Kamal
-
Постов
7728 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
204
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kamal
-
-
2 часа назад, Hakan сказал:
Как я понимаю, Хасан-султан тоже был ханом каракалпаков. А какую роль сыграли каракалпаки в посредничестве между калмыками и Османами? И почему именно Хасан-султан и каракалпак?
Да, он правил в пределах Аральского ханства, а в конце 17 века в Хиве была война между Кучумовичами и местными ставленниками, где каракалпаки потерпели поражение и, где умер Табурчак султан, а Хасан султан бежал. В 1704 году он прибыл во владения Аюки хана, возможно даже по приглашению последнего, так как Хасан султан, во-первых чингизид, а во-вторых мусульманин, то есть самый подходящий посредник в отношениях калмыков с турками. Если помнишь, его двоюродный племянник Султан Мурат был провозглашен башкирским ханом, ездил в Крым и Стамбул за одобрением на счёт своей особы в качестве правителя. Здесь историкам тоже есть над чем поработать, никаких специальных работ, освещающих эти моменты я пока не видел.
-
6 часов назад, Hakan сказал:
Савва Есипов в летописи «О взятии Сибирской земли» отмечает, что Кучум был родом каракалпак из Казахского ханства. Возможно, часть каракалпаков была под управлением Кучума, и впоследствии они признали власть и его потомков. Однако в источниках 17 века, после Кучума и до правления Кучука, не встречаются имена Кучумовичей, которые могли бы быть связаны с каракалпаками. По моему мнению, после смерти Кучума его каракалпаки подчинились Абдалл-Гаффар-хану. Но после него тоже ничего неизвестно. Может быть, в данный период каракалпаками управляли их собственные бии? Так как нашим предкам во времена Ногайской орды отсутствие чингизидов не было проблемой.
Изучать надо, профессионально и с энтузиазмом и, именно каракалпакским историкам это под силу, так как есть интерес докопаться до истины.
Есипов не местный парень был, его летописи построены на преданиях через третье лица. Тем не менее, ключевым здесь является упоминание о Кучуме каракалпаке, а то что, откуда он пришел, не суть важно. Данное упоминание говорит о том, что местным народам, которые проживали до и остались после Кучума в пределах бывшего Сибирского ханства, каракалпаки были известны, к тому же есть предание остяков о том, что во времена Кучума в Сибирь пришли каракалпаки, а в книге "Взятие Казани и покорение Сибири" говорится, что правящей верхушкой Сибирского ханства при Кучуме были каракалпаки и казахи. И в конце-концов, старый, раненый, опустошенный он ушел туда, откуда пришел, то есть к каракалпакам, где и умер. Вот эти ключевые слова о его происхождении и где он умер, в источниках ясно указано, а все остальное лишь домыслы, не имеющие исторической ценности, по крайней мере для нас. Подобные толкования до недавнего времени сочинялись и вокруг более позднего Карасакала, происхождение которого нынче ни у кого сомнений не вызывает.
По поводу отсутствия Кучумовичей в начале 17 века, не факт, что их не было. Во-первых, главенство перешло Абдал Гаффару, а во-вторых, каракалпаки стали отдельным ханством только во времена его же правления, то есть стали известный как отдельный народ, но долгое время шлейф о связях с ногайцами не давали ясности летописцам, кто же все-таки выступают под флагом Кучумовичей.
В общем, данная тема для каракалпаков очень важная, полагаю, истоки тянутся от Ибак хана, правителя Сибири. Предания каракалпаков об уходе для разорения Бухары, по времени сказанного совпадает со временем наступления Мухаммеда Шейбани, который так или иначе был связан с Ибак ханом. Тем более, версия о приходе Кучума из Бухары более вероятнее, чем из Казахского ханства.
-
8 часов назад, Hakan сказал:
8 ) Кому позднее примкнули каракалпаки Шейбака? Воссоединились нижним каракалпакам или остались с верхними под властью джунгаров?
8. Предположу, что часть подданных Шайбак хана все же ушла к Нижним каракалпакам. И 60 тысяч подданных Кучук Ходжи 1758 года это остатки Верхних и Средних, которые после ликвидации Джунгарского ханства и, с нереализованной мечтой присоединиться Китайской империи, растворились среди казахов и узбеков. Хотя, нынче просачиваются некие сведения, что и в Китае нынче проживают каракалпакские диаспоры, уцелевшие после тех событий.
