Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    5717
  • Joined

  • Days Won

    168

Posts posted by Kamal

  1. 7 minutes ago, Tama said:

    Какие каракалпаки на Кавказе вы что? Каракалпаки могли назваться ногаями но не наоборот! 

    А есть какая-та разница? Доподлинно известно, что даже в 19 веке на северный Кавказ откочевали десятки семей каракалпаков, которые нынче ногаями именуются, так как, братья-ногайцы взяли их к себе по доброте своей к братскому народу. 

    Переписка астраханского военного губернатора с начальником Кавказской области за 1842-1844 гг. 8 дает нам пример отношения царского правительства к небольшой группе каракалпаков, которые, спасаясь от гнета бухарских ханов, пришли в Россию, в пределы Астраханской губернии и обратились с просьбой о наделении их землей. Оказалось, что свободной земли для наделения ею прибывших каракалпаков в Астраханской губерния не имелось, — [228] кундровские татары не согласились принять их в свое общество, а въезд в киргизские кочевья им был запрещен. Предложение поселить их либо в Кавказской области, либо в Оренбургской губернии каракалпаки отвергли «по отдаленности в неизвестности» Оренбургского края и боясь, что в Кавказской области «при бедном их состоянии они могут подвергнуться совершенному разорению». Явилось предположение переселить их на земли Саратовской губернии, но после длительной об этом переписки саратовское начальство нашло невозможным принять каракалпаков. Измученные неопределенностью и голодом каракалпаки выразили согласие поселиться в Кавказской области, однако, начальник Кавказской области просил астраханского военного губернатора до полного разрешения вопроса о месте для кочевья или поселения каракалпаков, воспретить им переход в пределы области. И лишь когда кочующие в Кавказской области ногайцы изъявили согласие принять каракалпаков в свои кочевья, астраханский военный губератор дал предписание отправить их (в количестве 32-х семейств) в ногайские кочевья.

  2. 2 hours ago, Кыпчак said:

    Наверно, в Дагистане 40 разных тюркских народов живёт, а вот в село Терекли много Ногайского народа живёт может автор это имел ввиду

    Статья явно не современная, возможно, начало 20 века. Есть сведения, что некоторые ногайцы северного Кавказа в то время называли себя каракалпаками. В общем, кем бы автор ни был, ему незачем было придумывать несуществующий народ в своем регионе.  

  3. 19 minutes ago, Scythian foot fighter said:

    1. 2000-3000 воинов это все таки немало людей, думаю между ними тоже должны были быть должности, иерархия.

    2. Ну так правда же, кочевники занимались разбоями и набегами, что вам не нравится ?:huh:

    1. Естественно, это же регулярное войско, были свои десятники, сотники, пятисотники и тысячники. А командующий уже назначался ханом.

    2. Здесь просто путаница в заметках. Хива отличалась от других соседних ханств тем, что население почти в равной степени состояло от кочевых узбеков, каракалпаков и туркменов. Поэтому недовольство народа подавлялось с помощью инородных войск, то есть, когда восставали каракалпаки, на подавление шли войска, состоящие от туркменов, а когда восставали туркмены, то на них шли каракалпакские войска. А упоминаемые "разбойники, тунеядцы и прочая дрянь" это простой люд, повстанцы, возмутители спокойствия его величества, которые вооружались кто чем. А так называемые очевидцы, запечатлели то, что происходило в их глазах, а если даже и не видели своими глазами, то кое-что приукрашивали их хивинские осведомители. 

  4. 2 hours ago, Scythian foot fighter said:

    Военной подробностей мало, чем вооружались и как воевали, какая была организация, были ли пятидесятники, сотники... Надо бы отдельную тему создать про военное дело каракалпаков, чтобы там обсуждать и лишнее обсуждение этой темы туда перенести.

    Насчет 17 века, думаю, вооружение и не особо отличалось от вооружений всех кочевников степей.

  5. 2 hours ago, Scythian foot fighter said:

    Военной подробностей мало, чем вооружались и как воевали, какая была организация, были ли пятидесятники, сотники... Надо бы отдельную тему создать про военное дело каракалпаков, чтобы там обсуждать и лишнее обсуждение этой темы туда перенести.

