кашгари нет), 24) Хазар (см. выше; у Кашгари нет), 25) Карахазар (у Кашгари нет; имеется у арабских географов), 2б) Хафджак (у Кашгари Кыфджак), 27) Ал-ты (в других источниках нет, Алтай?), 28) Куджат, 29) Биджинек (Печенеги), 30) Огул? (в других источниках нет; ср. Ng 12 и 48), 31) Сатык и 32) Сутук (сближают с согдаками; имя Сатук носил один из караханидов); 33) Татар, 34) Карататар, 35) Каныкылы (Канклы), 3б) Баргу (в орхонских надписях Иер-Байырку), 37) Гуз (см. N2 12), 38) Карагур (Карауйгур?), 39) Тугузгуз (в рук. Тагузгуз), 40) Йагма, 41) Аракун (у Кашгари и Рашидэддина Юрекир), 42) Кайык (ср. N2 lб), 43) Салгир (ср. N2 10), 44) Йазгыз (у КашraplI Йазгыр, у Рашидэддина Йазыр), 45) Рюкюр (вероятно, Дюкюр, у Кашгари Тюкер, у Рашидэддина Дюкер), 4б) Байандур, 47) Ула-Йандулык (у Кашгари Ула-Йондулуг), 48) Угур (вероятно, Уйгур, ср. N2 3О), 49) Туграк (у Кашгари ыракK или Уграк), 50) Байат, 51) Тутурга (у l{ашгари Тутырка), 52) Дуджиран (в других источниках нет), 53) СувИI< (ср. N2 32; У Кашгари нет), 54) Йабагу, 55) Афшар, 5б) Б-к-риз (у Кашгари и Рашидэддина Бюкдюз), 57) Бекдели, 58-БО) Икаба, Аткук, Лу узтара (в других источниках сведений нет; последнее название в рукописи сильно искажено), бl-б2) Урул, Лар-Тилк (в других источниках нет), б3) Басмыл и б4) Ал-и Барсхан. Из б4 названий турецких племен (фактически 58, так как б названий повторяются в другой форме) большинство нам известно, и сведения о них мы находим в других источниках. Но в списке имеется также ряд названий, о которых в других сочинениях сведений нет, и самое чтение их сомнительное. Немножко прослеживается связь этнонима Turk?
  9. Автор подробно останавливается на правлении Н:утбэддина и его реформах. Отмечается, что турецкие элементы занимали в то время господствующее положение в стране. Фахрэддин не скрывает своих симпатий к туркам, к которым nplIнадлежал и сам Н:утбэддин. Автор стремится объяснить причину их господствующего положения. ('Н:то-либо может спросить,-говорит Фахрэддин,-что за причина славы и удачи, которая выпала на долю турок. Ответ: общеизвестно, что каждое племя и К.lассы людей, пока они остаются среди своего собственного народа, среди своих родственников и в своем городе, пользуются уважением и почетом, но когда они странствуют и попадают на чужбину, их презирают, они не пользуются вниманием. Но турки наоборот: пока они находятся среди своих сородичей и в своей стране, они представляют только одно племя из числа других турецких племен, они не' пользуются достаточной мощью и к их помощи не прибегают. Н:огда же они из своей страны попадают к МУСУ"lЬmahaM,- чем дальше они находятся от своих жилищ, родных и страны, тем больше растет их сила и они более высоко расцениваются, они становятся эмирами и сипехсаларами ». «Среди изречений Афрасиаба, который был царем турок и был безгранично мудрым и умным, было изречение такое: турок подобен жемчужине в морской раковине,. которая не имеет ценности, пока живет в своем жилище; но когда она выходит наружу из морской раковины, она приобретает ценность, служа украшением царских корон, шеи и ушей у невест') (Фахрэддин, 36-37). Но турки наоборот:пока они находятся среди своих сородичей и в своей стране, они представляют только одно племя из числа других турецких племен,..\\\ Турки как племя или Тюрки как языковая общность?
  10. на сколько мне известно в составе кыргызов не числятся этническая группа "тюрк", но они живут в кыргызстане.