-
8 часов назад, Hakan сказал:
7) В других источниках у Каип-хана насчитывается около 30 или 40 тысяч семей. А тут приведены только 10 тысяч.
8 ) Кому позднее примкнули каракалпаки Шейбака? Воссоединились нижним каракалпакам или остались с верхними под властью джунгаров?
7. Да, цифры о численности Нижних каракалпаков в источниках разные. Это потому что, как выше писал, Нижние сами по себе были не едины. 10 тысяч дворов скорее всего это численность подданных самого Каип хана, а при принятии подданства РИ их уже 40 тысяч, да ещё по другим источникам, со слов Нижних дается сведения, что они могут собрать войск 40 тысяч. В любом случае, судя по противостоянию против казахских набегов и набегов других соседних ханств в течение полвека, то вполне возможно, что цифры не с потолка нарисованы.
-
8 часов назад, Hakan сказал:
6) Их брат Убайдулла тоже правил отдельно?
7) В других источниках у Каип-хана насчитывается около 30 или 40 тысяч семей. А тут приведены только 10 тысяч.
8 ) Кому позднее примкнули каракалпаки Шейбака? Воссоединились нижним каракалпакам или остались с верхними под властью джунгаров?
6. Согласно источников Убайдулла правил Конратами, но скорее всего был в тесной связи со своим братом Каип ханом.
-
7 часов назад, Hakan сказал:
5) Кытай-кыпчаки у Шайбака; Конраты у Убайдаллы; Нижние (морские) каракалпаки у Каип-хана. У последнего также в основном были кытай-кыпчаки? А где кенегес-мангыты?
6) Их брат Убайдулла тоже правил отдельно?
7) В других источниках у Каип-хана насчитывается около 30 или 40 тысяч семей. А тут приведены только 10 тысяч.
8 ) Кому позднее примкнули каракалпаки Шейбака? Воссоединились нижним каракалпакам или остались с верхними под властью джунгаров?
5. Насчёт мангыт-кенегесов, как выше писал, у Нижних каракалпаков было множество мелких групп, в том числе некие "дальние каракалпаки". Кто эти "дальние каракалпаки" упоминаемые в источниках?! Возможно и мангыт-кенегесы, если учесть Орунбай калу у Жанадарьинских берегов, которая была ставкой мангыта Орунбая. Жалко, что сведений мало, предки ушли с тех мест и помнят лишь некоторые эпизоды в виде преданий. А потом, каракалпаки проживали и в Аральском ханстве, а также в Хиве. И в большей степени мангыт-кенегесы пришли с северо-западной стороны Аральского моря со стороны Мангышлака, которые в восточных источниках назывались ногайцами, а в европейских - каракалпаками.
-
7 часов назад, Hakan сказал:
4) Каковы были отношения Шайбака со своим братом Каип-ханом? Существовало ли между ними содействие в борьбе против джунгаров?
5) Кытай-кыпчаки у Шайбака; Конраты у Убайдаллы; Нижние (морские) каракалпаки у Каип-хана. У последнего также в основном были кытай-кыпчаки? А где кенегес-мангыты?
6) Их брат Убайдулла тоже правил отдельно?
7) В других источниках у Каип-хана насчитывается около 30 или 40 тысяч семей. А тут приведены только 10 тысяч.
8 ) Кому позднее примкнули каракалпаки Шейбака? Воссоединились нижним каракалпакам или остались с верхними под властью джунгаров?
4. Нет никаких сведений об этом, глухо. Вообще интересно, почему Нижние не вступили в битву против джунгар, когда Средние каракалпаки во главе с самим Ишим Мухаммедом стояли насмерть?! Может, Ишим хан, видя, что Султан Мурат предал его, приказал Нижним отступить?! В любом случае, гибель Ишим Мухаммеда остановила натиск джунгар, они дальше не пошли. А с другой стороны это может быть был хитрый план Султан Мурата, который с помощью джунгар хотел править над всеми каракалпаками?! Единственное, предполагаю, судя наличию кытай-кипчаков в дальнейшей судьбе Нижних каракалпаков, некая коммуникация все же была, так как по данным источников 1742 года, кытай-кипчаки среди Нижних каракалпаков не отмечены, также не было и мангыт-кенегесов.
