Kamal
-
Постов
7731 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
204
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kamal
-
-
15 hours ago, Павел Л. said:
Всем привет!
Специально зарегистрировался на форуме, хотя читаю давно, чтобы добавить информации в этой теме.
Итак.
К вопросу этнического происхождения. У меня есть большой список имён моих предков упоминаемые в исторических документах в 1529, 1567, 1569 годах.
Тогда они ещё не забыли историю своего рода, кто они, и это четко видно по именам. Давайте попробуем с вашей помощью установить их регион происхождения/проживания.
Список имён:
- Душал/Душале/Дуссале
- Коч
- Лач
- Серык
- Сырей
- Соц
- Олич/Олыч
- Куц
- Онуч
- Овда
- Оча
- Гамбала
- Ваша
- Тир
- Сак
- Гула
- Артыш
- Рыдван
- Абрахам
Ваши версии?
Приветствую, Вас! Пока мне было известно 4 группы Колдаулы - среди узбеков Узбекистана, каракалпаков Каракалпакстана, ногайцев России, а также ставропольских туркмен. По видимому, есть ещё группы. Судя по названиям из Вашего списка, если все они относятся к представителям рода Колдаулы, то это фактически весь Евразийский континент получается. К сожалению, пока других версии нет. Может, кое-какую подсказку дадите?
-
-
Пару песен в исполнении данного певца и композитора (Шираз Нуратдинов). Часто слушаю.
-
Песня "Мухаббат жок деме" (не говори, что нет любви).
Песня оказывается очень популярна у казахов и кыргызов, что уже отрадно.
Но, очень большой вопрос - кто же сочинил эту песню?!
Отвечаю. Автор песни и музыки каракалпакский певец и музыкант Шираз Нуратдинов, очень талантливый человек, и вообще, заслуженный артист РКК.
-
-
3 hours ago, Тирион said:
@Kamal если бы по клобукам имелись аналогичные зафиксированные устные предания, эпосы, шежире и т.п., то был бы предмет для обсуждений.
Откуда уверенность, что их нет? Вы что ли эксперт по каракалпакам, изучали историю, фольклор? Вполне очевидно, что нет, не интересовались даже.
Во-первых, каракалпаки не какой-нибудь отдельный род, а сложносоставной народ, у которого десятки древних предков. Ну и много тех, которых по разным обстоятельствам мы потеряли на протяжении нескольких столетий на просторах Евразии, которые в частности вошли и в состав казахов тоже, надеюсь, такой факт не будете отрицать? А если каким-то образом не отрицаете, то наверное согласитесь и тем, что каракалпаки исторически обитали и на Волго-Урале. Ну, а если и этому найдете подтверждение, то думаю, никакой сложности не будет, сделать для себя кое-какие выводы. Потрудитесь изучить прежде, чем всё отрицать не глядя.
-
Конечно, давно наблюдаю, в том числе и тему про род Жагалбайлы и других, которые нынче являются казахами, но идут обособленно от основного Шежере казахов, составляя отдельную коалицию Жетиру (семиродцы, похожее есть у ногайцев в виде Едисан, и есть в фольклоре каракалпаков Етти сан). Очень интересные мнения и даже утверждения попадаются. Ну и пусть, люди изучают, хотят понять свою родословную и т.д., ничего плохого в этом нет. Но, меня удивляют юзеры, которые поддерживают мнения, будто эти рода прошли Крым и Мрым, Чёрное море и т.д. до того, как обосновались на территориях нынешнего Казахстана и стали частью современных казахов. Такое вполне возможно, допускаю. Но, при этом меня удивляет, почему же казахи никак не хотят признать, что средневековые Черные клобуки имеют какое-то отношение к современным каракалпакам? Ведь, предполагаемые места исторического обитания и тех, и других, совпадают.
-
Я лишь показал на один из приемов публичного распространения лжи. Пусть каждый помнит об этом. Каракалпакам желаю не поддаваться провокациям, уговорам и всяким там грязным соглашениям. Честь - дороже, честь это история на тысячелетия.
