Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    5936
  • Joined

  • Days Won

    170

Posts posted by Kamal

  1. 12 minutes ago, Qairly said:

    Или вошли бы в соответсвующий эль (люблю это слово) или род, кыпчаки к кыпчакам, катаганы к шанышкылы, коныраты (наверняка есть и оригинальные в составе арыса) к коныратам, тараклы к таракты (хотя мне кажется это тезки), найманы к найманам и так далее. Возможно, сохранив родственные связи с другими близкими родственниками, и входили бы группами и без привязок к происхождению. Либо действительно стали бы отдельным элем, сменив название арысов, чтобы не совпадали с соответсвтующими элями или теми кто от них происходит, но со сменившимся именем. 

    Станет ближе к составу левого крыла ЗО, очевидно. Я к тому что, случись это в 16-17 веке,  мы бы сейчас также бы гадали, почему у нас здесь люди друг другу не родственники, хотя в шежире указаны, а здесь наоборот родственники, но друг друга не признают. 

     

    Здесь надо признать, я привел некорректный пример. 

    Они бы не смогли каждый войти в состав определенных групп родов близких по названию - найманы к найманам или катаганы к катаганам и т.д. Единственное, каракалпаки в составе казахов так и оставались бы каракалпаками (отдельным племенем) но со своим шежере. Здесь трудно как-то прогнозировать события, ибо все предопределилось в начале 17 века, когда наибольшая часть каракалпакских племен объединилась вокруг Абдал Гаффара. И только после убийства Абдал Гаффара часть этих консолидировавшихся каракалпакских племен признали кто казахскую, кто бухарскую, а кто-то сибирскую (кучумовскую) ветвь власти. Нынешние, вернее остатки каракалпаков от той части, примкнувшей к Кучумовичам, в дальнейшем и сохранили свою каракалпакскую самоидентификацию. А Кучумовичи, в свою очередь, вдоволь "поиздевались" каракалпаками стараясь втянуть их в свои амбиции по возрождению Сибирского ханства, а некоторые из этого клана вынудили каракалпаков пойти войной и в Хорезм, но не понятна причина. В любом случае Табурчак султан погиб в Хиве, из-за чего часть каракалпаков ушла в Зарафшан, а Хасан султан изгнан из Хивы, а его сын Ишим Мухаммед некоторое время управлял в пределах Хивы до своего вступления на ханский трон над сырдарьинскими каракалпаками.  

    В любом случае, не думаю, что каракалпаки так гладко интегрировались бы с казахским населением, ибо самый крошечный остаток кучумовских каракалпаков (остатки Нижних каракалпаков) и то в 19 веке вынудили Хивинских ханов предоставить им права самоуправления, от чего мы нынче и отдельный народ. 

  2. 1 minute ago, elimkaz said:

    Мой знакомый родом из России и его род Кыпшак-кете. Кто-нибудь слышал о таком?

    Кете в составе казахов насколько меня проинформировали в давних постах и обсуждениях это Кытаи.

  3. On 2/23/2021 at 8:59 AM, Qairly said:

    Давайте, чисто гипотетически, представим, что каракалпаки вошли к казахами, как крупное родовое объединение, что будет тогда с их шежире? 

    Просто обогатили бы родоплеменной состав казахов, а шежире так и остается неизменным. Здесь, кстати, интересный момент, родоплеменной состав казахов и каракалпаков совсем разный, хотя исходя от современных реалий, казахи и каракалпаки очень близки по языку и антропологической внешности. Племена (я имею в виду крупные племена из чего состоит каждый из этих народов, а не рода из чего складываются племена) казахов и каракалпаков фактически не повторяют друг-друга. У каракалпаков 7 племен - Мангыты, Кенегесы, Кытаи, Кипчаки, Конраты, Кияты и Муйтены. В казахском шежире этих племен фактически нет, если даже и есть, то фрагментами. Единственное казахское племя Конрат, созвучное с каракалпакским Арысом Конрат. Но здесь, название Конрат в составе каракалпаков можно исключить как название племени, ибо каракалпакские Конраты это название Арыса наряду с Арысом Онторт уру включающий в свой состав племена Мангыт-Кенегес и Кытай-Кипчак. В общем, представляете, насколько обогатится Шежире казахов, если каракалпаки станут Четвертым жузом в составе казахского народа?! 