-
6 часов назад, Hakan сказал:
3) Шайбак намеревался выйти из подданства джунгаров и поэтому вёл против них "подрывную деятельность". В этом деле ему помогал Карасакал?
4) Каковы были отношения Шайбака со своим братом Каип-ханом? Существовало ли между ними содействие в борьбе против джунгаров?
5) Кытай-кыпчаки у Шайбака; Конраты у Убайдаллы; Нижние (морские) каракалпаки у Каип-хана. У последнего также в основном были кытай-кыпчаки? А где кенегес-мангыты?
6) Их брат Убайдулла тоже правил отдельно?
7) В других источниках у Каип-хана насчитывается около 30 или 40 тысяч семей. А тут приведены только 10 тысяч.
8 ) Кому позднее примкнули каракалпаки Шейбака? Воссоединились нижним каракалпакам или остались с верхними под властью джунгаров?
3. Согласно источников, некоторые подданные Шайбак хана бежали во владения Султан Мурата, так как социальное положение у Верхних было намного лучше, поэтому чтоб исключить дальнейший отток народа, а также с целью устрашения, Шайбак хан попросил своего дядю Карасакала нанести Верхним каракалпакам некие карательные набеги, но о том, хотел ли он выйти из опеки джунгар, ничего не написано. Во всяком случае, если хотел бы, то бежал бы в любую сторону, но скорее всего джунгары лично ему создали более комфортные условия, а может были какие-то договоренности, хотя об этом уже ничего не узнаем, так как ни Средние каракалпаки с Верхними, ни сами джунгары не выжили, не смогли сохраниться как отдельные этнообразования, если последних фактически истребили, то первые полностью растворились среди соседних народов.
-
6 часов назад, Hakan сказал:
2) Шайбак правил отдельно от Каип-хана и Султан Мурата, но как и последний, был поданным джунгаров. Правильно?
3) Шайбак намеревался выйти из подданства джунгаров и поэтому вёл против них "подрывную деятельность". В этом деле ему помогал Карасакал?
4) Каковы были отношения Шайбака со своим братом Каип-ханом? Существовало ли между ними содействие в борьбе против джунгаров?
5) Кытай-кыпчаки у Шайбака; Конраты у Убайдаллы; Нижние (морские) каракалпаки у Каип-хана. У последнего также в основном были кытай-кыпчаки? А где кенегес-мангыты?
6) Их брат Убайдулла тоже правил отдельно?
7) В других источниках у Каип-хана насчитывается около 30 или 40 тысяч семей. А тут приведены только 10 тысяч.
8 ) Кому позднее примкнули каракалпаки Шейбака? Воссоединились нижним каракалпакам или остались с верхними под властью джунгаров?
2. Да, Шайбак хан после поражения и гибели отца тоже стал вассалом джунгар, управлял Средними каракалпаками, при этом оставаясь в бывшей резиденции своего отца Ишим Мухаммеда. Султан Мурат (самозванец) заблаговременно перешёл в сторону джунгар, управлял Верхними каракалпаками. Каип хан управлял Нижними каракалпаками, но не всеми, так как у Нижних было множество своих мелких ханств, у которых отношение Каип хану было разное, есть даже сведения о мелких стычках между собой, а Урускул хан порой враждовал с самим Каип ханом за верховенство над всеми Нижними каракалпаками.
-
6 часов назад, Hakan сказал:
1) А кто такой этот Зянгир хан? Его имени нет среди представителей Кучумуовичей. Либо Зянгир это искаженная форма имени, либо он представитель другой династии.
2) Шайбак правил отдельно от Каип-хана и Султан Мурата, но как и последний, был поданным джунгаров. Правильно?
3) Шайбак намеревался выйти из подданства джунгаров и поэтому вёл против них "подрывную деятельность". В этом деле ему помогал Карасакал?
4) Каковы были отношения Шайбака со своим братом Каип-ханом? Существовало ли между ними содействие в борьбе против джунгаров?