-
5 hours ago, Steppe Man said:
Кстати, насчёт этой таблицы. Она не отвечает историческим запросам по каракалпакам 19 начала 20 веков. Её в корне нельзя применять как наглядное пособие, так как сведения не исторические, а взяты из разных источников разного времени и сомнительного происхождения.
Во-первых, в первой графе сведения приводятся на начало разделения каракалпаков, где одна половина народа вообще не учтена, а учтенная сторона указана как хивинская (1873 год). В другой графе (1912-1913 гг) это явно каракалпаки правого берега, то есть вошедшие в состав РИ, так как левобережные каракалпаки как население тогдашнего Хивинского ханства не были учтены, а в третьей графе Арыс Онторт уру как-то присутствует, а Арыс Конрат фактически отсутствует, указаны лишь некоторые рода, которые скорее всего жили в составе Арыса Онторт уру. И в-четвёртых, в 1924 году никакой переписи населения не было, первая всесоюзная перепись состоялась только в 1926 году.
-
3 hours ago, Steppe Man said:
Этнические связи каракалпаков с монголами
Традиционно этногенез каракалпаков связывают с племенами, выделившимися из состава Ногайской Орды[10]. Как полагает К. Мамбетов, в этногенезе каракалпаков решающая роль принадлежит крупному племени мангытов. Кроме них основу каракалпакского народа также составили племена конгыратов[4].
По мнению Ю. А. Евстигнеева, мангыты и конгыраты в составе каракалпаков представляли собой тюркизировавшиеся монгольские племена[11]. В составе каракалпаков также упоминаются такие племена, как китай, кенегес, усюн, кият (хиад)[12], нукус, жалаир, калмак и др[13].
Присутствие гаплогруппы C у представителей каракалпаков, по мнению исследователей, связано с массивом монгольских племён XIII века, распространивших эту гаплогруппу по территории Монгольской империи[13][14].
Антропология
Черты смешения европеоидов и монголоидов, причём монголоидность выражена сильнее, чем у узбеков, и слабее, чем у казахов. Меньшая монголоидность у каракалпаков Ферганы. У Приаральских каракалпаков отмечена примесь долихоцефального компонента (Гинзбург, Трофимова, 1972)[15].
По данным популяционных генетиков, у каракалпаков наиболее распространены Y-хромосомные гаплогруппы C3 (26 %), O3a2c1 (14 %), J2 (12 %), N1c1 (8 %), R1b1a2 (8 %), Q1a (6 %), R1a1a (R1a1a1b1a1-M458*) (4 %), R2 (4 %), G2a (1 %) I2a (1 %)[16].
Каракалпаки само собой разумеется были в составе Монгольской империи, ведь, нынешние каракалпаки это потомки тех Черных клобуков, кого монголы переселили в Поволжье, по Федорову-Давыдову 40% от всей численности того, скажем так, средневекового прославянского тюркского объединения. Правда, после распада МИ эти 40% дальше раздробились вливаясь в состав разных противоборствующих монгольских кланов, среди которых наиболее могущими были Конраты и Мангыты. Поэтому, не вижу ничего удивительного в том, что эти племена упоминаются и в "Шежере" Бердаха как две оглобли, то есть, составляющие основу нынешнего Каракалпакского народа. Но, удивительное в том, что каракалпакские Конраты это не племя, а название объединения племен и родов (Арыс). Можно подумать, что какой-то монгольский нойон из рода Конрат, при этом подразумеваем потомков Хорезмского эмира Нангудая или его детей, которые происходят из рода Конрат, какую-то часть своих подчинённых повели как-то не туда, а эта часть состояла именно из потомков тех Черных клобуков. Я это к примеру.
Другой пример, Едигей... Кстати, он монгол или кто? К чему пришли учёные умы? В принципе не важно, монгол он или ещё кто-то, но он тоже объединил народы и надо полагать не чисто монгольские, хотя сам происходит из монгольских Мангытов.
В общем, кто умеет анализировать, также сможет когда-либо понять и суть каких-то исторических вещей, а оттого что я пытаюсь кому-то что-то донести, толку нет. Многие просто игнорируют очевидные вещи, а кто твердо решил всё отрицать, он не перестанет отрицать очевидное, никогда.