  4. 20 hours ago, Карай said:

    Надеюсь, Вы понимаете, что это не я - великий знаток тюркских языков, который выяснил этимологию названия торков ;). Вам нужно пообщаться с лингвистами. Тем более что мы знаем русское воспроизведение названия, возможно, сами торки произносили его иначе. Да и диалекты никто не отменял.

    Примените Вашу версию названия к самоназванию племени. Грубо говоря: "Мы - родное племя женщины,  вышедшей замуж в другое племя".

    В первом случае: "Мы - люди силы и власти". Больше подходит для самоутверждения, согласитесь.

    Ув. АКБ просто выложил, или поддержал версии созвучия. Если мы будем идти только по созвучию и восстанавливать историю, то я наверное выложу кучу созвучных и не только по Баршалар, но и найду как минимум 100 созвучных этнонимов. Тюркский язык богат искажениями, только нужно идти по такому пути (по созвучию). Я лишь подумал про муйтенских Баршалар, что с Борчалы (Баршалы) как-то могут иметь связи, по другим еще нет. Если развивать события, то Муйтены имеют очень глубокие корни, например, у башкир есть предания о Муйтенском государстве, когда-то существовавшем в Евразии и, очень много башкирских племен производят себя к муйтенам (Муйтен бию). Но, к сожалению, Муйтены как племя нынче сохранились только у каракалпаков. Нынешние Зарафшанские узбекские муйтены (митаны) имеют одинаковые корни с каракалпакскими, которые в 19 веке наотрез отказывались от своего узбекского происхождения (по Гребенкину, Магидовичу) и даже Толстовой, исследовавшей каракалпакскую этнографию в 20 веке. 

    • Like 1
  5. 8 hours ago, кылышбай said:

    Мне кажется шогирме вы переняли от туркмен, а кураш и борик ваши изначально. Но могу ошибаться. Папахи вы как называете?

    Я вроде расписал, какой вид головного убора как называется.

    Курашом называется головной убор из овчины наружу, который имеет форму конуса. Шогирме такой же головной убор, но плоский как двойная сковорода (на чем раньше пекли хлеб - табанан). Борик (борк) почти как шогирме, но темя может быть из войлока или каракуля, то есть не полностью из овчины наружу. 

    Папахи так и называются папахами (по народному - папах) - головной убор, полностью сшитый из каракуля, хотя может иметь форму и шогирме, и кураша, и борика, но всеравно называется папах. 

  6. 15 hours ago, Карай said:

    1. Возможно, турки Анатолии были потомками в том числе и торков, т.е. ЧК. Там они приняли ислам. Однако, на сегодняшний момент в Турции проживают КАРАПАПАХИ. Распадаются на племена: теркавюн (другое название — борчало, считается «ханским племенем»), сарал, араплы, джан-ахмеди, чахарлы, улачлы.

    2. Есть ли что-то общее? это ведь другой народ...

    1. Конечно же 19 век это не 13 век. Многое переменилось и в названиях, и в составах тех или иных племен и народов. Немного ранее я писал, что событий, происходивших в течение тысячелетий, мы рассматриваем с ракурса современных реалии как скоротечными, которые происходили в промежутках нескольких лет, то есть, смотрим на историю как на хороший полуторачасовой фильм. Тем не менее, существование даже и очень могущих империи не дотягивали до 100 лет, пример прошедшего столетия это конечно же СССР.

    Относительно каракалпаков, то нынешний состав в основном состоит из монгольских этнонимов, которых в 13 веке еще не было в составе ЧК. 5 из 7 каракалпакских племен нынче носят монгольские этнонимы и, такие же процессы могли происходить и с карапапахами в Турции, Иране и т.д. Сугубо по каракалпакам - 1. мангыты и 2. кенегесы (монгольские этнонимы) преобладают также и среди узбеков и ногайцев, но есть также и среди кыргызов (мангыты). 3. Конраты - преобладают и среди узбеков, казахов, каракалпаков, но у последних это всего лишь название Арыса, который объединяет и другие племена. 4. Кытаи - преобладают среди башкир, каракалпаков, узбеков и ногайцев. Единственный монгольский этноним это 5. Кияты, которые среди нынешних тюркских народов сохранили лишь фрагменты, а у каракалпаков это отдельное племя входящее в состав Арыса Конрат. Из тюркских - 6. Кипчаки, которые присутствуют фактически среди всех тюркских народов постсоветского пространства. И последнее и очень загадочное племя это 7. Муйтены, которые по их преданиям являются выходцами из Передней Азии (Мидия), позже продолжительное время обитали на Кавказе в районе нынешней Армении и, по многочисленным изысканиям Толстовой, в пределах 7 века до нашей эры оказались в Средней Азии.