    Насчет 17 века, думаю, вооружение и не особо отличалось от вооружений всех кочевников степей.

  6. 2 hours ago, Scythian foot fighter said:

    Военной подробностей мало, чем вооружались и как воевали, какая была организация, были ли пятидесятники, сотники... Надо бы отдельную тему создать про военное дело каракалпаков, чтобы там обсуждать и лишнее обсуждение этой темы туда перенести.

    В 18 веке, при Ишим Мухаммеде каракалпаки фактически не вели военные действия, они готовились к защите от джунгарских нападений, вели переговоры с Россией о заключении мирных отношений и добрососедства, одновременно приобретали огнестрельные оружия, в том числе, судя по бахвальству Султан Мурата, возможно были и пушки.

    а вышеописанной де нижних каракалпаков Мурат-ШихХозей писал к вышеписанному (называемому ханом) Салтан-Мурату, что де они нижние каракалпаки к предписанному зюнгорскому владельцу в подданство нейдут для того, что они пошли в подданство ея императорскому величеству, в чем присягу учинили и той своей присяги не нарушат. Да вышеописанной же Салтан-Мурат, похваляясь, говорит: есть де у него сабля, ежели де махнет по людям, то на сорок сажен порубит, да есть же де у него стрельные копейцы, [187] ежели на людей бросит, то более тысячи человек побьет и имеет при себе тулунбай, да оной же де Салтан-Мурат держит при себе беглых из Уфинского уезду Сибирской дороги Катайской волости башкирцев: вора Сарткула с товарищи, которой де в прошлом году ездил и раззорял на Сибирской границе по реке Ишиму жилища.

  7. 1 hour ago, Scythian foot fighter said:

    Военной подробностей мало, чем вооружались и как воевали, какая была организация, были ли пятидесятники, сотники... Надо бы отдельную тему создать про военное дело каракалпаков, чтобы там обсуждать и лишнее обсуждение этой темы туда перенести.

    Я же писал, что в 19 веке у каракалпаков не было собственных войск (впрочем, нынче такая же ситуация, своей армии нет, но молодежь обязана служить в узбекской армии). От каракалпаков лишь собирались конные нукеры для регулярных войск хивинской армии, которые были расквартированы в военных гарнизонах. 

    Из истории военного дела хивинского ханства 18-19 вв:

    https://cyberleninka.ru/article/n/iz-istorii-voennogo-dela-v-hivinskom-hanstve-xviii-xix-vv/viewer 

    Основную часть войска составляли нукеры из узбекских, каракалпакских и туркменских родов и племен.

  8. 1 hour ago, mechenosec said:

    Интересно почему именно 7 колен, а не 6 или 9? И ведь эти 7 колен у абсолютно разных народов, у монголов и тюрков например.

    Есть тема про это, что-то обсуждали...

     

  9. 23 hours ago, Кыпчак said:

     Первый раз увидевший  каракалпака Американский военный коресспондент Януа́рий Алои́зий Мак-Га́хан " в книге

    "Campaigning of the oxus and the fall of khiva"( Военные действия Оксусе и падение Хивы) удивился европойдности каракалпаков

    "Кто они, как сюда попали, откуда пришли - один из тех исторических, этнологических вопросов, которые, вероятно, еще долго останутся нерешенными. Совершенно очевидно, что они не принадлежат к монгольской расе, но что они из себя представляют на самом деле, сказать трудно."

    Не он один об этом писал, подобное есть и в записках российских путешественников, да и Вамбери писал о том, что каракалпаки славятся своими красивыми женщинами. Все это по наблюдениям иностранцев очевидно имело место, что, что-то с каракалпаками не так.  А ответы до сих пор не изложены в идеальном хронологическом порядке. Когда это будет сделано, тогда же и будет поставлена точка по истории и происхождении каракалпаков. 

  10. 23 hours ago, Кыпчак said:

    Перевод на каракалпакский язык

    Думаю, речь идет о тюрках именно кавказского региона. Здесь указываются как каракалпаки, так и карапапахи. Интересно, что из среднеазиатских тюрков в этой группе присутствуют только кыргызы и каракалпаки. 