5) Кытай-кыпчаки у Шайбака; Конраты у Убайдаллы; Нижние (морские) каракалпаки у Каип-хана. У последнего также в основном были кытай-кыпчаки? А где кенегес-мангыты?
6) Их брат Убайдулла тоже правил отдельно?
7) В других источниках у Каип-хана насчитывается около 30 или 40 тысяч семей. А тут приведены только 10 тысяч.
8 ) Кому позднее примкнули каракалпаки Шейбака? Воссоединились нижним каракалпакам или остались с верхними под властью джунгаров?
1. В таблице не все Кучумовичи, а только линия потомства Ишим Шуака Давлетгереича, то есть Кучумовичи, управлявшие каракалпаками в период жизни Карасакала на момент 1742 года. У Ишим Шуака был брат Ибак Шуак Давлетгереич один из потомков которого был Кучук хан, которого некоторые почему-то считают первым каракалпакским ханом из Кучумовичей. Поэтому вполне возможно, что этот Жангир хан один из потомков Ибак Шуака, а может и родной племянник Кучук хана, так как считается, что у Кучук хана был только один сын по имени Султан Мурат, которого тоже нет в списке и, который был казнён в 1708 году в Казани. По крайней мере, Ишим Мухаммед стал ханом каракалпаков примерно в 1711 году, когда ещё шли башкирские восстания, куда привлекались почти все Кучумовичи. А в этот период ни у казахов, ни у бахарцев и хивинцев по имени Жангир не было хана. Так что, если даже изменённое имя он предположительно чистый Кучумович. Иначе, зачем каракалпакам выпрашивать себе хана у Хасан султана. Кстати, с Хасан султаном тоже не все ясно, есть версия, что он был у калмыков в аманатах, но также есть более правдоподобная версия, что он находился среди калмыков как посредник между калмыками Аюки хана и правителями Османской империей. По крайней мере был период сближения калмыков с османами начиная с 1704 года и, как раз в это время начинаются крупные башкирские восстания, что может быть все взаимосвязано.
-
В 16.02.2024 в 22:17, Kamal сказал:
Вообще не понятно кто же написал Википедию на счёт Каракалпакстана. Естественно, история Каракалпакстана исходит из истории самого же каракалпакского народа, так как не разобравшись с историей самого народа, никак нельзя сделать какие-то выводы и о самом современном Каракалпакстане вместе с народами, проживающими в этой Республике, ведь, не много и не мало, а почти 2 миллиона человек проживает на этой территории, по численности населения даже превышает некоторые бывшие советские союзные Республики.
А что Википедия о Каракалпакстане нам даёт? Буквально ничего, так как исторические события, происходившие на нашей нынешней территории привязана к событиям, якобы не имеющие никакого отношения к самим каракалпакам. Об этом прямо не говорится, но и каракалпаков как аборигенов этих краев не называют, так, черт его знает, история творилась, а кто прямой наследник этой истории, непонятно.
Если есть эрудиты, просто пройдитесь по истории Хорезма с 13 по 20 век, и там не найдете ничего, что-либо связанного с каракалпаками. Тогда откуда же такие глубинные предания, которые сохранились именно в памяти каракалпакского народа и именно об этом крае?! Ведь, кто ушел из этих краев, или кого-то насильно выгнали пришлые каракалпаки, не могли оставить захватчикам столько много ценных информаций в виде преданий, сказаний и дастанов. Ясное дело, что у нас не было письменных архивов, или они были, но нас рассматривали во вторых ролях, приписывая всё ханским приближенным. Например, по данным русского командующего Арского, в 1873 году Хиву защищали фактически каракалпаки, то есть 6000 из 9000 защитников против 12000 русских были каракалпаки, благодаря которым Хива сохранила полузависимость от Российской империи. Но, и об этом ничего нет.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Каракалпакстан
Продолжая тему про Каракалпакстан, хочу добавить, что в Википедии нет ничего близкого, раскрывающее истоки образования Каракалпакстана, что многих вводит в заблуждение типа "...народа каракалпаки никогда не было, их придумали большевики...". Нет, Каракалпакстан это прямой наследник Аральского ханства, проигравший в гражданской войне в пользу Хивинского ханства. А автономию, каракалпаки приобрели ещё в середине 19 века (исторических материалов полно, хотя бы Самойловича почитайте). Но, всё расстроила власть Российской империи в 1873 году, разделившая каракалпаков надвое - на левобережных (Хивинских) и на правобережных (Российских). А когда Российская империя пала в 1917 году, Хивинское ханство пользуясь случаем (хаосом и анархией) хотело присоединить к себе и правобережных каракалпаков и с помощью туркмен во главе с Джунайд ханом пошло на крупное наступление. И если бы это наступление увенчалось успехом, то вопроса об образовании Каракалпакстана не было бы и вовсе. Но, влиятельнейший среди правобережных каракалпакских племен Убайдулла Бахаутдинов по прозвищу Махсум хан (не помню с какого племени), снарядил против оккупантов 12 тысячное каракалпакское ополчение, которое не только разгромило Джунайд хана, но и заставило хивинского хана заплатить непосильные контрибуции. А на этой волне побед, лидером каракалпаков стал Аллаяр Досназаров (большевик) с кем и связывают образование ККАО.
