Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    5936
  • Joined

  • Days Won

    170

Posts posted by Kamal

  1. Каракалпакский язык эпохи Кунходжи, Ажинияза и Бердаха. Маман бия и Айдос бия, в общем, 19 века. Мой дед родился в 19 веке, со своими сверстниками говорили на этом старокаракалпакском языке. А я будучи ребенком, думал, что это язык стариков.

    Стихи Ажинияза "Оян" (проснись).

     

  2. 5 hours ago, Кыпчак said:

    Ув Камал в Географическом словаре есть такие строки: "Туркестан - страна Западной Татарии, главу которой принято называть ханом каракалпаков." Для этого должны жи быть объяснение или доказательство

    Universal Gazetteer or Geogrphical dictionary 1850 published by C. C Childs (New York)

    Turkistan a country of Western Tartary the chief of which is generally called the Khan of the Karakalpaks 

    В калмыцких источниках читал такое. Недавно, месяца 2-3 назад вопрос опять поднимался, кажется по поводу каракалпакского Жангир хана. К сожалению, долго искал, но данного источника так и не нашел. Теперь только калмыки в помощь - куда же они спрятали?!

  3. On 3/15/2021 at 10:44 PM, Карай said:

    Промолчу в ответ, Надеюсь, Вы поймете.

    Да, я тоже не хочу влезть в политику, все и так ясно. Только есть иные общепринятые толкования, будто каракалпаки сами доигрались - не захотели быть с казахами, а с русскими не ужились и те переподчинили их узбекам. Все эти домысли не имеют никакого основания. Простому народу и на самом деле было нечего делить, а вот лидеры, так называемая старая гвардия, которая плечом к плечу боролась против Белого царя, как раз-таки имела свои взгляды на дальнейшее устройство своего народа. А подчиненное положение одного к другому привело к противостоянию, из-за чего в Москве и решили разлучить каракалпаков от казахов. Но со временем вся каракалпакская старая гвардия была ликвидирована в годы репрессий, плюс многочисленные просьбы узбекских властей о вхождении каракалпаков в состав УзССР в отсутствии первых лиц ККАССР привело к тому, что от каракалпаков не нашлось никого, кто бы мог противостоять против таких планов.

    А польза от того, если бы каракалпаки оставались в составе РСФСР была колоссальной, например, кыргызы будучи в составе РСФСР обрели Республику союзного статуса. Точно такой же итог ожидался и с ККАССР, которая могла перерости в ККССР, ведь, даже статус ККАССР был приобретен именно будучи в составе РСФСР.  

    • Одобряю 1
  4. On 3/14/2021 at 5:00 PM, Кыпчак said:

    Биш Калпак - булгарский город. Образовался вследствие слияния пяти сел булгарского рода калпак, для которых построили одну крепость Биш Калпак.

    Интересно было бы узнать об этом Булгарском роде

    Незнаю, может быть здесь что-то есть определенное. В исторических документах часто говорится о соседстве каракалпаков с древними булгарами.

    Из ДТ:

    В 1311 году он получил смертельные раны возле своей крепости Аксубай, отбивая попытку кытайского племени монгытов захватить Черемшан. Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли. 

  5. 23 hours ago, кылышбай said:

    Не согласен. Часть нации и их подгрупп были придуманы/сконструированы искусственно, но часть самодостаточных этносов без проблем ставших современной нацией было достаточно (в т.ч. казахи, каракалпаки). Другой вопрос что даже после этого были "переходы"

    Переходы были, но эти переходы относятся к тем группам, которые веками проживали на определенной территории и, фактически оказались на территории вновь созданной (чужой) Республики. Они вынуждены были сливаться с титульной нацией. В то же время, на территориях вновь созданных Республик оказались и многочисленные мелкие диаспоры, которые культурно не вписывались в окружающую их среду и, которые избежали ассимиляций с титульной нацией.

    То есть, я имел в виду, что относительно народов Средней Азии в начале 20 века еще не существовало понятие этноса или нации, так как, одноименные племена значились почти во всех уголках Средней Азии. И только с образованием вновь придуманных Республик они и приобрели возможность идентифицировать свою принадлежность.