  11. 5 minutes ago, Кыпчак said:

    Камал ага вы уж извините, у меня много вопросов, думаю только у вас есть на эти вопросы ответов, наверно все молодые каракалпаки задаются этими вопросами каторы когда нибудь интересовался истории каракалпаков. Читая книг много каракалпаков нахожу то близи Казани, то Дагистане, то Азербайжане, то Сибири. Вчера нашел про Дагистанских Каракалпаках это написал др Мухаррем Йилдиз в книге "Dunden Bugune Kafkasya" 

    M. Türkler
    Kafkasya'da Türkler M.Ö. 6. yüzyıldan itibaren görülmeye başlamışlardır. Hunlar ve Avarlardan bu yana, batıya göç eden Türk boyları Kafkasya'nın değişik yerlerine yerleşmişlerdir. Bazılarına Kafkasya geçit bölgesi olmuştur. Buralara yerleşen Türk boyları yerli Kafkas halkları ile karıştıkları gibi, bazıları da mahallı olarak varlıklarını günümüze kadar sürdürmüşlerdir.
    Kafkasya'da yaşayan Türklerin belli başlıları şunlardır: Azerbaycan Türkleri, Karaçaylılar, Balkarlar, Acaralar (Ağaçerililer), Ahıska Türkleri, Kumuklar, Nogaylar, Kalmuklar, Kundurlar, Avarlar, Stavropol Türkleri, Karakalpaklar, Terekemeler, büyük bir ihtimalle Cücen Türklerinden olduğu tahmin edilen
    Çeçenler sayılabilir.
    Cengiz Han'ın büyük torunu Nogay'dan gelen Nogay Türkleri, Kıpçak Türkçesi konuşurlar, Çerkez Özerk Cumhuriyeti'nde yaşamaktadırlar. Nogaylardan kopma bir Türk boyu olan Kundurlar, Hazar Denizi'nin kuzeyinde Astrahan'da yaşamaktadırlar. Kumuk, Nogay, Karakalpak ve Kırgızlar genellikle Dağıstan'da yaşamakta ve Dağıstan'ın dörtte birini oluşturmaktadırlar.
    İran Azerbaycan'ında yaklaşık 28 milyon, Kuzey Azerbaycan'da 8 milyon olmak üzere toplam Kafkasya ve Azerbaycan coğrafyasında 35-36 milyonu bulan bir Türk nüfus yaşamaktadır. Dağıstan'da Gürcistan'ın Azerbaycan-Türkiye sınır boylarında yoğun bir şekilde bulunmaktadırlar. Tahmini 25-30 milyon civarında büyük bir topluluk oluşturmaktadır. Acaralar, Gürcistan'ın Acara bölgesinde yaşamaktadırlar. Bazıları Acaraları Müslüman Gürcüler olarak kabul etseler de Acaraların Türk olduğunu kabul edenler de vardır.
    Terekemeler, Dağıstan'ın Derbend çevresinde yaşamakta bunun dışında Kars ve
    yöresinde Sünní muhacirler olarak Dağıstan Karakalpak'ı bulunmaktadır.
    Kumuklar, Türkçenin Kıpçak lehçesini konuşurlar ve Dağıstan nüfusunun
     
     

    Я, честно говоря, не понимаю, что здесь написано. Но определенно знаю по данным европейских историков, что в Турции проживают более 100 тысяч, в Иране около того, в Ливии, Ираке... уже подзабыл сколько каракалпаков. Думаю, среди них тоже есть люди, которые интересуются историей своего происхождения. 

    А по истории каракалпаков, которые непосредственно проживают на своей нынешней территории, то, да, действительно предки в прошлом в разное время проживали и на Волге, и на Кавказе, и в Крыму, и в Сибири..., в общем, масштаб прошлого огромный. Недаром С. Камалов писал "как объять необъятное..." и все это не сказки. 

    Но, тут надо понимать, и даже П.П. Иванов (первый историк каракалпаков) в свое время писал, что в канун своего выделения в отдельный народ, каракалпаки были очень раздроблены. Получается, что предки оказывались в тех местах не кочуя с одного места на другое, а были рассредоточены веками и были зависимы от разных правителей, которые над ними управляли. Это как раз-таки укладывается в концепцию, что каракалпаки (бывшие черные клобуки) как боевая единица были распределены между монгольскими нойонами на разных рубежах военных действий. Более и менее сосредоточенность каракалпаков в одном месте приходится к началу 17 века, когда Абдал Гаффар завоевал Туркестан. В последующем, именно в этом регионе и находилась основная масса каракалпаков вплоть до вторжения джунгар в 1723 году.   