-
1
-
-
В 20.02.2024 в 23:08, кылышбай сказал:
Слышал эту песню про каракалпаков. Кто у кого украл?)
Я тоже недавно наткнулся, сначала язык показался очень близким каракалпакскому, но потом разобрался что к чему. В теме "Видео по народам Евразии" мои последние посты как раз об этом. В общем, автор песни знаменитый в Каракалпакстане певец по имени Жаноб Расул, уроженец города Беруний, Каракалпакстан. Поэтому, если смотреть на это с точки зрения "украл", то получается от нас "украли". А вообще, видел с десяток каракалпакских песен, которые популярны и поют не только в Средней Азии, но и далеко за ее пределами. Я сам часто слушаю каракалпакские песни, так как больше не с кем пообщаться на родном языке, иногда сильно тоскую, множество песен загрузил в соответствующей теме. Дети младшие все равно не заменят старших, и тем более не знают языка, лично не учил.
-
В 31.01.2021 в 15:52, Вахит 999 сказал:
Для башкир, ногаев, казахов, каракалпаков и других народов были характерны одинаковые признаки: один язык, религия одного мазхаба, совпадения родовой структуры. Возникает вопрос, что же являлось маркером, который позволял отделять один народ от другого?
Для личного интереса посмотрел на территории, которых занимает Башкортостан и родственные с Башкирией тюркские Республики РФ, такие как Татарстан, Чувашия, Удмуртия, Мари эль и Мордва, которые граничат с Башкирией. И представьте себе, Башкортостан, не считая территории, перерезанные в пользу Челябинской области РФ, занимает площадь почти равную с пятью означенными соседними тюркскими Республиками РФ. То есть, Башкортостан территориально поглощает 5 соседних республик.
И действительно, у башкир много схожести по родоплеменному составу с тюркоязычными узбеками, казахами, каракалпаками, туркменами, ногайцами и т.д., которые, в общем-то у их (башкир) соседей, вроде и не наблюдается. Почему?
-
Вообще не понятно кто же написал Википедию на счёт Каракалпакстана. Естественно, история Каракалпакстана исходит из истории самого же каракалпакского народа, так как не разобравшись с историей самого народа, никак нельзя сделать какие-то выводы и о самом современном Каракалпакстане вместе с народами, проживающими в этой Республике, ведь, не много и не мало, а почти 2 миллиона человек проживает на этой территории, по численности населения даже превышает некоторые бывшие советские союзные Республики.
А что Википедия о Каракалпакстане нам даёт? Буквально ничего, так как исторические события, происходившие на нашей нынешней территории привязана к событиям, якобы не имеющие никакого отношения к самим каракалпакам. Об этом прямо не говорится, но и каракалпаков как аборигенов этих краев не называют, так, черт его знает, история творилась, а кто прямой наследник этой истории, непонятно.
