Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    5717
  • Joined

  • Days Won

    168

Posts posted by Kamal

  1. 12 hours ago, ARS said:

    как Кучум может быть из Казачьей орды ? когда он и его потомки с каракалмаками , воевали с казахами

     

    Я конечно же поставлю Вам твердый плюс из-за того, что различаете Шейбанидов от Тукатимуридов. 

    Но, Ваше убеждение о том, что каракалмаки это каракалпаки, честно говоря, уже переходит все немыслимое.

    Ну, хотя бы посмотрите на то, или почитайте вот это:

    А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается.  

  2. 13 hours ago, АксКерБорж said:

    Кучум - чингизид, по научному - шейбанид, по народному - торе, ак сюйек.

    Выходец из Казачьей Орды (ханства), но правил Сибирской Ордой (ханством).

    Каракалпак? Нет.

    Казак? Нет.

    Ногай? Нет.

    f09f918f_2x.pngf09f918d_2x.png

    При всем уважении, ув. АКБ, Вы наверное слишком зачитались. Как это понять, что некаракалпак, неказах, неногай вышел из Казахской орды и пошел править Сибирью?! Ясное дело, что в то время не было национальностей, но зато чингизиды делились - казахскими племенами правили Тукатимуриды (торе), а Кучум хан был Шейбанидом - другая ветвь потомков Чингисхана.

    Но, все же, по преданиям местных остяков, во времена Кучум хана в Сибирь пришли каракалпаки. 

  3. 17 hours ago, Кыпчак said:

    Можно ли верит вот этому источнику

    Кыпчак, это не источник, а просто современная статья автора, в которой излагаются лишь предположения о тех или иных событиях прошлого. 

     

  4. 22 hours ago, Kenan said:

    На самом то деле Керей и Джанибек наверняка считали себя наиболее узбекистыми узбеками чем Абулхаир хана и его узбеков. 

    Да и предки совр. узбеков совсем не планировали оседать в городах со временем. 

    Кучум скорее всего считал себя шейбанидом в первую очередь. А кем править было уже не так важно. 

    Речь вовсе не о Джанибеке и Керее, а о Кучум хане, который был таким же чингизидом как и они. 

  5. 23 hours ago, Tama said:

    Тогда Керей хан и Джанибек хан аргыны, если Кучум каракалпак мангыт. 

    А я не говорил, что Кучум хан каракалпак или мангыт, а писал, что по данным имеющихся источников, можно предположить, что Кучум как чингизид правил каракалпаками или мангытами. Предположение Атласи по поводу происхождения из казахских степей, это всего лишь одна из множества версий.

    Поэтому и пишу, что по Кучуму нет никаких официальных (академических) выводов.

  6. 17 hours ago, Карай said:

    К тому моменту, когда каракалпаки стали наследниками ЗО, ЧК уже обрусели. Т.е. разделение произошло до монгольского нашествия.

    Я ранее писал, что часть ЧК обрусела еще до монгольского нашествия. Не обрусевшие, частью уничтожены в период нашествия, часть позже обрусела, ну и часть это современные каракалпаки, подчинившиеся монголам. 

    • Одобряю 1
  7. On 12/1/2020 at 7:02 AM, башгирд said:

    То есть речь идет НЕ о племенах, а о части племен или о родах!
    ЧК НЕ племя, а войско, в состав которого входили представители разных племен, но не племена! Также войско НЕ может быть союзом племен, а может состоять из представителей союзных племен.

    Наши доводы схожи, я почти об этом же, хотя, может быть слегка общей фразой выразился.

  8. 2 hours ago, АксКерБорж said:

    Ув. Kamal, вы заблуждаетесь, все сведения о Кучум-хане есть.

    И он конечно не каракалпак, а чингизид, шейбанид, потомок Ибак-хана и сын Муртаза-хана родом из Казачьей Орды.

    Можете почитать мои выписки из книги казахского историка М.А. Абдирова (она у меня есть в оригинале):

    Во-первых, я имел в виду, что Кучум хан такой же каракалпак, как Джанибек и Керей были казахами. Чей он сын -известно, а кто был его отец - нет конкретно ничего, то есть, множество версий. Где умер - тоже ничего (также много версий). А все остальное - выдумки современных писателей.