  12. On 11/1/2020 at 1:04 PM, АксКерБорж said:

    Рашид ад-Дин:

    "... когда Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана Угедея, возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан".

    О каком народе идет речь, кто как думает? Кто мог носить черные шапки?

    Об этом есть отдельная тема и, там в принципе прошлись что к чему, вопрос рассматривался со всех сторон.

    По поводу Вашего вопроса - кто мог носить черные шапки?!

    Здесь не обязательно, что под народом "черных шапок" подразумевается народ, который носил исключительно черные шапки. Здесь именно каракалпаки (черные шапки) средневековья, которые себя и до сих пор называет народом "черных шапок" - каракалпаками или карапапахами. Ваш вопрос, ув. АКБ, на самом деле будто бы наивный. Если Рашид ад-Дин, со ссылкой на очевидцев упоминал народ "черных шапок" возле страны русских, то этот народ на самом же деле и существовал в тех местах. Или Вы где-то видели статью его современников с рецензиями о том, что у Рашид-ад-Дина типа того (крыша поехала) и, придумал несуществующий народ?!  

    В общем, здесь явно не о народе, который исключительно носил черную шапку, а имеется в виду именно черноклобуцкое объединение, которое вместе с русскими пытались противостоять монголам. 

    Другой вопрос - а почему среднеазиатский народ, якобы не имеющий никакого отношения тем черным клобукам, вдруг прозвал себя тем же именем - черными клобуками (каракалпаками)? А почему не узбеками, казахами, ногайцами, татарами или еще кем-то?! Почему именно каракалпаки? Ведь, звучит некрасиво - черные да еще калпаки. Но если углубимся в народные предания, то калпак в истории предков занимает значительное место, что само собой разумеется приукрашено тюркским "кара", которое имеет очень много значений. 

  13. Жаль, что тема каракалпаков, и тема черных клобуков уже полностью перемешались, но все же я про заметки Мирзы Абдурахмана 1873 года, когда по условиям Договора шло разделение каракалпаков на правобережных (российских) и левобережных (хивинских).

    В его заметках что меня смущает, так это то, что нет левобережных названий поселений каракалпаков, в частности нет ни Кунграда, ни Ходжейли, ни Муйнака, ни Кытая, ни Кипчака, ни Мангыта и др., в которых проживали каракалпаки и, которые в последующем так и остались подданными Хивы. В документе Абдурахмана есть Ходжейли и Кунград, но они указаны как места сбора зяката (налогов), куда все каракалпакские бии в означенное время собирались для передачи собранных налогов. 

    И во-вторых, в этом документе числятся две цифры, одна цифра указана в списках как чуть более 10 тысяч каракалпакских семей, а ниже в этом же документе указываются места проживания каракалпаков и, там указываются более 14 тысяч семей, но нет названий местности и численности народа левого берега. Дальше, по всероссийской переписи 1897 года по правому берегу Амударьи, то есть в российской части проживало почти 100 тысяч каракалпаков, а на момент создания ККАО в 1924 году и, первой всесоюзной переписи 1926 года, в пределах ККАО указывается всего 126 тысяч каракалпаков. Такое ощущение, что при царской России с 1873 по 1897 год каракалпаки размножились вдвое, а с созданием советской власти и объединением левобережных и правобережных каракалпаков в ККАО они сильно поубавили свой демографический прирост. 

    В общем, думаю, что в цифрах мирзы Абдурахмана скорее всего учитываются всего лишь правобережные (российские) каракалпаки.     

  14. On 11/19/2020 at 4:37 PM, Кыпчак said:

    Ассалам алейкум Камал ага  в книге John Morley "the fortnightly review  vol XVI"  страница 462-463 нашел такую строку про каракалпаков. Это книга издана 1874 году

    Karakalpak tatars from around Elizavetpol, very pure tipes of Tatar race, and surpassing all, in numbers, the Georgians or Grusinians as the Russians call them, physically one of the noblest races existing and with many excellent moral qualities
    Думаю сейчас эти каракалпаки себя карапапахами считают или это ошивка автора.