  6. On 3/13/2021 at 2:12 PM, кылышбай said:

    У меня шежире под рукой. По данным asan-kaygy имеющиеся ДНК:

    Калмак, Бес Кемпир, Жаман Конырат - N (я писал о них)

    Калкаман - Q

    Кара Сирак, Сульджиут - G2

    Это конечно единчные данные, но какая та картина видна. Может и у кызылаяков будет N. Если ваш гаплотип будет ближе к казахским чем к турецким то вы не из черных клобуков а скорее пришли с кыпчаками или татаро-монголами) Если серьезно: сделайте тест, перед вами откроются новые пути исследования прошлого своего народа и рода

    Вообще-то, у Колдаулы более 30 подродов, а Кызылаяки один из них. Во-вторых, в преданиях лично Кызылаяков нет никакого намека на черноклобуцкое прошлое, самая дальняя западная точка, куда временно переселялись предки это туркменские Балканы (юго-восточный берег Каспия). Это связано с изменением русла Амударьи и, вообще связано с экологическими катаклизмами, происходившими в Средней Азии в период средневековья. В общем, предки-кызылаяки по словам моего деда никогда не покидали окрестности Аральского моря, лишь недалеко удалялись, то есть, мы, кызылаяки являемся одним из потомком так называемых Аральцев.

    И когда пишу о преемственности с Черными клобуками, я имею в виду общую картину.

     

    Quote

     

    1) ҚОҢЫРАТ Арысы. Ураны «Жайылқан!». Тамғасы П (босаға). 

     4. Қолдаўлы тайпасы. 
    Үлкенли, Кишили, Суўынбай, Кийикбай, Қоянбай, Маянбай, Жақсыбай, Жаманбай, Аманбай, Алыбай, Толыбай, Үлкенбөрик, Жанқораз, Қараша, Желқараған, Жийембет, Борай, Түпқараған, Томай, Елибай, Жаманаўыл, Хожай, Манақ, Қалмақ, Қаўыншы, Қарасыйрақ, Жарымбет, Қайыпқараған, Күлкихожақ, Сарытон, Қазыбек, Ийшанқараған, Бийқараған, Бескемпир, Әдил, Ерке, Майшышалы, Таз, Алаўкөз, Көкирек, Көнек, Қалқаман, Мүлкаман, Мәди (Жаманқоңырат), Жуқа, Қызылаяқ, Қыйра.  

     

     

  7. On 3/12/2021 at 11:47 PM, Карай said:

    Приведу Вам пример. В СССР был такой ненасильственный вариант ассимиляции или размывания народов. Это, скорее, был просто бюрократический казус, желание все упростить.

    On 3/13/2021 at 7:02 AM, buba-suba said:

    Это не только ваша беда, такие же процессы - по всему миру. В любом государстве. 

     

    Я пишу о современной ситуации каракалпаков. Сначала политически столкнулись два братских народа в период 1925-1930 гг, когда в Москве решили, что казахам и каракалпакам делить нечего, по сути один народ. Но эти не поделили, так как, каждый из них, несмотря на схожесть некоторых черт в культуре, традициях и языке, имел право на самостоятельное развитие. В общем, произошел политический кризис в отношениях верхушки власти не согласных с мнениями друг-друга. Когда, ККАО попала непосредственно в состав РСФСР в 1930-1936 гг, отметилось некоторое улучшение во всех сферах самостоятельного развития. Но, внезапно опять подчинили в состав уже другого братского народа и политический кризис продолжается по сей день. 

  8. 10 hours ago, кылышбай said:

    Колдаулынские гаплотипы N мало отличаются на 12 маркерах от казахских. Т.е. с 99% вероятностью они из тюрко-монгольской ветки и пришли из Центральной Азии или Южной Сибири с миграциями кочевников. Может и у кызылаяков тоже N, тогда мы с вами окажемся дальними родичами. Протестируйтесь, хотя бы Y12, это не так дорого. Можете не афишировать результат если будет что то другое

    Из каких подродов состоят эти Колдаулы, Вам известно? Как ранее писал, Колдаулы такая же конфедерация как сам Арыс Конрат, состоящий из разных племен и родов.