    Но, есть один источник о происхождении Карасакала. Судя по этому источнику, Карасакала подразумевали происходящим из природы каракалпакских ханов. А ханами у каракалпаков были конечно же Кучумовичи: 

    http://ufagen.ru/node/28939

    А хотя Барак и Абул-Маметь говорят, что ево руским отдать надобно, точию крепко ево держат потому, что яко бы он Суна и подлинно знают, что не Суна, також и не кубанец, а откуда подлинно, не знает; токмо Барак салтан как приезжал в Киргис-Кайсацкою Среднюю Орду в том же 1740-м году летним времянем для свидания ко оному Карасакалу во шти стах человеках и после оного свидания с Ним Карасакалом объявил он Барак солтан всем своим киргисцам, что де он Карасакал очень красив собою и он де конечно не калмык, и не кубанец и может быть он ис природы каракалпацких ханов, и по тому говорению и велел за ним смотреть своим киргисцам. Ежели будут ис Каракалпацкой Орды приезжать к нему каракалпаки, то б с ним один на один до разговоров не допускать, дабы де он не мог согласитца с каракалпаками, и туда утти и нам вреда учинить, ибо он выехав из Уфимского уезду з башкирцами хотел прямо ехать в Каракалпацкую землю, токмо ево остановили з башкирцами в Киргизской Орде не допустя до Каракалпацкой земли, и за тем своего Аблая хана от черных калмык и не выкупают, а оные калмыки требуют показанного Карасакала и вместо онаго обещают отдать одного Аблая хана, которой и поныне у калмык обретается. 

  9. 10 minutes ago, Hakan said:

    В составе средневековых кыпчаков числится племя караборикли, идентичному к слову каракалпак. Причем ЧК считали караборикли своими родственниками и не желали вступать с ними в бой.

    По меньшей мере есть два письменных упоминаний, что ЧК не желали вступать в бой с половцами из-за своего родства с ними. 

  10. 16 hours ago, Карай said:

    Вы абсолютно правы в своем последнем утверждении. Это союзы племен. Но в каждом союзе были свои племена. Степь действительно называли "половецким полем", т.к. на тот момент это были ближайшие соседи.

    Это действительно было союзом племен, которые объединились одним названием - Черные клобуки. Это еще не нация на тот момент, а просто объединение разношерстных племен, которые были против господства кого-либо, а союзничали с киевскими и другими древнерусскими князьями против их общего врага лишь из-за того, что растеряли своих властителей. Сами подумайте, к моменту появления Черноклобуцкого объединения Хорезм уже потерял свое могущество, давно уже не было Хазарского каганата, печенеги и огузы были раздроблены, но были враги - половцы, которые угрожали не только древнерусским княжествам, но и преследовали своих же соплеменников - печенегов и огузов. А для последних является другом тот, кто враг их врагу. Отсюда и сближение Черных клобуков с древней Русью. И отсюда же и понятие у современных каракалпаков насчет древнего противостояния со своими соплеменниками. Да, много говорят, что каракалпаки фактически наследники Золотой Орды как и все нынешние тюркские народы, но представьте себе, каракалпакам, как только они проиграли битву джунгарам в первой четверти 18 века, так и не дали ни одного шанса на независимое существование. Налетели со всех сторон свои же братские тюркские ханства и народы.

    Поэтому, самый интересный вопрос - какую же опасность представляли Нижние каракалпаки казахам, бухарцам, хивинцам и туркменам, что они со всех сторон нападали и стремились их (каракалпаков) уничтожить? Что же все-таки скрыто под этими действиями? Насколько источники передают, со своими последними союзниками-казахами, каракалпаки выполнили свой воинский долг до конца, нигде нет упоминаний, что они в каких-то набегах предали казахов. Правда, на казахские набеги отвечали тем же, и даже убили их высокопоставленных лиц. Но это же прямая провокация была, не каракалпаки начали первыми.  

  11. 19 hours ago, Карай said:

    может. это связано с тем, что у предков каракалпаков (я имею в виду печенегов) было несколько названий, и часть этих названий практически потерялась или утратила значимость. Таким образом сохранились воспоминания о той части печенегов, которым были присвоены наиболее приметные названия, как, например, ЧК. Те печенеги, у которых были другие названия фактически растворились в других народах вместе со своими названиями. Каракалпаки, возможно, пытались сохранить свою идентичность с ЧК перенеся это название в родной язык. Хотя этнически каракалпаки вряд ли остались прежними "печенегами" или ЧК.