    Каракалпакские татары из окрестностей Елизаветполя, очень чистые представители татарской расы, превосходящие всех по численности грузин или грузин, как их называют русские, физически одна из самых благородных существующих рас и обладающая многими превосходными моральными качествами.

    Молодец, ты, иним,  что находишься в поисках своих корней. Здесь такая ситуация. Если смотреть в корне, да, мы, каракалпаки и карапапахи - родственны, об этом Н. Мамедов открыто говорит в своей статье "Историческая общность хазар, каракалпаков, карапапахов и гагаузов". Но это средневековая общность как о народе в черных шапках. А с современной точки зрения, и даже на момент 1874 года, мы давно уже разные народы и с разной судьбой. Антропологически мы очень разнимся - каракалпаки, карапапахи и гагаузы, но никто не отменял хотя бы такую поговорку - с кем поведешься, от того и наберешься. Судьбы средневековых черных шапок разъединились после монгольской экспансии, то есть потомки средневековых черных клобуков оказались в разных частях Евразии.  В общем, Джона Морлея можно понять так, что он вовсе не имел в виду современных татар, которые в общем-то стали нацией только в 20-ом веке, а говорил именно о потомках средневековых черных шапок, которые в Европе назывались татарами. И вообще, в данном своем изречении он говорит именно о карапапахах Азербайджана, а не о современных каракалпаках Средней Азии. Поэтому, считаю, что никаких ошибок у автора нет, ибо, что каракалпаки, что карапапахи являются теми же "черными шапками" средневековья. 

  15. On 11/17/2020 at 8:52 AM, Scythian foot fighter said:

    Нет никакой ошибки, большие цифры войск будут говорить не в пользу каракалпаков как хороших вояк. Наоборот большие цифры будут означать что воины из каракалпаков были слабые-негодные. Ибо большие цифры не спасли их от потери независимости со стороны соседей. Но при этом эти большие цифры были сопоставимы с цифрами этих соседей. И получается такая вот картина что 40 тысяч каракалпаков слабее чем например 10-20 тысяч узбеков/туркмен/казахов.

    Поймите, тут не цифры важны, а упоминание о большой каракалпакской силе. Башкиры были хорошо осведомлены о каракалпаках, часто жили заодно. Думаю, и 40 тысяч не предел, ибо при походах часть войск всегда оставалась на месте. И вообще, таких сил каракалпаки никогда не посылали, а при Ишим Мухамеде вообще было запрещено вмешиваться во внутренние дела РИ. Правда, Султан Мурат мог строить всякие пакости, этот был сторонником союза с джунгарами и, всячески подрывал репутацию Ишим Мухаммеда перед российскими послами. 

    На счет негодных и слабых бойцов Вы конечно же не в курсе о сопутствующих факторах. Упоминаемый выше Султан Мурат был самозванцем, нечингизид, происходил из каракалпакского рода Муйтен, а никакой не сарт как в некоторых источниках отмечается. Этот самозванец со своими подданными тайно перешел в сторону джунгар и, именно его каракалпаки являются Верхними. В Средних каракалпаках был сам Ишим Мухаммед, который проиграл битву и скорее всего виной поражения стал Султан Мурат. Нижние удержались, непонятно, то ли джунгары после убийства Ишим Мухаммеда посчитали войну выигранной или какие-то другие есть причины, в общем, Султан Мурат после присылал своих послов, уговаривал Нижних каракалпаков перейти к нему, но последние отказались. 

    Таким образом, если за исходную точку возьмем 40 тысяч войск, то после 1725 года в распоряжении Нижних каракалпаков должны были оставаться как минимум половина, то есть около 20 тысяч. Войска, которые уцелели после джунгарских вторжений разделились пополам. Одна часть ушла джунгарам, другая - к казахам и, обе ошиблись с союзниками. Первая часть исчезла вместе со своими хозяевами в середине 18 века, уцелевшие разбрелись кто-куда, а вторая часть, как время показала, выбрала не того союзника. 