    Quote

     

    [Click To Highlight] 184800 Mr. Neitbay Seitniyazov Uzbekistan Q Koldauly 14 23 13 10 15-17 12 12 12 13 14 30

    [Click To Highlight] 184824 Mr. Urazbaev Salamat Uzbekistan N Koldauly 14 23 14 10 11-13 11 12 10 14 14 30

    [Click To Highlight] 184820 Mr. Kaniev Orazbay Uzbekistan N Koldauly 14 23 14 11 11-13 11 12 10 14 14 31

    [Click To Highlight] 184833 Mr. Anvar Sharibaev Uzbekistan N Koldauly 14 23 14 11 11-13 11 12 10 14 14 32

    [Click To Highlight] 184822 Mr. Nurla Kuandyk Uzbekistan G Koldauly 14 23 15 10 12-14 11 12 12 12 11 28

    [Click To Highlight] 184803 Mr. Azamat Myrzamuratov Uzbekistan G Koldauly 14 23 15 10 13-14 11 12 11 12 11 29

     

     

  9. 1 hour ago, Карай said:

    "...Однажды создатель джиу-джитсу японский врач Акаяма Сиробеи неспеша прогуливался по своему заснеженному саду, созерцая все, что окружало его.
    И вдруг он с изумлением заметил, что толстые ветви деревьев не выдерживают тяжести снега и ломаются, а тонкие ветки пригибаются, а потом сбрасывают снег и выпрямляются как ни в чем не бывало.

    — Мягкость побеждает силу и зло! — воскликнул пораженный собственным открытием Сиробеи.
    И с тех пор главным принципом джиу-джитсу и еще целого ряда боевых искусств стало: поддаться, чтобы победить..."
     

    Понимаю Вашу мысль, но в вопросах истории и, тем более уже сложившись в отдельный народ, мы не можем поддаваться всяким рассказам извне. Мы сохранили какую-то десятую часть (если не меньше) от того, когда-то сложившегося, погибли много народу, частью растворились на чужбине и, оставшимся от всего этого маленькой кучке, победить просто поддавшись кому-то это чистейшая погибель. Предки, какими бы стойкими они ни были, просто не поймут нас.   

  10. On 3/5/2021 at 8:20 AM, кылышбай said:

    Главная моя мысль: изменился этнос или нет зависит от того, по чему вы судите об этносе. 

    Вообще, до начала 20 века, по крайней мере на территории бывшего постсоветского пространства фактически не было ни одного конкретного этноса. Все нынешние нации созданы искусственно. Сперва придумали названия Республик, а потом всех жителей данного региона привязали к титульному названию. А тех, кого не смогли привязать - сделали Автономиями.

  11. On 3/2/2021 at 5:07 AM, кылышбай said:

    Тут о численности. Не всегда численность напрямую отражает "топовость" этноса. Если брать историю Ср. Азии и Казахстана 17-18 веков то каракалпаки "в топе". 

    Я именно о современной численности и пишу. Про топовость каракалпаков в 17-18 веках я так и не сумел донести до абсолютного большинства юзеров нашего Форума. Мне никто не поверил (обозвали каким-то ущербным, обозленным, обиженным и Бог знает кем). Хотя и есть доказательства топовости каракалпаков в прошлом, но все еще нет академического признания. А без признания и, только на сложившихся стереотипах, настоящую историю каракалпаков мы никогда не раскроем.  

  12. On 3/2/2021 at 4:50 AM, кылышбай said:

    Наверное джалаиры и мангыты на юге Казахстана. Есть еще поселок Каракалпак в Костанайской области

    Самое интересное в том, что ни в 19 веке, ни в начале 20 века на нынешней территории Казахстана нет каракалпаков (кроме Букеевской Орды). Мы знаем по Татищеву (середина 18 века), что каракалпаки народ многолюдный, одни называются Верхними, другие - Нижними. Первые больше скотоводы, вторые - землепашцы и все проживают по обеим берегам Сырдарьи в Туркестане. Ладно, Нижние повоевали с Абулхаиром и сместились на Амударью, а Верхние куда делись - погибли вместе с джунгарами или ушли в Фергану и Ташкент и, ни один не остался на современной территории Казахстана?! 