    Ув, Карай, у средневековых каракалпаков могли быть несколько предков, но название Каракалпаки, современные каракалпаки переняли у средневековых Черных клобуков. С распадом Золотой Орды, будущим каракалпакам было известно только одно имя - Черные клобуки (по-тюркски - каракалпаки). 

    • Одобряю 1
  12. 21 hours ago, башгирд said:

    Печенеги, зри комани, татара их имяновали каракипчак, ч. II, н. 226.
    Греки их имяновали, яко выше сказано, пацинаки и чернии, у венгров — хунери, у татар — каракипчаки. О их произхождении и праотцах, мню, равно как о других, верного известия нет.
    Печенеги, сами имяновались комани, у руских и поляк более половцы, татара имяновали каракипчак, т. е. черные пастухи.

    В.Н. Татищев Собрание сочинений Том I  История Российская. стр. 248, 272, 426

    Незнаю, столько мнений у ученых и незнаешь кому верить. Например, читал, что прямыми потомками печенегов являются каракалпаки, башкиры и гагаузы. Странно, что выпали теории Ховарта и других ученых, которые прямыми потомками печенегов считали ногайцев.  

  13. 22 hours ago, Кыпчак said:

    Еще Каракалпаки называли себя Кара кипчаками. Мне итересно почему так. Про кара кипчаков  тоже можно найти в некоторых источниках наверно самый известный это эпось Кобланды а по каракалпакский Коблан

     

    Есть также Черные Конраты. Например, один Самаркандский каракалпак показывает свою родословную так: Кара (черный) конрат, дальше Жайылхан, а дальше все по каракалпакскому конратскому Шежере по отделению Шуллук. Я сейчас подзабыл, как он дальше указывает свою родословную, надо будет - поищу и покажу. Главное, он называет себя каракалпакским конратом, то есть, к началу 21 века он все еще не ассимилирован узбеками, не утратил свое каракалпакское этническое значение.

    Кстати, в поэме "Коблан" упоминаются также и черные кияты. А черные кияты включены в отделение Тараклы киятов у каракалпков. Короче, думаю, надо сперва разобраться - что за цветовые обозначения у племен?!

  14. 9 hours ago, Карай said:

    https://cyberleninka.ru/article/n/proishozhdenie-etnonima-pechenegi-svedeniya-istochnikov-i-mneniya-issledovateley

    Возможно, современные каракалпаки - это частично те кангары, которые не были ассимилированы на Руси.

    Само собой разумеется, речь в этой теме идет о той части средневековых каракалпаков, которая не была ассимилирована славянами, а включена в военно-политическую систему завоевателей-монголов. 

    Даже более поздние источники (начиная с 16 века) дают сведения о каракалпаках, которые проживали в разных уголках Евразии, но нынче нигде в этих указываемых местах каракалпаки не значатся, так как, независимый костяк каракалпакского народа сместился более на юго-восток, а отделившиеся от них и оставшиеся на местах также ассимилированы местными народами.

    Но, поздние фрагменты из истории каракалпаков еще как-то можно восстановить вплоть до 16 века, а вот средневековая история стала нынче спорной из-за отсутствия конкретных письменных данных. Хотя и спорить-то не о чем, все ученые, которые когда-либо рассматривали данный вопрос, фактически пришли к единому мнению о преемственности. 