    2. Я не просто так выделил Муйтенов, ибо в составе этого племени самыми многочисленными и основными являются Баршалар (моя мать из этого племени). Я никогда еще не пытался найти связи по созвучию, но тут Баршалар во множественном числе, а в единственном - Барша, которое близко к Борча. Если кто-то из Баршалар примкнет к другому племени, то он превращается в Баршалы, то есть вхожденец из племени Баршалар. Да, Барша и Борча вроде бы разные слова. Но и тюркские слова не одинаковые по звучанию. Например, самые близкие к нам, которые знают каракалпаков наизусть это узбеки, и то они называют нас Коракалпох, которое по звучанию совсем не Каракалпак. 

    Кстати, песня очень популярной певицы Узбекистана Юлдуза Усмановой "Коракалпогым".

     

    • Like 1
  7. 4 hours ago, АксКерБорж said:

     

    Принято читать этнонимы из этого ряда как "türk", но в тюркских языках есть другая гласная в слове "törk", которая кардинально меняет смысл этнонима на значение "родное племя женщины, все кровные родичи, вышедшей замуж в другое племя".

     

    Есть такое

  8. 10 hours ago, кылышбай said:

    Вот эти головные уборы, похожие на шогирме, у ногайцев как называются?

    i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRjoox6OTUTeJW

    800px-The_Races_of_Man,_figure_107_Kundr

     

    10 hours ago, кылышбай said:

    Ногайцы. Головной убор похожий но шогирме. Такие носили казаки. Казаки наверное переняли их у ногайцев или у головного убора кавкзские корни?

    i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxR6zQQsmnAgEE9

     

    8 hours ago, Samtat said:

    Судя по старым фото, в 19 веке такие головные уборы(или подобные) были популяры в Крыму и Поволжье.

    Специально не интересовался, как именно у ногайцев называются, зато у крымских татар такие головные уборы называются "калпак" или "борик". У казаков или кавказцев скорее всего "папаха".   

    У каракалпаков несколько разновидностей головного убора, фото на вскидку:

    1-2. кураш. 3-4. шогирме. 5-6 папаха. 7. борик 

    imgpreview?key=2d07f35f736638a6&mb=imgdb_preview_589   imgpreview?key=70fd833e9a1dec9f&mb=imgdb_preview_533  imgpreview?key=31c82a1258f68060&mb=imgdb_preview_1132  imgpreview?key=5c6ddb764b5f6e93&mb=imgdb_preview_1040   

    imgpreview?key=18a863933ad53567&mb=imgdb_preview_385

    imgpreview?key=682a677dc016daa6&mb=imgdb_preview_370  

    imgpreview?key=409f5d5a572cf004&mb=imgdb_preview_1609

    Еще есть разные виды, но тут проблемы с загрузкой, незнаю почему. Даже неуверен, что эти загрузятся.

    Во всем этом интерес представляет такой момент, что папаху каракалпаки шьют из каракуля и она очень похожа на крымскотатарский калпак, а некоторые кавказцы и, даже казаки тоже носят такой головной убор, но называют папаха. 

    Войлочный головной убор называется "калпак", как кыргызский, но черного цвета. 

     

     

     

     

     

  9. 10 hours ago, кылышбай said:

    У вас популярны красный и зеленый цвет в женской одежде. У туркмен тоже. Цвет это уже другое. У ногайцев и у казахов таких ярких цветов нет. Я про это. Может это от туркмен?

    Да, согласен, что у туркменок, что у каракалпачек были популярны яркие цвета - красный, синий, желтый, зеленый. Но одежда пожилых женщин имеют отличия, у пожилых туркменок с возрастом цвет одежды более темного цвета, а у пожилых каракалпачек наоборот - светлого, то есть узоры уже вышиваются на фоне белого цвета.  