    Думаю, ваши жалаиры и мангыты это поздние вхожденцы от каракалпаков, которые клюнули на обман, но в любом случае они не Аблаевские родичи (сватья). Есть сведения, что Жалаиры и, возможно с ними некоторая часть и других племен (мангыты, кенегесы...) влились в состав казахских Жалаиров, но они были окончательно разорены своими же казахскими тезками и, дальнейшая их судьба доподлинно неизвестна - выжили или погибли? 

  13. On 3/1/2021 at 6:20 PM, Карай said:

    Тем не менее, у Вас есть автономия, это уже говорит о значимости народа.

    Автономия есть, а значимости нет. Мы живем среди своих же соплеменников, которые стараются стереть эту значимость в пользу титульной нации. В этом и наша большая беда.

  14. On 2/28/2021 at 10:36 AM, Hakan said:

    large.1614415522.jpg.7a23d968852aa6cec4f28282b53ca291.jpglarge.1614416314.jpg.dd9cc9aed22330090429a4f41759137c.jpglarge.1614416153.jpg.3b9e03e784661ae5abfc1ca7f3ae74a9.jpglarge.1614415528.jpg.8a222d8cd069b09d414f493966759e6e.jpglarge.1614415835.jpg.789244244f3b47200422356262560653.jpglarge.1614417057.jpg.49a9828f78a7dc75f9f863db47647393.jpglarge.1614417065.jpg.d3aba303637f506774ca8de70e60d36f.jpglarge.1614416329.jpg.dcbd841ec894709c8e1192634775d7bf.jpg

    Фоток много, только я не смог загрузить по непонятным мне причинам (или с моим компьютером что-то не так?!). В этих фотках точно тураноидный тип? Мне кажется, больше на афганцев похожи. Но это сугубо мое мнение, главное, на этих фотках каракалпаки конца 19 начала 20 веков. И в чем-то обвинить европейских очевидцев того периода, которые дают описание внешности каракалпаков в пользу их большей европеоидности, мы не в праве. 

  15. 4 hours ago, Карай said:

    Приведу цитату из статьи (полностью статья по ссылке)....  может, есть что-то новое для Ваших исследований.

       http://med.org.ru/article/2621

    Уже обсуждалось несколько раз. Тут фантазии Викторина, который сотворил от дюжины сбежавших солдат целые народы за пару десятилетий их пребывания на чужбине. По его мнению, несколько солдат казанского войска бежали в Букеевскую Орду, а правитель Орды спас их от наказаний русской администрации, выдав их за каракалпаков (неужели каракалпаки антропологически не отличались от казанских татар?!). А через 10-15 лет эти солдаты обратно бегут в Россию и ведут за собой сотни семей каракалпаков, откуда-то взятых "мишарских" и "казанских", которые напрочь забыли свой язык, культуру и происхождение. Плюс, сфабрикованы некоторые исторические документы, связанные с настоящими каракалпаками. 

    В общем, Вы правы: - Просто у разных народов - разные возможности для исследования этой истории и разные амбиции (иногда степень тщеславия).

    • Like 1
  16. 3 hours ago, Карай said:

    не скромничайте, каракалпаков выделяют в отдельный тюркский народ. Те проблемы, которые есть у каракалпаков в связи с установлением их исторического становления в современном виде - есть у всех народов. Просто у разных народов - разные возможности для исследования этой истории и разные амбиции (иногда степень тщеславия).

    Естественно, Каракалпаки отдельный тюркский народ, но они, как Кумыки и Карапапахи не попадают в топ 10 самых крупных и топ 10 самых малых тюркских народов. Наша официальная численность в промежутках от 500 тысяч до 1 миллиона, в то время как чуваши с численностью 1,5 млн считаются крупным этносом, правда, занимают последнее 10 место среди крупных. 