    П.С. Если даже против казахов, бухарцев, хивинцев и туркмен после 1743 года и до конца 18 века противостояло ровное количество каракалпакских войск, то все равно у каракалпаков людские ресурсы уже не позволяли иметь закаленных бойцов, плюс все муки окружения со всех сторон, болезни, голод. А нападающие все время шли свежими силами. И это чудо, что народ удержался. 

     

  16. On 11/17/2020 at 8:52 AM, Scythian foot fighter said:

    Подробностей слишком мало в этом источнике, по сути только вот это имеется там:

    3 Имеются в виду конные нукеры, которых должно было выставлять каждое каракалпакское племя; число их соответствует числу атлыков в племени

    Подробности имеются в налоговых документах, это я первую попавшуюся под руку скинул. Может и вправду Вам тяжело вникать без подготовки?! Я-то изучал все, поэтому очень часто подробности пропускаю. Хотя, что здесь может быть непонятного? В списке есть названия родов, численность семей и кони (боевые). И нет никаких домашних животных - лошадей, коров, коз, овец, ишаков, тягловых быков и т.д., которые указываются отдельно от списка. 

    Кстати, мне непонятно, в списке все каракалпаки бывшего Хивинского ханства или только те, которые перешли в подданство РИ, то есть правобережные?! Нигде нет расшифровки, данные списка всеми историками принимаются как вся численность каракалпаков Хивинского ханства на 1873 год. И еще, ранее не обращал внимания, в этом документе указывается численность домашних животных, где каракалпаки как минимум 4-5 коров держали. А это уже не та беднота до 1859 года, до приобретения Автономии. Стало быть, за каких-то 13-14 лет благосостояние народа намного улучшилось.   

  17. 21 hours ago, Кыпчак said:

    Я не историк, но думаю что здесь не все Аралские каракалпаки, било ещё другие групп каракалпаков

    Нет, здесь были именно Сырдарьинские каракалпаки. Многие упускают момент, что до 1723 года каракалпаки были едины, не было ни Верхних, ни Нижних. И отмечаемый выше 40 тысяч войск вполне реальность. Ну, сам подумай, даже после разделения от Верхних (более воинственных), Нижние каракалпаки дали достойный отпор объединенным войскам Аблай хана и Ералы султана. И самое важное, в период правления Ишим Мухаммеда, каракалпаки большое внимание уделяли вооружению, они перевооружались, оснащали свои войска последними достижениями вооружения, переходили к огнестрельным оружиям в такт русской армии, ну, в общем приводили свои войска в совершенство. Только жаль, что сами же себя и погубили. 

    • Thanks 1
  18. 20 hours ago, Scythian foot fighter said:

    40 тысяч это преувеличение, или же вместе с казахами набралось такое большое войско. Но даже так это вызывает сомнения.

    Вот это Ваша ошибка в знании исторических фактов, так как исходите от современных реалий. Про 40 тысяч не важно, преувеличение ли о каракалпакской силе или в их составе были еще и казахи?! Речь здесь идет о каракалпакском оружии. Башкиры верили в каракалпакские силы, а не на всевышнего уповали, а казахов и вовсе не упоминали. Вы понимаете о чем я речь веду? Каракалпаки были именно воинами и это высоко ценилось и башкирами, и калмыками, и даже джунгарами.  До 1723 года джунгары не нападали на каракалпаков, они попытались с ними союзничать, долго этого добивались, и в конце-концов заполучили Верхних каракалпаков под предводительством Султан Мурата. Войну джунгары повели против Ишим Мухаммед, и вообще, разделение каракалпаков на Верхних и Нижних это не результат набегов джунгар в 1723 году на каракалпаков, а наоборот, набег производился после разделение каракалпаков на Верхних и Нижних.    

    А при чем тут калмыки?! Мне сейчас некогда искать, но как-нибудь найду время, поищу и выложу статью о 500 каракалпаках, которые выполнили свой долг до конца. В той статье рассматриваются действия отряда от 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир. Их калмыки в конце-концов победили, и учинили большой победный праздник в честь первой победы над каракалпакским оружием. Вы это понимаете, о чем я? Праздник в честь Победы над каракалпакским оружием!!!

