Kamal

Вы уже второй раз задаетесь этим вопросом. Начиная со второй страницы я отвечал на все вопросы, повторяться нет смысла. Пройдитесь ещё раз, освежите память.

Да, отдельный. Посмотрел в Шежере каракалпаков, там род Жагалтай указан в отделении Бесикли, племя Кипчак, а род Жагал тоже Кипчаки, только входит в отделение Баганалы. Есть ещё род Жагал в племени Мангыт в отделении Шуймангыт.

У нас около 150 рукописей эпосов, записанные из уст жырау первой половины 20 века, среди которых помимо эпоса "Кырык Кыз" (сорок девушек) имеется ещё пару десятков дастанов, посвященные исключительно женщинам. К сожалению, не всё ещё опубликовано (названия некоторых есть в теме "каракалпакские дастаны"). Возможно, если даже не "Кыз Жибек", то с похожим сюжетом женский эпос наверное найдется.

При этом, отдельно от Жагалтай у нас ещё есть род Жагал, но пока непонятно, это имя человека-родоначальника, или же вид птиц или животных?!

Нет, у каракалпаков отдельная история, у нас рода Жагалбайлы нет, а есть близкий по созвучию род Жагалтай. У ногайцев, как я понял, есть и тот, и другой род, по крайней мере, Жагалтаи как ногайский род нынче проживают на Балканах, в частности, в Румынии. Также, не изучен вопрос образования исторической "Ягалтаевой тьмы", имеют ли к этому образованию лично предки нынешних Жагалтаев как каракалпакских, так и ногайских, которые не только созвучны, но и идентичны по названию, причем по одной из версии в этом образовании есть весомая роль самого Едиге. Но это тоже отдельный вопрос. Если считать, что Жагалбайлы, Жагалтай, Жагалмай, Ягалбай изначально одного происхождения, тогда получается, каким бы единым именем они ни назывались изначально, сам эпос появился после его раздробления. Отсюда, наверное, и объясняется отсутствие эпоса как у каракалпакских Жагалтаев, так и у башкирских Ягалбаев. Да и у кыргызов, как я понял эпос заимствован от казахов. То есть, созвучие в названиях родов не даёт полную информацию, надо искать косвенные причины, например, если было раздробление, то когда и в каких обстоятельствах это произошло?! Каракалпаки в прошлом очень много своих соплеменников потеряли, например, всем известные Жалаиры, которые нынче отсутствуют у каракалпаков. А какие у них легенды и эпосы есть, нынче нам ничего о них неизвестно. Но есть и исключения, например, род Тама исчез, а эпос "Ер Шора" о Шоре Нарикове остался. И, если бы герои эпоса "Кыз Жибек" каракалпакам имели какое-то отношение, то и эпос бы сохранился, независимо от того, есть ли у нас нынче род Жагалбайлы или нет.

Обсуждается схожесть каракалпакского национального орнамента с белорусским. Ясное дело, что данная схожесть является результатом древних связей предков каракалпаков со славянскими народами, тем более совсем недавно обсуждали о наличии красных бус как у каракалпачек, так и у украинок. Кстати, у украинцев есть праздник "вышиванка", который у каракалпаков как обычное дело, девушки должны были вышивать целое свадебное платье "кок койлек" до свадьбы. Одно только платье - целое искусство, состоящее из сплошной вышивки, не говоря, что девушки должны были ещё сшить саукеле (свадебный головной убор) с украшениями из разных бусинок,драгоценных камушек и металлов. https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DYLCAtvY2r-4&ved=2ahUKEwiNzsKWodCBAxW4LRAIHUloCxYQwqsBegQICBAG&usg=AOvVaw2YuR0qrwXxfMF3MEfQctH1

Вы не ознакомились с материалом, а уже торопитесь отрицать. Зачем это узбекам "прописывать" кого-то на своих, так называемых, исконных территориях предварительно удревнив их? Согласитесь с тем, что учёный очень объективен в своих изысканиях, как никак солидный стаж имеет, просто респект ему. А статью он писать не будет, для этого госзаказ нужен.