-
5 hours ago, Steppe Man said:
Жаксылык Сабитов, историк: «Генетически казахам наиболее близки каракалпаки»
Если такое утверждение основано на результатах 50 каракалпаков, то это всего лишь предположение, так как эти 50 человек являются представителями одного района на севере РКК, где многие семьи смешанные. В РКК очень много казахов, особенно на севере Республики, только их реальную численность всегда уменьшают, часть записывая в узбеки. Так было в последней переписи 1980-ых годов и практикуется до сих пор. Потому что из 2 млн нынешнего населения Республики, если 40% каракалпаки, то столько же казахи, а узбеки подпадают в графу "другие" вместе со всеми оставшимися 20%, чего никак нельзя признавать (надеюсь, смысл понятен). И получается, что концентрация казахского населения в центре и севере РКК намного больше чем самих каракалпаков, так как каракалпаки ещё проживают и в южных районах РКК.
-
On 10/7/2023 at 4:00 PM, Скриптонит said:
У женщин каракалпаков в основном бусы на головном уборе. Неужели потомки монголо-киданей?
Вы уже второй раз задаетесь этим вопросом. Начиная со второй страницы я отвечал на все вопросы, повторяться нет смысла. Пройдитесь ещё раз, освежите память.
-
14 hours ago, Джагалбайлы said:
Это отдельный род?
Да, отдельный. Посмотрел в Шежере каракалпаков, там род Жагалтай указан в отделении Бесикли, племя Кипчак, а род Жагал тоже Кипчаки, только входит в отделение Баганалы. Есть ещё род Жагал в племени Мангыт в отделении Шуймангыт.
-
1
-
-
1 hour ago, Джагалбайлы said:
Интересно, почему эпос не проник к каракалпакам позже?
У нас около 150 рукописей эпосов, записанные из уст жырау первой половины 20 века, среди которых помимо эпоса "Кырык Кыз" (сорок девушек) имеется ещё пару десятков дастанов, посвященные исключительно женщинам. К сожалению, не всё ещё опубликовано (названия некоторых есть в теме "каракалпакские дастаны"). Возможно, если даже не "Кыз Жибек", то с похожим сюжетом женский эпос наверное найдется.
-
1
-
-
22 hours ago, Бозбет Шыны said:
Спасибо за интересное дополнение! Не уверен, что все эти рода с корнем "Жагал" имеют одно происхождение. Вообще у меня сложилось впечатление, что Жагалбайлы впервые появились не ранее 15 века и как часть Ногайской орды. Версия о том, что Жагалбайлы якобы происходят от бурждан и ранее жили на юге Аральского моря кажется натянутой. Ни днк анализ, ни сам эпос это не подтверждают. А потому и этноним ягалбай (жагалбай, жагалмай, жагалтай) скорее всего не имеют отношения к Жагалбайлы. Таким образом, не удивительно, что среди Каракалпаков нет нашего рода.
Помимо версии о жагалбайлы как о племени живущем у реки, вот эта версия также имеет место быть: Существует такое предание: когда распалась Золотая Орда, из ногайских земель два известных батыра Жагал и Байлы со своими подданными переселились на реку Жайык. И является одним из семи родов, объединившиеся в одно племя Жетыру, то есть «осколками» (частями) крупных родов, по каким-то историческим обстоятельствам покинувшие свои родные места и влившиеся в состав Младшего жуза. И со временем их потомки назвали себя именами двух предводителей — Жагал-Байлы[1].
То есть название Жагалбайлы скорее всего никак не связано со словом «Жагалмай», птицей или еще каким-либо животным.
При этом, отдельно от Жагалтай у нас ещё есть род Жагал, но пока непонятно, это имя человека-родоначальника, или же вид птиц или животных?!
-
2
-
-
On 9/28/2023 at 12:28 AM, Бозбет Шыны said:
Каракалпаки скорее связаны с юго-восточной частью Ногайской Орды, которая находилась довольно далеко от Причерноморья и Приазовья. Иными словами эпос имхо скорее восходит к Малым Ногаям, а не ко всей Ногайской Орде.