  15. On 11/25/2020 at 10:10 PM, Кыпчак said:

    черная шапка . Наши лѣтописи не всегда отличаютъ Черныхъ Кло буковъ отъ другихъ Тюркскихъ сосѣдственныхъ племенъ ( Карам зина . Истор . II , прим . 218 ) и даже иногда называютъ ихъ Черкаса ми ( тамъ же прим . 347 и 218 ) ; но это смѣшеніе происходить только отъ того , что Каракалпацкіе роды примыками и къ Черкессамъ и къ единоплеменнымъ Тюркамъ , Hынѣшніе Каракалпаки , обитающіе по высотамъ Устьюрта , прибрежьямъ Азовскаго моря и въ Волжскомъ Низовьѣ , разсказывают о своемъ происхождении такимъ образомъ : мы Каракалпаки , жили мы въ Бухарской степи , съ Карсаками ( такъ называютъ въ Волжскомъ Низовьѣ Киргизовъ ) , съ Катайскими , и стали сами Карсаками Каракалпацка го рода ( Жур . Мин . Вн . Дѣлъ . 1832 г. XXXIX , стр . 44 ) . Въ этихъ словахъ заключается общая Исторія Тюркскихъ и Монгольскихъ племенъ , въ смѣшеніи утрачивавшихъ свое родовое названіе и при нимавшихъ чужое : такимъ образомъ и Каракалпаки , жившіе у Черкесовъ , назывались Черкесами и т . д

    А не отсюда ли внесли поправку в летописи, что черных клобуков (каракалпаков) от черкас уже не отличали?!

  16. On 11/25/2020 at 6:25 PM, Кыпчак said:

    Здравствуйте, с какого книги, или можете написать источник

    Я о Кучуме все перевернул. Могу сказать, что официальная академия не дает никаких ответов на счет его происхождения и гибели. Ранняя Википедия дает сведения, что он был каракалпаком, но в поздних Википедиях, слово каракалпак уже не значится. Перелистал летописи Есипова, но в электронном варианте не нашел слово каракалпак, но это не отменяет, что слово каракалпак есть в оригинале. 

    Данные ранней Википедии:   http://www.wiki-wiki.ru/wp/index.php/Кучум

    ...Родился Кучум предположительно в 1510—1520 годах на Северном побережье Аральского моря, в улусе Алты аул[2]. В некоторых легендах отмечено, что Кучум был выходцем из Бухарского ханства. Тем не менее, Хади Атласи считает, что родиной Кучума были «киргизские», то есть казахские, степи[источник не указан 1304 дня]. Савва Есипов в летописи «О взятии Сибирской земли» также отмечает, что Кучум был родом каракалпак из Казахского ханства...

    Короче, мои поиски дают такие предположения, что Кучум по происхождению каракалпак или мангыт. То, что он мангыт возможно взято от того, что он тесно контактировал с ногайцами, а каракалпак - скорее всего во времена Есипова каракалпаки уже были известны. 

    Интересные моменты: Во времена Ногайской орды Кучум, а равно с ним и Хак-Назар воспитывались у Шейх Мамая - правителя Ногайской Орды. А что это означает? Думаю, что в этот период ногайцы хотели контролировать все степи, воевать ни с кем не хотели, но все же аманатов от будущих казахских и каракалпакских орд, держали. Но все пошло прахом от того, что сама Ногайская орда разделилась пополам.   

     

  17. On 11/25/2020 at 2:44 PM, Кыпчак said:

    Ассалам Алейкум Камал ага

    В книге Русский туркестан под редакцию В.Н. Троцкаго нашел такие строки 

    XIII . Кара - калпаки .

     

     У кара - калпаковъ заравшанскаго округа существуетъ пре даніе , что они первоначально обитали въ Ургенчѣ , Т.-е. въ Хивинскомъ ханствѣ . Около 200 лѣтъ тому назадъ , влiятель ныя лица ихъ рода , считаешія себя прямыми потомками Чин гисъ - хана , вступили въ распрюсъ султаномъ Ніязомъ , ханом , ургенчскимъ . Послѣ долгихъ междоусобныхъ войнъ , они были побѣждены и , съ своими приверженцами , откочевали изъ хи винскаго ханства къ Акъ - мечети , откуда двинулись : на Тур кестантъ , Чимкентъ , Ташкентъ , Чиназъ , Джизакъ , и , лѣтъ 100 тому назадъ , достигли береговъ Заравшана .  

    Книга была издана в 1872 значет где то 1660 г они откочевали с хорезма

    Значит наше предки давно жили в Хорезме?