     

  19. 20 hours ago, Scythian foot fighter said:

    Было бы не плохо если вы сможете привести те архивные данные, все таки по каракалпакам итак немного информации, по их вооружению, организации и тактики.

    Здесь момент разделения каракалпаков в 1873 году от хивинцев. Как известно, весь правый берег Амударьи по Гандемианскому договору перешел в состав РИ. В данном списке нет данных по Мангытам, так как именно бий этого племени участвовал в переговорах с каракалпакской стороны, и его принадлежность его племени к кому-либо в то время еще не была определена, ибо они (мангыты) в основном находились по левому берегу Амударьи (Хивинская часть). Поэтому каракалпакских конниц здесь более 2 тыясч, а учитывая, что мангытов на пересечении современных границ Хорезмской области и ККР, приплюсуем не меньше 400 бывших каракалпакских конниц.  Итого, как я выше писал, в составе хивинских регулярных войск было от 2500 до 3000 каракалпакских хорошо вооруженных войск.

    Заметки Мирзы Абдурахмана о каракалпаках  http://kungrad.com/history/doc/arhiv/mirzo 

  20. 24 minutes ago, Scythian foot fighter said:

    А про 18 век я знаю что тогда каракалпаки были воинственными, они часто упоминаются вместе с казахами в набегах на калмыков и казаков.

    Причем, башкиры в своих восстаниях взбадривали повстанцев большой каракалпакской силой, идущей к ним на помощь, даже есть цифры о 40 тысячах. Думаю, что башкиры не могли говорить о том, чего нет. А на калмыков совместно с казахами пошли уже Нижние каракалпаки после разделения от Верхних. 

  21. 13 minutes ago, Scythian foot fighter said:

    Каракалпаки не могли составлять тяжелую конницу Хивы, просто потому что доспехи в хивинской армии имели в основном всякие командиры, сотники, беки...

    А про 18 век я знаю что тогда каракалпаки были воинственными, они часто упоминаются вместе с казахами в набегах на калмыков и казаков.

    Понимаю, про Хиву очень противоречивые данные из записей разных путешественников, что по людским ресурсам, что по вооружению. Однако, если пройтись по данным самих же хивинских архивов по части налога, то там четко все прописано - сколько хозяйств, сколько жителей конкретного племени и сколько атлы (конница) с каждого рода. При чем, 10 семей полностью обеспечивали одного воина всем необходимым. 

    • Одобряю 1
  22. 3 minutes ago, Scythian foot fighter said:

    Каракалпаки.

    Каракалпаки частью кочуют за Аму-Дерьей, частью же пашут земли на Юге от Аральскаго озера; народ сей под влиянием воинственных Узбеков, и хитрых Сартов, привязан к хлебопашеству, без промышленности и беден, — живет в угнетении. — Полагать должно что их тоже слишком сто тысячь.

    Количество Хивинскаго войска.

    Самое большое число ратников, которое может выставить Хива, не превосходит двенадцати тысячь, исправно вооруженных. Но когда сильная опасность угрожает Ханству, тогда Властитель онаго понуждает к принятию оружья Сартов и Каракалпаков; хотя сим средством умножается вдвое или более воинство его, но от сего не становится оно сильнее; ибо люди сии не имея ни склонности, ни упражнения в военном деле, худо вооружены и более тягостны нежели полезны.

    http://kungrad.com/history/biblio/mur/mur24/

    Это то, что я писал. От 12 тысяч хивинских войск около 3 тысяч состояли из хорошо вооруженных каракалпакских воинов, которые по отзывам самих же хивинцев отличались преданностью своему воинскому долгу.

    А сарты и каракалпаки, которые по необходимости привлекались к военной службе составляли лишь ополчение и вооружались кто во что горазд.

  23. 1 hour ago, Scythian foot fighter said:

    Какие-то слишком легкие и смелые выводы, основанные лишь на: "в своем письме к своим он писал, что "На поляков, ежели не покорятся, 20 000 бойких. Здесь калмыки, башкирцы и каракалпаки"

    В котором каракалпаки даже не первыми перечисляются.