Нет, у каракалпаков отдельная история, у нас рода Жагалбайлы нет, а есть близкий по созвучию род Жагалтай. У ногайцев, как я понял, есть и тот, и другой род, по крайней мере, Жагалтаи как ногайский род нынче проживают на Балканах, в частности, в Румынии. Также, не изучен вопрос образования исторической "Ягалтаевой тьмы", имеют ли к этому образованию лично предки нынешних Жагалтаев как каракалпакских, так и ногайских, которые не только созвучны, но и идентичны по названию, причем по одной из версии в этом образовании есть весомая роль самого Едиге. Но это тоже отдельный вопрос.
Если считать, что Жагалбайлы, Жагалтай, Жагалмай, Ягалбай изначально одного происхождения, тогда получается, каким бы единым именем они ни назывались изначально, сам эпос появился после его раздробления. Отсюда, наверное, и объясняется отсутствие эпоса как у каракалпакских Жагалтаев, так и у башкирских Ягалбаев. Да и у кыргызов, как я понял эпос заимствован от казахов. То есть, созвучие в названиях родов не даёт полную информацию, надо искать косвенные причины, например, если было раздробление, то когда и в каких обстоятельствах это произошло?!
Каракалпаки в прошлом очень много своих соплеменников потеряли, например, всем известные Жалаиры, которые нынче отсутствуют у каракалпаков. А какие у них легенды и эпосы есть, нынче нам ничего о них неизвестно. Но есть и исключения, например, род Тама исчез, а эпос "Ер Шора" о Шоре Нарикове остался. И, если бы герои эпоса "Кыз Жибек" каракалпакам имели какое-то отношение, то и эпос бы сохранился, независимо от того, есть ли у нас нынче род Жагалбайлы или нет.
-
Обсуждается схожесть каракалпакского национального орнамента с белорусским. Ясное дело, что данная схожесть является результатом древних связей предков каракалпаков со славянскими народами, тем более совсем недавно обсуждали о наличии красных бус как у каракалпачек, так и у украинок. Кстати, у украинцев есть праздник "вышиванка", который у каракалпаков как обычное дело, девушки должны были вышивать целое свадебное платье "кок койлек" до свадьбы. Одно только платье - целое искусство, состоящее из сплошной вышивки, не говоря, что девушки должны были ещё сшить саукеле (свадебный головной убор) с украшениями из разных бусинок,драгоценных камушек и металлов.
-
27 minutes ago, кылышбай said:
Классика: как нибудь протащить версию истории народа, обосновывающую ее права на нынешнюю территорию проживания и автохтонность. И максимально удревнить. Как сказал бы asan-kaygy: пусть пишет статью с аргументами и ссылками
Вы не ознакомились с материалом, а уже торопитесь отрицать. Зачем это узбекам "прописывать" кого-то на своих, так называемых, исконных территориях предварительно удревнив их?
Согласитесь с тем, что учёный очень объективен в своих изысканиях, как никак солидный стаж имеет, просто респект ему. А статью он писать не будет, для этого госзаказ нужен.
-
Очень толково всё объяснили, говорится, что средневековые каракалпаки, карапапахи, караборкли, черные клобуки, каум кулахи иссиох всё об одном и том же народе, смотря от имени какого соседа это говорилось. В последующем, после распада МИ, будущие предки современных каракалпаков влились в Ногайскую орду, после распада которой, часть оказалась в Средней Азии, причем распространились на огромной её части. Также, учёный сказал главное, что прародина средневековых каракалпаков была в Приаралье, откуда они частью ушли на запад, часть со временем вернулась. В общем, все именно так, как сами каракалпаки знают свою историю. Только, учёный рассматривает все это не только исторически, а большей части оценивает этнографическом, лингвистическом и культурном анализе.
Видео с 50 секунды начинается.
-
Есть большой видеоматериал. По этой ссылке можно послушать всю историю каракалпаков в общих чертах. Видео не загружается, пишет большой объем.
Видео на узбекском, но для тюркоязычных будет понятно, надеюсь: видео тормозит, начинается на 50 секунде.