    • Одобряю 1
  10. On 2/20/2021 at 12:36 AM, Карай said:

    здесь я с Вами не соглашусь - ЧК - это синоним для каждого из этих племен. Это факт, зафиксированный в летописях. Сложность только в том, что кроме топонимов и однокоренных слов до настоящего времени от них ничего не дошло. Поэтому предками каракалпаков, возможно, были представители не одного какого-то из этих племен, но представители нескольких из них и они поэтому и сохранили свое общее название. Если проследить, куда делись эти племена, хотя бы одно из них, будет понятна и судьба ЧК в целом. Если есть предположения, что часть из них мигрировала в Болгарию, Венгрию и Румынию, нужно искать следы и там. Возможно, под Болгарией подразумевалась Булгария.

    Вот здесь много про ЧК и входящие в них племена: http://library.kazachiy-hutor.ru/uploads/2016/03/Rasovskiy-D.A.-Polovcy.-CHernye-klobuki.-Pechenegi-torki-i-berendei-na-Rusi-i-v-Vengrii.pdf

    Я об этом и пишу, что Черные клобуки общее название для всех этих племен, но и не факт, что среди ЧК были только эти племена. Мелкие могли консолидироваться в составе более крупных племен, оттого и неизвестны в истории. В любом случае, эти известные в летописях племена являются лишь подразделениями ЧК - крупного объединения, которое никак не могло исчезнуть из истории бесследно. 

  11. 1 minute ago, Кыпчак said:

    Я имею ввиду "калпак" который похоже на кыргызский только цвет черный

    Здесь мы видим одинаковые корни - Калпак, которые разделились на Ак и Кара Калпаки. У нас вошло в самоназвание, а у кыргызов сохранилось как символ, то сеть синоним кыргыза - Ак калпак. Это тоже очень большая дилемма, которая достойна к обсуждению. 

     

  12. 20 minutes ago, Кыпчак said:

    Не думаю что туркмены повлияли на рост каракалпаков 

    Просто фантастично думать о том, что туркмены повлияли на рост каракалпаков. Может в раннем этногенезе средневековья, когда еще не было народов с такими названиями, возможно это имело место, но как они стали отдельными народами в 16 веке, вряд ли.

     

    6 minutes ago, Кыпчак said:

    Современный тип головной убор каракалпаков когда оно появилось? Старых фотографиях  даже илустрациях ни видел такую калпак считающий сейчас национальной головным убором каракалпаков

    Смотря какой тип головного убора, если кураш или шогирме, то такие шапки носили и ногайцы Поволжья. К сожалению, у казахов или башкир таких типов шапок не зафиксировано.   

  13. 11 minutes ago, Кыпчак said:

    Не думаю что туркмены повлияли на рост каракалпаков :-), например мы своим братом очень разные у него рост больше 190 и у него густой борода а у меня рост 180, и я даже "косе")) больше к казахам я похож. Все мои двое родные братишки не меньше 1,78.

    Еще одно упоминание по поводу высокого роста в энциклопедии Ефрона и Брокгауза:

    По типу они отличаются от киргиз, туркмен и узбеков, особенно своим более высоким ростом (по Вамбери — влияние иранцев), иногда довольно большой, редкой бородой и большими глазами, плосковатым лицом с выдающимися скулами, тупым носом. Соседние народы смеются над их неуклюжестью и неразвитостью, но женщины их считаются красивыми.

  14. 11 hours ago, кылышбай said:

    Вы, как популяция, возможно и менее монголоидны чем казахи, но в целом относитесь к туранидам, нравится вам это или нет. Судя по одежде, говорам на этногенез каракалпаков повлияли и туркмены. От них может и ваш высокий рост и др. Мы не имеем достаточно сведений о прошлом, но по ним видно что вы более европеоидны. Я это не оспариваю. 

    Я даже и не заикнулся о том, нравится мне наш тураноидный вид или нет, ибо незнаю что это такое. Про туркмен прекрасно знаю, что есть взаимосвязь равно как с казахами, но и про это я не помню чтоб акцентировал Ваше внимание, ибо в европейских описаниях о высоком росте каракалпаков упомянуты и туркмены наряду с казахами. А схожесть одежды скорее всего связано с практичностью носимой одежды в определенных климатических условиях, а не кто-то у кого-то заимствовал, ибо и у хорезмских узбеков одежда идентичная. 

    В общем, если у Вас нет достаточных сведений, то и не надо за нас говорить. Это нехорошое дело, а чести и достоинства Вам не прибавит.