  17. 8 hours ago, кылышбай said:

    Я к тому, что оказывается совсем недавно у нас было столько каракалпаков. В Ташкентской области есть топонимы Каракалпак, но не слышал о каракалпаках как об этносе у нас. Может они и есть, надо узнавать. Думаю верхние уже давно ассимилировались (вспомните часто нами упоминаемый подрод Каракалпак среди Шанышкылы) или они те, что в Ферганской долине. Выше указанные скорее всего пришли недавно. Думаю не стоит так серьезно воспринимать отнесение каракалпаков к Младшему жузу. Кстати, рамаданы тут со времен Толе би, давние, почти местные (а может и не уходили и младшежузовские наоборот ушли с юга на запад: Жетыру позднее формирование)

    Да, интересно. На конец 19 века по данным некоторых источников, только на юго-восточных и восточных территориях современной РФ проживало около 300 тысяч каракалпаков, у которых выявлена тенденция на скорое сокращение численности из-за их интенсивной ассимиляции с местными народами. В 19 веке только в Букеевской Орде значатся каракалпаки, а о наличии в других Джузах информации нет. А с начала 20 века про каракалпаков в Казахстане вообще нет сведений. Зато, в начале 20 века они есть и в Кыргызстане, и в Туркменистане неговоря об узбекских каракалпаках от Ферганской долины до Хорезмской области УзССР, и даже в Афганистане около 15 тысяч проживало. 

    Еще один важный момент, в Вашей ссылке каракалпаки наряду с рамаданами привязаны к кочевым племенам Младшего жуза, хотя к концу 19 века каракалпаки (ташкентские) фактически утратили свой кочевой образ жизни и в основном могли ассимилироваться с оседлыми народами. И вообще интересно, а куда делись Аблаевские каракалпаки, есть сведения, что часть каракалпаков Аблай хан переселил в окрестностях Таласа во главе со своим сыном Адилом, одним из четырех сыновей рожденных от Сайман-ханум.  

  18. 22 hours ago, Hakan said:

    Мои друзья из юга Каракалпакстана рассказали мне, что кыпчаки Амударьинского района делится на восемь родов - "8-ата кыпшак" и у каждого рода есть своя тамга. 

    У каракалпаков много таких этнонимов - Костамгалы, Уштамгалы, Бестамгалы, а кое где есть просто Коптамгалы, то есть, двух-трех-пяти и много-тамговые. Про четырех тамговых мне не попадалось, или не обратил внимания. Видимо, по причине убывания численности, рода объединялись.

  19. 14 minutes ago, Zake said:

    Каков состав каракалп. Бестамгалы?

    2) ҚЫПШАҚ (Шақ) Арысы. Ураны «Тоқсаба!». Тамғасы │ (алп, әлип) 

    12. Бестамғалы тайпасы. 
    Салтыр, Бесбатыр, Аўызбекли, Шуўылған, Оразымбет, Орынбет, Сартымақ. 

  20. On 2/27/2021 at 12:10 AM, Карай said:

    Вот нашла такую интересную табличку с тюркскими названиями...

    4BPj_H1UBUk.jpg?size=937x623&quality=96&

    Проблема нынешних ногайских этнонимов в том, что нет четкой родоплеменной структуры, а у более крупных тюркских этносов большие и малые рода включены в состав определенных племен которые привязаны к отдельным Арысам, поэтому более мелкие рода фактически не отражаются. Мы, каракалпаки не принадлежим ни крупным, ни малым тюркским народам, и то, если расписать все наши рода до последнего - соберется более 500 этнонимов, где будут отражены все эти ногайские этнонимы.

  21. 22 hours ago, Zake said:

    Биштамгалы- Бестамгалы. Это объединение ысты, джалаиров, шапрашты,  сиргели и ошакты. 

    Но здесь сиргели показаны отдельно. 

    Откуда пошло такое название "бестамгалы"? Вы в курсе?

    Бестамгалы как большое отделение (тайпа) входит в состав каракалпакских Кипчаков, но в составе этой тайпы нет казахских этнонимов, как Вы указываете, к тому же у Бестамгалы семь родов. Хотя возможно, что тезки.