-
11 hours ago, Tima_2109 said:
Вам напомнить что в 1690 годах джунгары также делали напор на юг Казахстана и им даже удалось взять 9 городов. А до этого Галдан Бошокту предпринимал еще попытки чтобы подчинить себе территории Средней Азии.
Как бы вы не тянули всё на себя, но каракалпаки в какой-то степени тоже принимали участие во всех антиджунгарских событиях 17 века. Если разницу не понимаете, то ещё раз напомню, что в нападениях после 1723 года каракалпаки пришли в полное разорение, которое стало личной трагедией и началом последующих трагических событий всего 18 века.
-
3 hours ago, Tima_2109 said:
Правдоподобный? И чем же он правдивее? Опять же удар был направлен на юг Казахстана под раздачу попали также каракалпаки. Города имели важное для джунгар значение, и вы забываете что они так то их контролировали потом и собирали налоги. Причем о целях джунгар говорит все, направление удара, итог удара, дальннйшие описание битв (а они шли именно за города).
Есть поговорка "радостно не от ощущения праздника, а от того что он скоро будет". Поэтому важен не сам совершившийся факт, а его предпосылки, первопричина именно в них. У джунгар всегда был интерес к городам, так или иначе они контролировали их, но такого мощного напора не предпринимали, все прежние стычки имели лишь локальный характер. Другое дело, как некоторые историки нынче преподносят всё. Поэтому, во что верить, вам выбирать. Мы лишь извлекаем свою историю.
-
2 hours ago, Tima_2109 said:
Мне видется это так. Каракалпакское ханство оказалось менее организованным и более раздробленным и поэтому немалая часть каракалпаков попала в вассальное положение. Как никак именно это стала причиной временного принятия вассальства уже Старшим жузом, у тех просто не хватило сил. Насчет потерь можно сказать так, они были значительными но говорить что каракалпаки понесли больше потерь не стоит, именно на юге располагались крупные кочевья казахов и сколько экстренная перекочевка вызвала смертей неизвестно. Да и целью удара были не каракалпаки а захват городов.
Есть более правдоподобное мнение, что каракалпаки приняли на себя мощный удар, который пришелся по центру, где находилась ставка самого Ишим хана, стало быть нападение было целенаправленное, все косвенные данные говорят об этом. Например, дружеские переговоры Ишим хана с РИ и незамедлительное нападение джунгар, то есть превентивный удар с целью исключения угрозы, во-вторых, гибель Ишим хана, хотя пленение живого чингизида было бы куда более перспективнее и тд и тп.
Города ни причем, без уничтожения конкурентов с их войском, в городах спокойно никто не даст пожить, думаю, джунгарские стратеги не были недальновидными.
-
11 hours ago, Tima_2109 said:
Предполагайте что хотите насчет каракалпаков в войсках других государств. Роль Ишима вами преувеличена, Младший жуз да и вообще все КХ не стояло перед угрозой исчезновения, ведь целью джунгар были города Средней Азии которые находились на территории Старшего жуза их то они и заняли на время. Какое время для перегруппировки? И как именно смерть Ишима помогла, ведь тот погиб в 1723-24 году и не видно чтобы сыграл какую то роль.
Я не предполагаю, а именно так и есть в источниках. Некая "обязанность" просто придумана современными историками исходя из соображений о том, якобы у каракалпаков ханов не было, но как убедились, ханы были.
Вы можете не признавать роль Ишим хана, но он единственный правитель, который погиб в той войне. А если разделить участие каракалпаков и казахов в той войне, то Ишим хан спас Нижних каракалпаков, а нынешние каракалпаки это наполовину потомки Нижних. И если у казахов, по-вашей версии в это время было всё спокойно и никакой угрозы не было, то каракалпаки уже воевали и отдали 2/3 территории джунгарам в неравных боях, значит, создавали больше возможностей казахам для перегруппировки, при этом казахское население без потерь удалилось в более безопасные места, отсюда и Актабан шубырынды, видимо.
Устройство юрты
в Обычаи, терминология родства, этикет народов Центральной Азии
Опубликовано
Да. Но тут и юрта тюркская, а не монгольского типа. А ещё, и узоры на алаче, которая висит на кереге тоже похожи на каракалпакские.