Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    5717
  • Joined

  • Days Won

    168

Posts posted by Kamal

  1. Эти данные есть в ветке "ДНК каракалпаков", прочитал вторично, есть ключевые моменты. Для интересующихся очень полезно знать выводы европейцев о современных каракалпаках.

    Первое исследование ДНК каракалпаков проводилось как часть широкомасштабных исследований Евразийского разнообразии Y хромосомы, которое опубликовано Спенсером Уэллсом и др. в 2001 году. Оно включало в себя образцы из 49 различных групп Евразии, начиная от Западной Европы, России, Ближнего Востока, Кавказа, Центральной Азии, Южной Индии, Сибири и Восточной Азии. Данные о 12 других групп были взяты из литературы. Вместе с каракалпаками Центрально-Азиатская категория включает семь отдельных узбекских популяций из Ферганы в Хорезм, также туркмен из Ашхабада, таджиков из Самарканда, и казахов и уйгуров из Алматы. В исследовании использовались биаллельные маркеры, которые затем были назначены 23 различных гаплотипов. Для иллюстрации результатов последние были сжаты в 7 эволюционно-родственных групп.

    Исследование показало, что узбекские, каракалпакские и таджикские популяции обладают самыми высокими разнообразиями гаплотипов в Евразии. Каракалпаки среди всех 49 групп занимают третье место по высокому уровню гаплотипического разнообразия. Среди казахов и кыргызов разнообразие гаплотипов отмечано значительно ниже.

    Узбеки имеют достаточно сбалансированный гаплотип профиля, в то время среди населения на крайнем западе и востоке преобладают M173 (R1a) линии на крайнем западе и линии M9 (К) на крайнем востоке и в Сибири. Узбеки из Хорезма давно отказались от своих традиций сохранения генеалогической линий.

    Каракалпаки удивительно похожи на узбеков:

    Основные отличия в том, что каракалпаки имеют более высокую частоту К*(M9) и C*(M130) и более низкую частоту линий R1a (M17) и F*(M89) гаплотипов. К*(M9) тесно связана с китайскими и другими дальневосточными народами, в то время как C*(M130) связано с монголами и казахами. С другой стороны, R1a (M17) сильна в России, Украине, Чешской и Словацкой республиках, а также среди кыргызского населения, в то время как F*(M89) имеет более высокую частоту на западе. Кажется, что по сравнению с узбеками каракалпакский генетический фонд имеет несколько более высокую частоту гаплотипов, которые связаны с восточними популяциями, в отличие от западных евразийских популяций.

    На самом деле различия между каракалпаками и узбеками являются не более выраженными чем между узбеками из разных регионов.

    По статистики каракалпаки генетически ближе всего к узбекам из Ферганы, а затем узбекам из Сурхандарьи, Самарканда, и, наконец, Хорезма. Они наиболее далеки от узбеков Бухары, Ташкента и Кашкадарьинской области.

    Эти результаты также показывают расстоянию между каракалпаками и другими народами Центральной Азии и соседних регионов. После узбеков каракалпаки генетически ближе к татарам и уйгурам. Однако они весьма далеки от туркмен, казахов, кыргызов, сибиряков и иранцев.

    Исследователи произвели древо "ближайшие соседы", которое собирало изученных популяций на восемь категорий в зависимости от генетических расстояний между ними. Каракалпаки были разделены на кластер VIII вместе с узбеками, татарами и уйгурами – в группу популяций с высокими генетическими разнообразиями. Они, кажется, зажаты между народами России и Украины, а также монголами и казахами.

    Спенсер Уэллс и его коллеги не объясняли, почему каракалпакский генетический фонд похож на узбекский, но отличается от казахского. Это удивительное открытие, учитывая, что каракалпаки прежде чем переехали в Хорезм жили в том же регионе, что и казахи Малой Орды. Вместо этого они предположили, что большое разнообразие в Центральной Азии может означать, что ее население является одним из старейших в Евразии.

    Обсуждение и выводы

    Каракалпаки и их узбекские и казахские соседи не имеют полных письменных источников, просто случайные исторические отчеты в сочетании с устной легенды, которые могут или не могут быть связаны с определенными историческими событиями в прошлом. Поэтому у нас нет записи, где и когда и по каким политическими или иными причинами появилась каракалпакская конфедерация.