  15. 4 minutes ago, Jagalbay said:

    Я первый каракалпаков увидел в Актау. Подумал, что аульные казактар. Потом местные сказали, что это каракалпаки. Они в основном дворники там, строители.

    Вот именно, каракалпаки подразумеваются нынче такими же таджиками как Равшан и Джамчуд в русских анекдотах. Но адекдоты это не история народов. И эти "аульные казахтар" в первую очередь ваши же сородичи, которые хотят слиться со своими, но и каракалпаки едут, естественно не из-за хорошей жизни. Насколько мне известно, юзер Полат (наполовину казах) не даст соврать, все каракалпаки, которые переехали на постоянное место жительство в Казахстан, являются наполовину казахами. 

  16. 9 hours ago, кылышбай said:

    И много было русских жен у каракалпаков в Приаралье или в Деште?! Вы, как популяция, возможно и менее монголоидны чем казахи, но в целом относитесь к туранидам, нравится вам это или нет. Судя по одежде, говорам на этногенез каракалпаков повлияли и туркмены. От них может и ваш высокий рост и др. Мы не имеем достаточно сведений о прошлом, но по ним видно что вы более европеоидны. Я это не оспариваю. И то, как вы сами отмечали, нужно разделять арысы, правобережных, рода и т.д., кытаи в частности позже пришли и они более монголоидны и т.д. Но современные каракалпаки мало отличаются от казахов или астраханских ногайцев. Вы уже не первый раз пишите про казахов, которые вас, "арийцев", "испортили". Причем смешивались казахи и каракалпаки не одно столетие. А что, эти каракалпаки не настоящие и их нельзя учитывать при оценке расового типа каракалпаков вообще?! То же самое вы говорите и про язык. Смешивались-не смешивались, на выходе имеем такой народ, с такой внешностью, с таким языком. Вам нужно спуститься с небес, где в облаках одни голубоглазые черноклобучники, на землю, где дешти-кыпчакцы тураниды с монгольским и кыпчакским компонентом.

    Эх, Кылышбай, все крутите, все хотите слить на меня какую-то грязь, незнаю, может быть не читаете мои посты. Насчет русских жен было сказано, что каракалпак - как хамелеон, пожени его на казаха - станет казахом, пожени на русского - станет русским, а че далеко ходить, наш первый нынешний каракалпак - вроде и не каракалпак, так как мать русская, хотя отец каракалпак. А если взять его внешность как эталон, то нас никто и не поймет в современном понимании этого слова. 

    Я про казахов пишу, чтоб удовлетворить всеобщее казахское любопытство, которые говорят, что мы один в один как казахи. И никак не думал обидеть Вас, а как-то оправдывался что ли, чтоб не задеть Ваше казахское достоинство. Мы не казахи стопудово, ибо стали бы каким-то четвертым Жузом, а нынешнее антропологическое сходство, если вычеркнуть современные интеграции внутри Каракалпакстана, объяснить будет просто нечем. Вы же читаете, или возможно не читаете, что пишут европейские очевидцы 19 веков. 

    Что у Вас в голове творится, я незнаю, но то, что Вы мне приписываете, для меня проще говоря шок - с какой земли я должен опуститься?! 

  17. 19 hours ago, Карай said:

    чем дальше в лес, тем интересней :). Все-таки, думаю, нужно искать сведения о народах, входивших в состав ЧК. Проследить, по возможности, их передвижения, которые фиксировались в то время. Дальше сопоставлять с теми сведениями или остатками древних традиций, которые есть у совр. каракалпаков.1

    А когда лес густой, там водятся разные звери (шутка). А вообще, здесь нет никаких секретов. Мы, как современные люди смотрим на все как на протекающую реку, будто все шло по течению и произошло в самый кратчайший срок. Также пропускаем и такие моменты, что эта река могла и поменять свое течение и, пойти совсем по другому руслу, а где-то затормозить, а где-то накапливаться, и где-то иметь новое название. В общем, когда говорим о Черноклобуцком объединений, мы говорим о людях, которые носили черные шапки и от того стали народом, записавший свое имя в истории. И здесь нет никакого дела до каких-то Берендеев, Ковуев или Каепичей, которые будто бы были в составе Черных клобуков. Все эти названия исчезли, возможно где-то есть топонимы, но народов таких нынче нет. Зато есть современные Каракалпаки (калька Черных клобуков), которые все еще живы. Что толку от того, что есть топонимы Берендеи? А кто они, и кто их потомки?! Возможно это имя вождя, который признал власть Черных клобуков?! А возможно через лет 300 решат, что они были Бендеровцами (по созвучию), так как мы рассматриваем историю тысячелетней давности как годовой давности. И вообще, если лес густой, то один край нас приводит к горам, другой к морям, а третий к степям. А степь это любимый ареал кочевников средневековья, где побывали и мадьяры, и печенеги, и огузы, и кипчаки, и в конце-концов монголы, а Русь так и оставалась не тронутой.       