Очень толково всё объяснили, говорится, что средневековые каракалпаки, карапапахи, караборкли, черные клобуки, каум кулахи иссиох всё об одном и том же народе, смотря от имени какого соседа это говорилось. В последующем, после распада МИ, будущие предки современных каракалпаков влились в Ногайскую орду, после распада которой, часть оказалась в Средней Азии, причем распространились на огромной её части. Также, учёный сказал главное, что прародина средневековых каракалпаков была в Приаралье, откуда они частью ушли на запад, часть со временем вернулась. В общем, все именно так, как сами каракалпаки знают свою историю. Только, учёный рассматривает все это не только исторически, а большей части оценивает этнографическом, лингвистическом и культурном анализе. Видео с 50 секунды начинается. https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3D6QNdK9pJQS8&ved=2ahUKEwj9ooCTi8eBAxW0JBAIHSB3Bg4QwqsBegQIARAG&usg=AOvVaw1NbLVBFO1sHcsw__HI6PGv

Есть большой видеоматериал. По этой ссылке можно послушать всю историю каракалпаков в общих чертах. Видео не загружается, пишет большой объем. Видео на узбекском, но для тюркоязычных будет понятно, надеюсь: видео тормозит, начинается на 50 секунде. https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3D6QNdK9pJQS8&ved=2ahUKEwjX5MGsmseBAxUnIhAIHbV7CZwQwqsBegQIBBAG&usg=AOvVaw1N

Как бы вы не тянули всё на себя, но каракалпаки в какой-то степени тоже принимали участие во всех антиджунгарских событиях 17 века. Если разницу не понимаете, то ещё раз напомню, что в нападениях после 1723 года каракалпаки пришли в полное разорение, которое стало личной трагедией и началом последующих трагических событий всего 18 века.

Есть поговорка "радостно не от ощущения праздника, а от того что он скоро будет". Поэтому важен не сам совершившийся факт, а его предпосылки, первопричина именно в них. У джунгар всегда был интерес к городам, так или иначе они контролировали их, но такого мощного напора не предпринимали, все прежние стычки имели лишь локальный характер. Другое дело, как некоторые историки нынче преподносят всё. Поэтому, во что верить, вам выбирать. Мы лишь извлекаем свою историю.

Есть более правдоподобное мнение, что каракалпаки приняли на себя мощный удар, который пришелся по центру, где находилась ставка самого Ишим хана, стало быть нападение было целенаправленное, все косвенные данные говорят об этом. Например, дружеские переговоры Ишим хана с РИ и незамедлительное нападение джунгар, то есть превентивный удар с целью исключения угрозы, во-вторых, гибель Ишим хана, хотя пленение живого чингизида было бы куда более перспективнее и тд и тп. Города ни причем, без уничтожения конкурентов с их войском, в городах спокойно никто не даст пожить, думаю, джунгарские стратеги не были недальновидными.

Я не предполагаю, а именно так и есть в источниках. Некая "обязанность" просто придумана современными историками исходя из соображений о том, якобы у каракалпаков ханов не было, но как убедились, ханы были. Вы можете не признавать роль Ишим хана, но он единственный правитель, который погиб в той войне. А если разделить участие каракалпаков и казахов в той войне, то Ишим хан спас Нижних каракалпаков, а нынешние каракалпаки это наполовину потомки Нижних. И если у казахов, по-вашей версии в это время было всё спокойно и никакой угрозы не было, то каракалпаки уже воевали и отдали 2/3 территории джунгарам в неравных боях, значит, создавали больше возможностей казахам для перегруппировки, при этом казахское население без потерь удалилось в более безопасные места, отсюда и Актабан шубырынды, видимо.

У Кучумовичей была идея, а не просто грабеж беззащитных людей, они в основном использовали башкирские восстания с целью вернуть свои бывшие владения, но каракалпакам не нравилось погибать ни за что, поэтому Кучумовичи были вынуждены разрешать грабить мирных людей, чтоб как-то содержать войско, плюс, по этой же причине отправляли войско в наемники как к казахам, так и к бухарцам. Этот эпизод историки неправильно толкуют, когда говорят, что каракалпаки обязаны были поставлять войско для других ханств. Но это не обязанность была, а была взаимовыгодной сделкой между ханствами. Ишим хана роль огромная, его гибель в битвах с джунгарами спасла как Нижних каракалпаков, так и Младший жуз Абулхаира, так как дал последним время сгруппироваться для совместного сопротивления.