Если есть эрудиты, просто пройдитесь по истории Хорезма с 13 по 20 век, и там не найдете ничего, что-либо связанного с каракалпаками. Тогда откуда же такие глубинные предания, которые сохранились именно в памяти каракалпакского народа и именно об этом крае?! Ведь, кто ушел из этих краев, или кого-то насильно выгнали пришлые каракалпаки, не могли оставить захватчикам столько много ценных информаций в виде преданий, сказаний и дастанов. Ясное дело, что у нас не было письменных архивов, или они были, но нас рассматривали во вторых ролях, приписывая всё ханским приближенным. Например, по данным русского командующего Арского, в 1873 году Хиву защищали фактически каракалпаки, то есть 6000 из 9000 защитников против 12000 русских были каракалпаки, благодаря которым Хива сохранила полузависимость от Российской империи. Но, и об этом ничего нет.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Каракалпакстан
-
В 13.02.2024 в 10:48, Джагалбайлы сказал:
@Kamal томы 67-76 сказки; 77-87 - предания, шежире, анекдоты, пожелания, проклятия и т.д; 88-100 - пословицы и поговорки, терме, айтыс, загадки, детский фольклор.
Могу выслать по телеге
Часть этих томов по части сказок, поговорок и т.д. по нумерациям уже видел, но полной публикации в развернутом виде не было. В 66 томах не вижу некоторые известные в народе эпосы, такие как "Амангельди", "Гульдурсун" и ещё некоторых, которыми юзеры-соотечественники тоже интересовались. Поэтому надеялся увидеть их в других томах. Но, все равно спасибо за то, что есть интерес к фольклору каракалпакского народа. Ведь, многое, что интересует о собственном, можно найти и в других народах, которые исторически когда-либо пересекались.
-
2 часа назад, кылышбай сказал:
В ССМ упоминается монгольское племя Кенегес, родственное ЧХ
Да, это известно, только постзолотоордынские Кенегесы не 100%-ные монголы, а судя по гаплогруппам смесь всего, кого они объединили под этим монгольским племенем.
-
-
2 часа назад, asan-kaygy сказал:
Это алип нукусы
По сути Нукусы, встроившиеся в кенегесов
Вот они Алипы:
6) КЕНЕГЕС (Кенгерес) Арысы. Ураны «Естерек!». Тамғасы + (атанақ)
1. Әлипли тайпасы.
Көгис, Нөкис, Кеңес, Кийет, Алтынпышақ, Бозақ, Жалыр, Жайпар, Көптир, Тама, Байулы, Баймақ, Месит, Жаманжақ. -
-
19 часов назад, Zake сказал:
Он захватывал Хорезм в 1406 году согласно Ибн Арабшаха.
Вы на какие источники опираетесь, когда говорите что он был заодно с Тимуром во время его казакования?
Виноват, источник говорит об отношениях Тимура с хорезмскими суфидами во время его казакования, а не с Едиге. Без поддержки суфидов, Тимур вовсе мог не состояться. Едиге появился после этого.
-
11 часов назад, Kamal сказал:
Тут ничего об отношениях Тимура с Едигеем нет. Для чего вы это выставили?
Придется раскрыть очевидное. К началу образования СССР в постсоветском пространстве существовало 2 полузависимых ханства - Бухарское и Хивинское ханства, других государств не было. Все остальные постсоветские народы были Российской империей.
-
-
12 минут назад, Jagalbay сказал:
Тут ничего об отношениях Тимура с Едигеем нет. Для чего вы это выставили?
-
Фильм шедевральный, 1924 года выпуска, Морозко, 100 лет назад как Ленин умер.
Вижу очень обильные ожерелья, скорее всего красного цвета. На черно-белой картине и немом кино этого не определишь, конечно. Но, все же полагаю, красного цвета. И вообще, интересны черные наушники, что за наушники????
Каракалпаки
в Тюрки
Опубликовано
У Нижних каракалпаков кроме племен, подвластных Кучумовичам были и отдельные более влиятельнейшие племенные вожди, например, племя Ябы, и скорее всего также и мангыт-кенегесы. Это сейчас они стали мелкими, но в то время, они порой имели перевес над Кучумовичами, хотя и были лояльны Каип хану, политика которого до поры до времени их устраивала. Но, со временем, полная беспомощность Кучумовичей, не умение вести дипломатическую деятельность, все возрастающая угроза от соседних ханств привели к отстранению Кучумовичей от государственных дел, власть перешла к племенным вождям. А судьба последних Кучумовичей до конца не ясно, предположительно, большей частью превратились в простолюдин, частью ушли кто-куда.