    • Like 1
  18. 10 hours ago, кылышбай said:

    Дело в не негативном восприятии, а в том, что каракалпаки пусть и с большим европеоидным компонентом чем казахи или кыргызы, но все же относятся антропологами к южно-сибирской расе. А тип на фото явно не южно-сибирец. Речь об этом.

    Но и это не доказательство того, что у каракалпаков буквально южно-сибирский тип без исключения. Есть свидетельства самих европейцев и, мы должны считаться с этим. Я лично не собираюсь убеждать кого бы-то ни было, что каракалпаки 100% были европеоидами, нет. Возможно, когда-то были, но сейчас почти что 25% китайского племени которые являются каракалпаками говорят за себя, плюс родственники-казахи в момент ухода из Сырдарьи в 18 веке, плюс массовое переселение казахов в Каракалпакстан в 30-ые годы 20 века с кем каракалпаки постоянно смешивались, лишь бы доказать узбекам, что мы собственно и не узбеки в современном понимании этого слова.

    Я просто хочу разрушить Ваши накопленные стереотипы на счет древней внешности каракалпаков и не больше. Современность и история - две разные вещи на счет языка и антропологической внешности. 

    К примеру, Зийнел Заитов с русской супругой, а ребенок почти что русский, даже не через поколение.

     

  19. 10 hours ago, кылышбай said:

    Акцент на то что каракалпаки пришлые и именно с Волги. Значит уже в те времена сами каракалпаки и их соседи помнили что они пришли с Дешта

    Не совсем. Предания каракалпаков, не всех (нет сведений обо всех, например, о Верхних нам не дошло никаких сведений, ибо среди нынешних каракалпаков их нет, также подобных сведений нет и у местных каракалпаков, называемые аральцами), а именно Нижних сырдарьинских каракалпаков в начале 40-ых годов 18 века, с кем Гладышев имел счастье побеседовать, говорят, что они прежде жили в Средней Азии, позже стали природными подданными России, а на Сырдарью пришли именно с северо-запада, где до этого они жили между Астраханским и Казанским ханствами. Также указывают на время - 260 лет тому назад. Математически: - 1840 минус 260 получаем как раз время начала шейбанидского движения во главе с Мухаммедом Шейбани в конце 15 века. То есть, здесь (в этих преданиях) не говорится, что они Дешти-кипчакцы изначально, а пропускают очень большой этап в своей истории, лишь обозначают, что когда-то были природными подданными России, ибо обращались в тот момент именно русскому послу. Поэтому, Волга здесь последний этап в их передвижении на юго-восток.

  20. 1 minute ago, Карай said:

     «Где з одних летописях говорится о Тор-ках, Берендеях и Печенегах, там в других названы только Черные Клобуки <...>. Сие имя было для них общим и дано им, без сомнения, от черных шапок. То же значит имя нынешних Каракалпаков, некогда обитавших, по собственному их преданию, в России Восточной <...>. Сих же Черных Клобуков называли Черкасами...»

     К а р а м з и и Н.М. История государства Российского. М., 1988 (репринт 5-го изд.). - Кн. I. - Т. 2. - Стб. 90; прим., стб. 90.

    Жаль, что Карамзин не упомянул о том, что полное предание каракалпаков, записанное Гладышевым в первой половине 18 века гласит "... некогда жили в Средней Азии, а в настоящее место жительства пришли со стороны Казанского ханства...", то есть, в этих преданиях каракалпаки помнят, что Родина прежде была в Средней Азии, а позже стали природными подданными России.  