Нападают с целью уничтожения конкурента или захвата чужих территории. Обе цели Абулхаира налицо. У вас просто патриотическое чувство, не можете поверить на что-то негативное насчёт своих предков. Насчёт 17 века сами попробуйте покопаться, дело в том, что история это не открытая книга, где написаны все подробности, а эпизоды, которые заархивированы в источниках, как сами убедились, требуют тщательной проверки и анализа. Абулхаир ведь хан Младшего жуза, и с ними связаны лишь война Нижних каракалпаков, а не всех. Читайте башкирские источники, или русские архивы, где те требуют от казахов переселиться ближе к российским границам, чтоб они могли защитить их от джунгар. Источник о каракалпакском присутствии на Яике я вам предлагал, почитайте "Каракалпакские дела" часть 1. Я и не писал, что каракалпаки были дружны с калмыками, но временами были единые политические взгляды, когда цели сходились, проявляли лояльность к действиям друг-друга, то есть были более дружелюбны, на короткое время которых было не один раз. С русскими, да, до Ишим хана никто не проявлял инициативу как-то сблизиться. Но в башкирских источниках относительно 17-18 веков каракалпаки есть, также они есть и в Бухарских, Хивинских архивах, и часто в роли разбойников и грабителей. Я ранее писал, что Кучумовичи практиковали грабежи, набеги на чужие территории, нанимались в войско другим ханствам. Это такое политическое устройство кочевого народа, например, туркмены практиковали такое почти до 20 века. Но Ишим хан отказался от такой политики, и только при его правлении каракалпаки стали более цивилизованнее, с кем можно было вести дела цивилизованным русским.

Не похоже, что Вы даже читаете то, что я пишу. Вы наверное читаете всё, что казахские историки пишут о казахах, и времени оглянуться по сторонам у Вас просто не хватает.

Тут как раз Ишим хан об этом и подумал, зачем тратить свои силы?! Про Абулхаира этого не скажу, так как зная об опасности со стороны джунгар, он должен был сделать всё, чтоб объединиться с Ишим ханом, но делал пакости.

Я ничего не понял по первому абзацу, но тем не менее, как раз при Абдал Гаффаре и проявилась каракалпакская самоидентификация, так как другие наконец-то запомнили, что есть такой очень опасный народ, каракалпаки, когда они едины, при этом сами каракалпаки всегда знали, что они каракалпаки, даже будучи в Ногайской Орде. Кучумовичи защищали свои интересы в Сибири, они не были ни ойратами, ни калмыками, ни джунгарами, хотя и сватались с ними. Они были бухарцами, а их подданными были каракалпаки, вся их родня была в Бухаре с кем они связь не прерывали. По источникам, на Эмбе и Яике каракалпаки проживали даже в 1725 годы. Вы упускаете момент дружеских каракалпакско-калмыцких отношений при Аюке хане. В 1698 году каракалпаки ещё не общались с русскими, чтоб сведения о них попали в русские архивы. Единственный посол в Бухару и Балх, который мимоходом узнал и оставил свои записи о каракалпаках был Борис Пазухин. Я вообще, с вами общаюсь, потому что думаю, что таких непонимающих как Вы ещё очень много, хочу чтоб хотя бы другие поняли.

Вы не поймёте никогда. Тут нужно уметь вникать в суть вещей, иметь аналитическое мышление, а у Вас даже желания нет.

Ишим хан был более реалистом по сравнению со своими предшественниками, и он не жаловался, что его каракалпаки не слушаются, а сказал, что непослушных заставить отказаться от нападений на русские территории. Наоборот, подобная жалоба русским была со стороны Абулхаира, что казахи его не слушаются, кстати, лично перед Неплюевым жаловался. Насчёт капитуляции Абулхаира ничего не придумал, в сборнике "Каракалпакские дела" есть сведения. Ишим хан отправил к нему своего сына с угрозой, и если бы Абулхаир был уверен своей силе, то он за такую дерзость обезглавил бы Алим султана на месте. Но, проглотил обиду, молча отпустил русских послов, которых арестовал. Насчёт нападения ваших жузов на Нижних каракалпаков и почему последние долго сопротивлялись уже писал десятки раз, хотите отрицать - ради Бога. У вас кредо, все отрицать.