    Связи с отсутствием твердых археологических или исторических свидетельств, многие теории были выдвинуты для объяснения происхождения каракалпаков. Их официальная история, как учат сегодня в каракалпакских колледжах и школах утверждает, что каракалпаки являются потомками автохтонного эндемичного кочевого населения Хорезмского оазиса, большинство из которых были вынуждены покинуть в результате монгольского нашествия в 1221 году и в последствии высыхания Аральской дельты после разрушения Хорезма Тимуром в конце 14 века, и вернулись обратно в значительном количестве лишь в XVIII веке. Мы в корне не согласны с этим упрощенным описанием, которое было выдвинуто при поддержки высокопоставленной структуры, поскольку оно направлено на созданию теорию о древнем происхождении каракалпаков и оправдывает их пребывание на их нынешней родине.

    В то время как популяционная генетика не может раскрыть полную историю племени каракалпаков само по себе, оно может дать нам важные ключи к их формированию и может устранить некоторые менее вероятные теории, которые были предложены.

    Две каракалпакские арисы, конграты и Он торт уру генетически очень похожи друг на друга, особенно по мужской линии. Оба они одинаково близкие к их южным соседьям, узбекам из Хорезма. Действительно, генетические расстояния между различными популяциями узбеков разбросанных по всему Узбекистану не больше, чем расстояние между многими из них и каракалпаков. Это говорит о том, что каракалпаки и узбеки имеют очень похожее происхождение. Если мы хотим узнать о формировании каракалпаков, то мы должны рассмотреть вопрос о появлении шейбанидских узбеков и их миграцию на восток под руководством Абу Хайра, который объединил большую часть узбекских конфедерации между 1428 и 1468 годами.

    И узбеки, и каракалпаки генетически чрезвычайно разнообразны. Нужно только провести время с ними, чтобы понять, что некоторые из них европеоидные, некоторые кавказоиды, а некоторые типичные монголоидные. Их ДНК ровно сбалансирована между восточними и западними популяциями. Их две основные генетические маркеры имеют дальневосточнее происхождение, К*(M9) тесно связана с китайцами и другими дальневосточными народами и C*(M130) связана с монголами и казахами. С другой стороны, R1a1a (M17) сильна в России, Украине и Восточной Европе, в то время как F*(M89) чаще встречается на Ближнем Востоке, на Кавказе, и в России. M173 (R1a) является преобладающей в Западной Европе и P*(M45), как полагают, возникла в Центральной Азии, показывают, что некоторые из их происхождение восходит к самым ранним жителям этого региона. На самом деле основное различие между каракалпаками и узбеками небольшое различие в структуре одних и тех же маркеров. Каракалпаки имеют несколько большой уклон в сторону восточних маркеров. Одной из возможных причин может быть смешанные браки между каракалпаками и казахами за последние 400 лет, теория, которая находит некоторое подтверждение в сходстве митохондриальной ДНК каракалпакских конграток и казахов Аральской дельты.

    После узбеков каракалпаки по крайней мере по мужской линии ближе к уйгурам, крымским татарам, и казанским татарам. Однако по женской линии каракалпаки сильно отличаются от уйгуров и крымских татар (возможно, и от казанских татар). Существует явная генетическая связь с татарами Нижней Волги по мужской линии. Конечно Поволжья с ранних времен была тесно связана через коммуникаций и торговли с Хорезмом.

    Каракалпаки генетически далеки от казахов и туркменов и уж тем более от кыргызов и таджиков. Мы знаем, что каракалпаки географически, политически и культурно были очень близки к казахам Малой Орды до их миграции в дельту Арала и даже казахские племенные вожды однажды правили ими. Исходя из их истории можно было предположить, что каракалпаки, возможно, были другими племенними группами всеобщей казахских конфедерации. Это явно не так. Казахи будучи гораздо более однородными и генетически ближе к монголам Восточной Азии имеют совершенно иную генетическую историю. Однако, как мы видели, близость казахов и каракалпаков, несомненно, привела к смешанным бракам и, следовательно, генетическому обмену.

    Когда Абул Хайр Султан стал ханом узбеков в 1428-29, их конфедерация состояла из по меньшей мере 24 племен, многие из которых с мелкими родами. Имена 6 из этих племен встречаются среди современных каракалпаков. В списке XVI века основанной на более ранних документов дается имена из 92 узбекских кочевых племен, по крайней мере, 20 из которых были разделены позднее отколовшихся казахов. 13 из 92 имен, также встречаются среди современных каракалпаков.