  22. 22 hours ago, кылышбай said:

    ТУЗЕМНОЕ НАРОДОНАСЕЛЕНИЕ В Туркестанскрм крае.

    Город Ташкент и Ташкентский уезд.

    Оседлое население состоит из Сартов, Курамы и небольшого числа Узбеков рода Юзъ.

    Кочевое население Ташкентского уезда составляет:

    Киргиз-казаки; Большой орды; Конрад-890 кибиток,Биштамгалы-330 киб,Дулаты-380 киб, Сергалы-1410 киб, Чаншклы- 2000 киб, Канглы-1650 киб.

    Средней орды:Аргын-350 киб, Найман-115 киб,Кипчак-100 киб.

    Малой орды: Рамадан-610 киб,Каракалпаки-420 киб.

    Вы полагаете, что эти племена были среди каракалпаков Абдал Гаффара или о чем-то другом? В любом случае, Абдал Гаффар правил в начале 17 века, а в конце 19 века среди Малого жуза не могло оставаться каракалпаков, скорее всего здесь каракалпаки Аблай хана (Среднего жуза). 

  23. 7 hours ago, кылышбай said:

    Примечательно, что есть народные версии происхождения трех жузов от предков по имени Акарыс, Жанарыс и Бекарыс, есть наименование Алты-арыс. Т.е. и у вас и у нас Арыс это надплеменная структура

    Я думаю, что казахские Жузы это синоним каракалпакских Арысов, то есть, надплеменная структура.

  24. 10 hours ago, кылышбай said:

      Кыпчаки, коныраты у нас тоже есть. Мангыты, кенегесы у нас от вас, но все же есть. Кияты, кытаи тоже есть но имхо тезки. Коныраты: арыс - не арыс - это этноним. И мы знаем что и ваши и наши коныраты связаны с Суфидами. Просто у вас этот род стал союзом вобрав в себя другие рода, а наши так и остались родом. Окончательно убедиться в родстве можно только если найдем общие субклады в нормальных процентах. Если бы часть ваших родов влилась в нач. 17 в. то они бы разбежались по жузам. В принципе так оно и было (вы были в составе Ногайской орды, а оттуда пришло немало родов). Если бы в 18 в. - то скорее всего были бы каракалпак-казахами или родами с четким осознанием что они кырме от каракалпаков. Кытаи могли бы войти вообще легко ибо и к вам они пришли поздно

    Я и акцентировал внимание на названия племен, а не на кирме (фрагменты, набранные то оттуда, то отсюда). Кипчаков не упоминал, ибо они везде, но вот, других полноценных одноименных племен схожих с каракалпакскими, нет. У нас тоже есть найманы, катаганы, курама, шанышкылы, сергели, серкеш, уйсун и т.д., которые есть у казахов, но они всего лишь кирме (фрагмент). А Конраты у казахов это название племени, которое по вашим же преданиям идут от одного предка. А каракалпакские конраты хотя и производят себя от Нангудая, но все же он (Нангудай) не родоначальник каракалпакских конратов, ибо в этот Арыс в основном объединены не Дешти-Кипчакские пришлые племена, а местные, так называемые Аральцы и, это скорее всего оттого, что Нангудай просто был эмиром Хорезма. К тому же, Кияты и Муйтены, входящие в состав Арыса Конрат это ведь двойная противоположность, ибо Муйтены относят себя очень древним народам Ближнего востока, а Кияты это как сами понимаете, родственники самого Чингизхана - из Монголии. 

    Допустим, при завоевании каракалпаками всего Туркестана в начале 17 века, когда столицей своего государства они сделали город Ташкент, каракалпаками управлял настоящий шейбанид Абдал Гаффар (кстати, здесь тоже непонятно - на самом ли деле Абдал Гаффар был самозванцем или это хитрость Есима и Батыра), но в любом случае сильный всегда прав и каракалпаки сложились в отдельный народ под властью Абдал Гаффара в том составе, то как бы сложилась судьба Средней Азии?!

     

    • Одобряю 1
×
×
  • Create New...