  11. Причем тут часть населения Ферганы, называвшие себя тюрк? Гумилев не такой дурак как вам хотелось бы. Вот цитата из его книги: В понимании Шаванна тюркюты и тюркоязычные племена Семиречья - одно и то же, и для тюркютов, как таковых, нет места в его реконструкции хода событий. Однако при проверке выясняется, что при этом понимании ход событий не может быть полностью объяснен, как будет показано в дальнейшем. Кроме того, этнографическими исследованиями Б. X. Кармышевой открыты прямые потомки тюркютов в Средней Азии. Среди племенных названий среднеазиатских тюрок, ныне входящих в состав узбеков, есть группа племен, именуемых местным населением "тюрк", а внутри ее кроме карлуков, барласов, кальта-тай и муса-базари есть племенная единица с самоназванием "тюрк" [+11]. Здесь в первом случае под тюрками понимаются старые тюркоязычные обитатели Мавераннахра XIV-XV вв., на что указывает наличие отюреченного монгольского рода барласов, причем они противопоставляются узбекам в узком смысле, под которыми понимаются племена, пришедшие с Шейбани-ханом из Дештикыпчака. Во втором случае "тюрки" в узком смысле противопоставляют себя не только узбекам - локаям, кесамирам и семизам, но и карлукам. Родовых подразделений они не имеют, но одна из их групп называет себя тюрки-тугьен [+12].Это слово, ныне понятное далеко не всем, знающие старину производят от монгольского "туг" - знамя, бунчук; это может означать "знаменосцы" или "мятежные тюрки" [+13]. Легенда гласит: "Тугьен (правильно Тугон. - Л. Г.) - имя одного храброго воина, жившего 1200 лет назад. Родом он был из Татарстана. Род тюрк-кальтатай является потомством этого человека" [+14]. В. X. Кармышева полагает, что эти "тюрки" относятся к потомкам тюркских пришельцев в Среднюю Азию, "возможно еще более ранних, чем предки карлуков" [+15]. Вывод Б. X. Кармышевой представляется вполне убедительным, а собранный ею материал - исключительно важным. Он вполне подтверждает наличие в Средней Азии VII-VIII вв. (1200 лет тому назад) того самого племени, которое мы называем "тюркют". В пользу нашего соображения говорят также этнографические особенности этого племени. "Тюрки" держатся обособленно от узбеков и киргизов и с ними в браки не вступают. Вместе с тем они сохранили до последнего времени навыки кочевого скотоводства [+16]. И. И. Умняков, аннотируя "Историю Фахрэддина Мубаракшаха". Приводит перечень упомянутых там тюркских племен, первое место в этом перечне занимает племя "тюрк". Умняков предполагает, что слово "тюрк" помимо коллективного названия турок в XII-XIII вв., "вероятно, и раньше служило также названием особого турецкого племени" [+17]. Это несомненно так. И условный термин "тюркют", предложенный нами, помогает избежать путаницы понятий и аберраций, жертвой которых стал даже такой гигант анализа, как Э. Шаванн. Должен прибавить, что не принимая его синтетического построения, я отнюдь не разделяю отрицательного мнения В. В. Бартольда об аналитической части исследования французского ориенталиста [+18]. Турк-тугьен кстати похоронен в Ура-Тепа.(Таджикистан) и здесь вообще не говориться о ферганских турок(тюрок)
  12. Сартами или каранаусами кочевые тюрк -монголы называли индоиранцев,затем осевших и ассимилировавших сородичей из бывших кочевых тюрк - монгол,так например к караунасам относили Тамерлана,хотя он был тюрк -монголом,но осев принял культуру оседлых народов.Продолжавших кочевую жизнь могулов,осевшие называли джете. ____________________________________________________________ уважаемый, я тоже самое сказал, только другими словами. и предположил, что это началось с разделения чагаиского улуса. Но в чем.нужно подправить. Тимур не принял оседлую образ жизни. Для управления государством тюркам пришлось жить в городах, но это была лишь элита, присутствие которых было необходима в городе.т.е. к определению быта тюрков чагатая никого определяющего значения не имеет. Караунасы( барласы и т.д.) жили полукочевым образом и до прихода чингисхана и до сегодняшних дней. деталь в том, что они коечвали в джайлау(в горы), а зимой жили ближе к реке. т.е. отгонное скотоводство. поэтому не правильно говорить, что тюрки чагатая осели и приняли сартский образ жизни. вы конечно можете поспорить, но ответ заключается в том, как жили тюрки до прихода чингизхана. основная тюркская армия жила не в городе, к тому же Тимур своим солдатом выделял территории для кочевья. Тимур и его армия было военно-аристократическим обществом- это важно понять для определения и быта тюрков Чагатайского улуса. этому пример. кыргызы участвовавшие в управлении Какандского ханства, которые непосредственно жили в городе, а сама армия кочевала далеко в горах.)) К тому же посмотрите период казачества Тимура до рождения джахангира. а потом скажете потянулся ли язык говорить, что Тимур осевший тюрк) вообще-то нужно отметить, что образ жизни правителей не есть ппоказатель для всей этнографической группы. т.е. образ жизни Тимура может и не иметь большого значения для этнографичекой группы. так же посмотрите как жила элита той же Астраханского ханства, казанского ханства и т.д.