    Да, даже в поэме Бердаха об этом написано, что все шесть племен каракалпаков заняли Ургенч. А Ургенч стал Хивинским ханством только после воцарения Абулгази Арабшахида, которого каракалпаки и выдвинули на престол. Согласно ДТ, каракалпаки служили Араб шаху. А также есть мнение, что Абулгази стал ханом благодаря каракалпакам, проживавших на Арале (нынешний Кунград). Но если это под сомнением, то достоверно известно (по данным Гребенкина), что в конце 17 века, каракалпаки в Хиве потерпели поражение и переселились на Зарафшан. Потомками Чингисхана здесь могут выступить Табурчак султан (Кучумович), погибший от рук хивинцев как раз в конце 17 века. Все детали не раскрыты, но примерно можно понять так, ибо наши историки упорно молчат.

    Наши предки, а именно часть наших предков никогда не покидала свою нынешнюю территорию.     

  18. 3 minutes ago, Scythian foot fighter said:

    Да причем тут каракалпаки, Кенану не понравилось представление о кочевниках в качестве разбойников, это я и прокомментировал, что кочевник = почти всегда, ну или часто, это потенциальный разбойник, налетчик, грабитель, бандит...

    Я и про это объяснял, так как те сведения хивинские. Хива держалась путем натравливания туркмен на каракалпаков, а каракалпаков на туркменов, смотря кто из них бастует. Чаще всего каракалпаки восставали, тогда кроме регулярных войск в войну втягивались и другие туркменские племена, промышлявшие грабежами. А для столичных хивинцев все они - и бастующие, и подавляющие были ворами и разбойниками. Мы же не знаем, с какой целью и когда автор сочинял свои "сведения", неизвестно, какое событие описывается. В любом случае, Вы же должны знать, что без Армии не бывает государств, а Хива была отдельным государством. 

  19. 19 hours ago, Tama said:

    1. Какие каракалпаки на Кавказе несколько семей, ничего не меняет. Такие залетные были и Букей орде среди туленгутов. 19 век тем более отдельные народы. 

    2. прямой связи между правящими мангытами Бухары и НО нету. 

    3. Почитайте про бухарских мангытов на английском есть хорошая книга. Там как раз автор прослеживает генеалогию.

    1. Почитайте ту Кавказскую статью, не я же выдумал. Кыпчак перевел на каракалпакский язык, если Вы не русскоговорящий, то поймете о чем там речь. Про 19 век указал на достоверные данные, а так не факт, что и раньше их не было. 

    2. с чего взяли-то? И как это докажете? 

    3. И что, там так и написано, что проверяли генеалогию и выявили, мол, ДНК бухарских мангытов очень схожа с ДНК данными нынешних узбеков Бухары, поэтому решили, что связи мангытов Бухары с мангытами Ногайской орды нет. Так получается? Просветите. Мне лень искать Вашу ссылку.

    И вообще, Вы вроде писали, что альтернативной историей не занимаетесь, вот и не пытайтесь. А то двойные стандарты получается у Вас. 

     

  20. 17 hours ago, Scythian foot fighter said:

    Не путаница, я и Кенан говорим про этот текст:

    Воинство Хивинское.

    Хивинцы не имеют постояннаго войска, оно в случае войны образуется из Узбеков и Туркменов, исключительно составляющих сословие военных людей; они по повелению Хана обязаны немедленно вооружась, составить конныя толпы и следовать куда сказано будет.

    В сбродном воинстве сем, никакой нет ни подчиненности, ни устройства, ни начальства. Храбрейшие из них отличившиеся в набегах, разбоях, или в иных военных делах, составляют телохранителей Хана и окружают его особу, из которых часто во время войны по усмотрению своему, отряжает отважнейших для какого нибудь предприятия; тогда охотники из Узбеков и Туркменов составляющих остальное воинство, отделяются от толпы, и в надежде получить богатую добычу присоединяются к посланному наезднику; составя таким образом особенный отряд, называют его Сардарем, и следуют всюду за сим предводителем, не имеющим впротчем над ними никакой власти.

     

    То что кочевники занимались набегами и разбоями это очевидный давно известный факт, сам образ жизни кочевника подталкивает к этому. Тут нечего стыдится и не стоит обвинять европейцев в шовинизме и демонизации азиатов.