    Это не мудрено, что не первые, так как калмыки и башкиры законные русско-поданные, а каракалпаки - наемники.

    В общем, в 19 веке каракалпакские воины вооружались по стандартам хивинской армии и представляли довольно тяжеловооруженную конницу, а чуть раньше, в середине 18 века, основным вооружением Нижних каракалпаков были фитильные ружья, которых они скупали у бухарцев, а порох и пули добывали сами из местного сырья. Про вооружение Верхних каракалпаков информации нет.

    Хан Абылай

    http://hl.mailru.su/mcached?q=объединеные силы Абулхаира и Аблая против каракалпаков&c=22-1%3A148-2&r=5015053&qurl=http%3A%2F%2Fbegalin.ucoz.kz%2Fpubl%2Fkhan_abylaj%2F1-1-0-4&frm=webhsm 

    Султан Абылай решил использовать передышку в войне с джунгарами и выступил против каракалпаков. В пути к нему присоединился отряд султана Ералы, второго сына хана Абулхаира.
     
    Стояла зима 1746-го года. Кони по брюхо утопали в снегу и медленно продвигались вперед. У местечка Сары Торгай, неподалеку от одноименной реки, воины Абылая столкнулись с авангардом вражеской армии. Абылай приказал отступить и подготовиться к ближнему бою, в котором вооруженные саблями и копьями казахи смогли бы добиться преимущества против каракалпакских стрелков из фитильных ружей. Для этого необходимо было сократить расстояние, однако по глубокому снегу коням сложно было двигаться быстро. Абылай решил подготовить атаку вдоль берега реки, где наст был крепче и ровнее.
     
    В то морозное утро знаменитый уран «Абылай!» разнесся над рекой Сары Торгай. Понеслась вперед казахская конница, вздымая клубы снежной пыли. Однако каракалпаки сдержали их прорыв. Завязалась сеча. Она длилась до тех пор, пока не сгустились сумерки.
     
    Войска отошли на свои позиции, разожгли костры. На рассвете они снова ринулись друг на друга. Так продолжалось несколько дней подряд. Стороны несли потери. Силы таяли, как снег во время весенней оттепели. В конце концов, обессиленные войска отступили. Победа не досталась никому, однако с тех пор каракалпаки не посягали на казахские рубежи.

     

  24. 20 minutes ago, Scythian foot fighter said:

    1. И если судить по некоторым источникам 19 века, то по уровню воинственности каракалпаки чуть ли не сарты, видимо сартизировались :unsure:

    2. А вообще в Каракалпакстане тема военного дела хоть сколько нибудь изучается каракалпакскими или узбекскими историками ? В интернете никаких работ историков я не нашел.

    1. И в каком источнике Вы читали о каракалпакских военных 19 века? Исторически, каракалпаки в 19 веке были включены в состав хивинского ханства, каждая десятая каракалпакская семья, для хивинской армии должна была выставлять одного конника со всеми вооружением и доспехами. Сугубо своих войск они уже не имели, а в восстаниях участвовала в основном лишь местная беднота, вооруженная вилами и топорами. Та скудная информация о каракалпакских воинах этого периода относится лишь тем мелким подразделениям в составе разных народов (не хивинских), в том числе и русских казаков.

    2. Как мне местные юзера пишут, что история каракалпаков нынче вообще не изучается - ни в школах, ни в ВУЗах, в общем, табу.

  25. On 11/8/2020 at 12:02 PM, АксКерБорж said:

    Есть, ув. Kamal.

    Это параллели с нашими Тарақты в Орта джузе (слева ваши, справа наши): 

    Көгетай - Көгедай, Алакөз - Алакөз, Шәўке - Шәуке, Жаўшы - Жашы, Тоқтаўыл - Тоқтауыл, Әлийли - Әлі.

    Ваш Қаржаў - у нас это Қаржау среди Аргынов Орта джуза, внутри рода Бәсеңтиін.

    Ваш жалайыр - это наш жалайыр в Улу джузе (они, имхо, причастны к Тараклы - Таракты по тамге и еще как-то). 

    То есть, у вас кияты разбрелись по разным племенам? 

    Теперь про цветовые обозначения какие есть версии? У казахских киятов есть такие различия?

×
×
  • Create New...