  13. сарт - это не самоназвание какого-то этнической группы. О происхождении этого слова есть много вариантов, и факт что этот термин очень древний. существует много заблуждений, такие как: -то, что сарты - это искусственный термин придумали выходцы и представители Золотой Орды, для проявления призрения, и уничижительного отношения и позже навязано русским этнографическим исследователям. Это наиболее популярное заблуждение. во-первых, термин древний, который известен и до появления монголов на территории Туркестана. -то, что сарты это Узбеки и Таджики. ну, это невежество и бред многих людей. -то, что сарт -это одно из тюркских племен. Самый ранняя фиксация термина Сарт-это название реки Сырдарьи в древности. есть мнение, что оседлых обитателей этой местности окружающие кочевые племена называли этим термином. так же в тибетских источниках используется как торговец и т.д. из более поздних источников это Бобур-намэ, Алишер Наваи. некоторые источники золотой орды. как то там не было в древности, термин Сарт при Алишере Наваи использовали как определение этнографической группы родным языком, которых был иранский диалект или фарси. Бобур так же использовал этот термин как этнографическая группа, которая разговаривала на фарси. но стоит, отметить, что себя эта группа не называла сартом. Этот термин Алишером Наваи не использовался как уничижительное определение, Бобур также не имел ввиду. что-то типа сыры-ит(бред). Для Бобура и Алишера эта была всего лишь другая этнографическая группа. т.е. они просто говорили, что они другие , чем мы. сам же термин, тюрками использовался для людей живущие не кочевыми законными, а осделыми. т.е. в целом тюрки называли сартами, тех кто жил не так как они, т.е. система сознания была не тюркская, не кочевая. сарт-это народы живущие не родо-племенной системой ценностей, образ жизни не кочевой. мое мнение, то что в древности таким способом жили ираноязычные народы, а после с истичением веков, это стал термином для определения народа разговаривающего на фарси, оседло, не имеющий родо-племенное деление. в свою очередь. эта группа определяла свое сознание территориальными рамками. соотвественно и культура и быт, самосознание была разделена территориальными границами.т.е. себя они назвали я ташкентец, я кашгарец. и т.д., т.е. созанние были связанна каким-то территориальными границами. когда тюрк встречает тюрка в первую, очередь он спрашивает кем-ты будешь?, какой племени? какого рода? для тюрка характеристика человека передается через род и племя. а для сарта было таким индикатором территориальная принадлежность. и в соответствии с этим была соответствующая разница в культуре, в быте, в самосознании. При огромном наплыве тюркоязычных племен конечно же не остается без внимания процесс ассимиляции. что очень вожное место занимает сегодня для определения термина сарт. в первую, очередь нужно говорить о огромном процессе языковой ассимиляции. кровная ассимиляция происходила но, не в огромных масштабах, хотя было следствием для языковой ассимиляции. важно отметить, что тюрок поселившийся в городе, живущий оседло. остается тюрком пока он сохраняет связь со своим родом, племенем(родственные связи и связь самсознания), но когда эти определители забываются он становиться сартом. т.е. он пополнил ряды сартов. по переписи 1905 года выделяют такие этнографические группы как каисак-киргиз, татары, сарты, узбеки, тюрки(турк). конечно же это не полный список, но это самые большие этнографические группы составляющие на то время Туркистан. это была турецко-татарская группа, в индо-европеискую группу входили(персы, таджики, армяне). так же стоит отметить карлуков, кара-киргизов, халаджей, меришкаров. позже при исследования Кырмышевой на территории бывшего Бухарского ханства в народе не употребляли слово сарт, а ллюди называли себя чагатаидами. т.е. вместо сарт использовалась чагатаид, т.е. сарт использовался сугубо тюркской группы и больше всего как имя нарицательное. (Нарицательные имена (калька с лат. nōmen appellativum от греч. ὄνομα προσηγορικόν[1]) — имена существительные, обозначающие название (общее имя) целого класса предметов и явлений, обладающих определённым общим набором признаков, и называющие предметы или явления по их принадлежности к такому классу, однако сами по себе не несущие какого-либо специального указания на этот класс. Имя нарицательное в лингвистике — обычно то же, что апеллятив.) Почему появилось отрицательное значение термина сарт? это на прямую связана с политической борьбой и разделением тюркских племен. это разделение чагатаиского улуса, борьба туркестанских эмиров с Джучидами, с Моголистаном, позже это Амир Тимур против всего золотоордынского государства. борьба это шла до Бабура, за это время возникло раздельное и противостоящее отношение. те кто остались по ту сторону чагатаиского улуса называли тех к то с этой стороны сартами, уподобившийся сартам, предателями, предавшие законы Чингизхана и т.д. противостояние Туркистана с Моголистаном, золотой ордой возродила ненавистное отношение, тем самым привело к отрицательному значению.
×
×
  • Create New...