Не исчезнуть когда кругом враги и хотят тебя уничтожить это героизм. А как иначе, ведь, не сдались же трусливо. Но, у меня нет плана что-то придумывать насчёт героизма, все и так налицо. В 17 веке сепаратизма не было, потому что уже не от кого было отделяться, обособление произошло при Абдал Гаффаре, а шейбаниды Бухары перестали существовать. Абдал Гаффара убили в 1605 году и в дальнейших событиях он не смог участвовать, потому и нет сведений. Казахи вместе с Хакназаром воевали против Кучума, когда тот отстаивал свои права в Сибири от русских. Поэтому его потомки тоже были врагами для казахских ханов, а Давлет Гирей спокойна ездил из Бухары в Сибирь и обратно. Это говорит о том, что казахов по Яику не было, а территории каракалпаков граничили с башкирскими территориями. Про Кучук хана у Пазухина есть сведения, кроме того есть в башкирских архивах более полные сведения обо всех Кучумовичах. В 17 веке каракалпаки проживали не только возле Сырдарьи, но и в дельте Амударьи, Зарафшанской долине, а также в междуречье Эмбы и Яика. Каракалпакское ханство появилось не само по себе на пустом месте, оно просто-напросто усилилось из-за правильной политики Ишим хана. В истории бывают и взлеты, и падения. Не нужно смотреть на историю исходя из нынешних географических расположений.

Совершенно, наоборот. Впрочем, не хочу ликбез читать, думайте как хотите. Я статьи не пишу.

Даже наличие лжешейбанидов говорит о сепаратистском настрое каракалпаков будучи в составе Бухарского ханства. Кучум хан пришел из Бухары, потому что каракалпаки были подданными Бухары. Абдал Гаффар завоевал весь Туркестан, сделал Ташкент своей столицей. Его убили не в бою. Давлет Гирей казаковал между Бухарой и Сибирью, казахские ханы его не остановили, не пленили и русским не выдали. Кучук хан уже полновластно правил каракалпаками, тоже продолжил дело своего дяди, курсировал между Бухарой и Сибирью. А почему всё с Бухарой связано? По этому поводу я писал ранее, что надо углубиться ко временам Ибак хана и Мухаммеда Шейбани. Подсказка именно там. Попытался угадать Ваше мнение, всё сводится к тому, что у каракалпаков не было ни ханов, ни ханства, а упоминаемые Кучумовичи подчинялись казахским ханам, и только в начале 18 века каракалпакам удалось получить независимость. Но, вопреки вашему мнению, нет ни одного упоминания, что в начале 18 века каракалпаки боролись с казахами за свою независимость. Тем не менее, уже ближе к концу первой четверти 18 века, видим, что каракалпаки настолько были сильны, что Абулхаир просто-напросто капитулировал от одной только военной угрозы Ишим Мухаммеда. Дальше уже началась война с джунгарами, и дальнейшие трагические события. Да, понятно, Ишим Мухаммед в первые годы своего правления потратил столько сил и времени сугубо на объединение большой части каракалпаков, но он объединял всех к Центру, где управляли предыдущие Кучумовичи, то есть на базе более слабого государства, которое практиковало лишь грабежи и военное пособничество, Ишим хан создал относительно сильное государство, соседство с которым джунгары позволить себе не могли. То есть, не казахи уничтожили каракалпаков, они лишь завершили начатое джунгарами.

Про вторую я на примере показал, так как всем известно, что война такая была, но подробности каждый толкует по-своему, то есть однозначного мнения нет, хотя события исторически совсем недавно происходили. Если он казах, то он не может быть со стороны смотрящим на казахскую историю.

Как это в 17 веке ханов не было? Они были даже в 16 веке. Правда, ханы 16 века пока что признаются лжешейбанидами, но при специальном изучении станет более ясно, кем являлись те двойники, если такое имело место. Ваши мысли и мнения быстро меняются на ходу, что отследить невозможно.