    Понял я Вашу мысль еще в первый раз, а Вы уже четвертый раз мне это показываете. Это путаница чистой воды со стороны нынешних любителей истории и, Вас тоже в заблуждение вводит. Я же писал, что про Хиву очень противоречивые данные, мы намного раньше обсуждали эти вопросы с представителями нынешнего узбекского народа. Численность одних только каракалпаков Хивы по разным сведениям колеблется от 10 тысяч до 500 тысяч человек (данные 18-19 вв). Так что, не обращайте серьезного внимания на эти сведения. Лучше верьте данным налоговых документов. Или сборник Самойловича почитайте, там собраны архивные сведения Хивы второй половины 18 века и 19 век.

    А потом, подобного рода сведения могут быть и дезинформацией от русских мстителей за разгром экспедиции Бековича-Черкасского с целью втянуть императора на войну. В то время каракалпаки если и были в окрестностях Хивы, то были известны как Аральцы, а в пределах Хивы - как узбеки. А сама Каракалпакская орда (каракалпаки) в то время находилась по среднему и нижнему течению Сырдарьи.

  21. 2 minutes ago, Tama said:

    Я альтернативной историей не занимаюсь не интересует. Каракалпаки союзники казахов и все. В то время главным врагом были калмаки нижние и верхние. И даже к русским окраинам они ходили вместе. На картах европейских каракалпаки обозначены как союзники казахов. Не важно нижние или верхние или выдуманные вами эмбенские и тд.

    Таким оборотом и "каракалпаки-союзники" в скором времени выйдут из употребления великими историками.

  22. 2 minutes ago, Kenan said:

    Без обид, но если каракалпаки были такими могущественными и сильными, почему они не сделали ничего из того что "могли"? 

    Каракалпаки родственный народ казахам. На сторону калмыков не перешли бы. В отличии от вас Камал, каракалпаки прошлого помнили что они с казахами имеют общие корни золотоордынские, и не искали корни среди черных клобуков. 

    Про ногайские корни у каракалпаков насколько знаю хватает памяти народной. 

    Когда могли, они просто не стали воевать с казахами, а лишь пригрозили Абулхаиру. Во-вторых, против джунгар, Ишим Мухаммед рассматривал казахов как потенциальных союзников. Но он не учел, что опасность подкрадывается от своих же подчиненных, от Султан Мурата - правителя Верхних каракалпаков.  

  23. 1 hour ago, Tama said:

    Не зря казахи и халха заключали союз против возомнивших себя ойратов и поставили их на место. В конце концов именно казахи и Цинские халха монголы уничтожили ее. 

    В одной статье указывается о численности небольшого отряда казахов и каракалпаков, совершившего грабительский рейд в тыл калмыцких кочевий. Так, данный отряд на 2/3 состоял из каракалпаков, что можно предположить, что во всей кампании казахов и каракалпаков против калмыков, союзные войска имели такое же соотношение. 

    А представьте, если бы каракалпаки не стали союзничать с Абулхаиром, а тупо укрепляли свои оборонительные рубежи на своих территориях, или еще хуже, вместе с туркменами присоединились к калмыкам?!

    А если халха отказались от союзничества с казахами против ойратов?! В общем, это удобно, всегда иметь рядом кого-то в союзниках, кого можно бросать на погибель без сожаления.

    А представьте, каракалпаки в одиночку, начиная с 1743 года до конца 18 века противостояли против казахов, бухарцев, хивинцев и туркменов. Лишь, разногласие вождей позволило им уйти в Хиву. 

     

  24. 9 minutes ago, Tama said:

    Большая разница это два народа родственных, и в источнике под разными именами, а те известны поздние перекочевники коих было и среди башкир и казахов ставших позднее соотвенно первыми и вторыми.

    Это лишь одна группа, попавшая в источники. Вы возмущались, что быть такого не может, чтоб каракалпаки стали ногаями, но как видите - стали ногаями. Наравне с ними (ногаями) упоминаются и среди тюрков Кавказа, стало быть, их было немало. 

    И вообще, а бывшая Ногайская Орда о чем говорит?! Вся концепция появления каракалпаков в 16 веке привязывается к тому, что каракалпаки выделились от Ногайской орды из-за смут, происходивших в 16 веке в данном кочевом государстве. А основоположниками этого государства были мангыты (Мангытский юрт), которые имеют родственные связи и с поздними мангытами Бухары. Поэтому, к истории нельзя подходить категорично, все еще много неясностей в ней.  

×
×
  • Create New...