  21. 10 hours ago, кылышбай said:

    Не типичная внешность для каракалпаков. Больше похож на таджика. С последними у вас, у русских, больше общего чем с каракалпаками

    Вообще-то, типичная внешность каракалпаков это условно-монгольская. Мы не знаем, какой должен быть каракалпакский тип, так как одинаково присутствуют и другие типы. Поэтому, письменные свидетельства европейских очевидцев как-раз актуальны, ибо не думаю, что все они в последующем стали хорезмскими узбеками, кто вошел в состав ККАО так и остались каракалпаками. К середине 20 века ученые определяют два типа - пришлый монголоидный и местный европеоидный, которые к настоящему времени в основной своей массе смешались между собой, кроме южных каракалпаков, которые в основном смешиваются с хорезмскими узбеками. 

    • Одобряю 1
  22. On 2/16/2021 at 12:38 AM, Карай said:

    Всегда интересовало, почему на территории России столько названий, связанных с берендеями.... вот нашла научную статью А.В. Барандеева , в т.ч. и про историю ЧК: http://naukarus.com/otkuda-i-kuda-poshli-berendei

    Еще заинтересовало, что торков часто называли "шорками", и на месте предположительного главного города ЧК - Торческа "обнаружено огромное городище Шарки XI—XIII вв. площадью около 90 га «в 38 км."

    Еще один плюс в тему "Черные клобуки".

  23. On 2/15/2021 at 11:41 PM, Карай said:

    Именно так традиционно изображают печенегов - с густыми бородами и европеоидным типом лица.... в отличие от половцев с азиатским типом. Откуда-то ведь такая закономерность в изображении пошла? ЧК, скорее всего, были тоже с бородами и близки внешне к европейцам. Азиатская составляющая, если и была, то ничтожно мала.

    Но, печенеги все же очень дальние предки, хотя и в сведениях Вамбери есть похожее описание:

    Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

  24. On 2/15/2021 at 7:31 PM, Кыпчак said:

    Очень качественный перевод с английского, у моих дедов глаза были галубоглазами, там на фото написано Ташкент , я думаю это те каракалпаки которые остались в Сырдарье

    Кстати, это был твой пост без перевода, я лишь через Гугл перевел и, на самом деле получился хороший перевод. Думаю, они некие осколки Верхних каракалпаков, большинство ушло в Ферганскую долину, но также возможно, что они потомки каракалпаков со времен Абдал Гаффара. 

  25. 7 hours ago, Карай said:

    поразительная фотография.... если бы не подпись и не национальный костюм, я была бы уверена, что это "южный" русский тип, даже и не "южный", т.к. фото не передает цвет волос и кожи. Практически нет привычных азиатских черт в лице. Возможно, это подтверждает версию, что в состав современных каракалпаков попали представители разных племен, у которых внешние характерные черты могли и различаться сильно.

    Его (человека в фотографии) приравнивали к таджику. Но я ничего особенного не вижу, ибо у нас много смешанных антропологических типов, а основной нынешний тип - монголоидный. Но в моей памяти, да и по мнению европейцев, и даже по старым фотографиям выявляются нетипичные для современных каракалпаков лица. В этой связи хочется вспомнить мнений американского военного корреспондента 19 века Я. А. Мак-Гахан, который будучи в Хиве при капитуляции Хивинского ханства в 1873 году, пишет:

    "Однако, поскольку мои познания в татарском языке ограничивались очень немногими словами, а Муструф не знал русского, он был вынужден ждать прибытия Ак-Маматова не только для обмена любезностями. Однако он поздоровался со мной серьезно и вежливо, погладив бороду и низко поклонившись. Это был крупный мужчина стройного телосложения с густой бородой, что было очень необычно для киргизов. Действительно, я узнал по приезду Ак-Маматова, что он не киргиз, а брат Муструфа и каракалпака, от которого и возникла борода. Каракалпаки, хотя по своим привычкам кочевники, как и киргизы, живущие бок о бок с ними и часто вступающие в брак, кажутся принадлежащими к совершенно другой расе людей. Обычно они хорошо сложены, намного выше киргизов; и вместо маленьких глаз, высоких скул, плоских носов, толстых губ и круглых безбородых лиц последних, у них большие открытые глаза, длинные лица, высокие ноты и густые черные бороды, а их кожа, когда они не подвергаются воздействию солнца, почти такое же белое, как у европейцев,

    Кто они, как сюда попали, откуда пришли - один из тех исторических, этнологических вопросов, которые, вероятно, еще долго останутся нерешенными. Совершенно очевидно, что они не принадлежат к монгольской расе, но что они из себя представляют на самом деле, сказать трудно."

    • Like 2
×
×
  • Create New...