    Вскоре после своей интронизации как хан Хивинского ханства в 1644-45 гг., Абуль-Гази-Хан реорганизовал племенную структуру местных узбеков на четыре Тупе. 8 из 11-племенных названий, связанные с первыми тремя Тупе также находятся в каракалпакском племеннем структуре. Очевидно, что существует большое совпадение между каракалпакскими племенами и узбекскими племенами Хорезма, чем между узбекскими племенами в целом. Вопрос, было ли это сходство до миграции каракалпаков в Аральскую дельту или является результатом более позднего влияния узбекских племен?

    Мы знаем, что конграты были могущественным племенем в Хорезме и для узбеков и для каракалпаков. Они были упомянуты в качестве одного из каракалпакских "кланов" на Куван Дарье [Quwan Дарьи] по Гладышеву в 1741 году вместе с Китай, Кыпчак, Кият, Кенегес-Мангыт, Джабин, Митан и Уйсун. Мунисом записано, что каракалпакские конграты, кенегесы и хитаи поддерживали Мухаммад Амин Инака против туркменов в 1769 году. Благодаря Шаригул Пайзуллаевы мы можем проводит сравнение среди конгратской племенной структуры между аральскими каракалпаками, сурхандарьинскими каракалпаками и узбеками из Хорезма, полученные из генеалогических записей.

    Каракалпакский анклав в Сурхандарье был установлен в первой половине XVIII века, некоторые каракалпаки бежали в Самарканд и за ее пределами после разрушительного Джунгарского нападения в 1723 году. Действительно, это может быть даже старше – у конгратов есть легенда, что они пришли в Хорезм из страны Жидели Байсун в Сурхандарьинской области. Это говорит о том, что некоторые каракалпаки изначально отправились на юг с фракциями Шейбани-хана в начале XVI века. Каракалпакские конграты оставшиеся в этом регионе имеют аналогичную племенную структуру как узбеки из Хорезма и это является мощным свидетельством того, что племенная структура аральских каракалпаков была сформирована до их миграции в Аральскую дельту.

    Русский этнограф Татьяна Жданко была первой кто проводила углубленное изучение структуры каракалпакских племен. Она не только обнаружила сходство между племенными структурами узбеких и каракалпакских конгратов в Хорезме, но также обнаружила близость обычаев и материальной и духовной культуры между ними. Она пришла к выводу, что сходство между узбекскими и каракалпакскими конгратами следует рассматривать не только в историческом смысле, но и также необходимо видеть их общность в современных этнических отношений. Б.Ф. Чориев добавил, что "надо искать сходства не только среди каракалпаков и Хорезмских конгратов, но и среди сурхандарьинских конгратов. Все они имеют одинаковую этническую историю".

    Такие этнографические исследования содействуют прийти к выводам, которые былы сделаны в недавних исследований по генетики в Центральной Азии. Они вместе указывают на общность происхождения каракалпакских и узбекских конфедерации. Они предполагают, что каждый был сформирован слиянием племен и кланов, населявщие Дешти-Кипчак после распада Золотой Орды, обширное пространство, начиная северу от побережья Черного моря до Западной Сибири, а затем на восток к степям окружающих нижней и средней Сырдарьи, охватывающие весь Аральский регион по пути.

  2. On 12/18/2020 at 10:44 AM, asan-kaygy said:

     

    Жаль, что нет никаких информации про каракалпаков Оренбуржья, а лишь отрывки из Википедии. 

    А вот это видео более информативное, тоже из Википедии:

     

    • Одобряю 1
  3. On 12/12/2020 at 2:11 PM, buba-suba said:

    Каракалпакские уйгуры по отцовской линии (по У) не имеют никакого отношения к уйгурам 13 века?  

    Давным-давно, когда у меня еще не было никакого интереса к историческим вопросам, слышал рассказы от своих казахских попутчиков, мол, мой род Кызылаяк и с ним же мой большой род Колдаулы, у которого первый является подродом, происходят от казахских батыров конратского рода. У меня в то время не было никаких реакции на эти утверждения, но как только начал интересоваться с историей своего народа, то начались вопросы, а сейчас точно знаю, что те рассказы были чистой воды сказкой. Поэтому, когда узнал, что автором той легенды (о происхождении каракалпакского Уйгура) является казахский писатель-ветеринар, мне стало не по себе от того, что чуть было не поверил. Так что, только каракалпакские предания и легенды могут дать хоть какую-то подсказку в этом вопросе. 

     

  4. On 12/12/2020 at 2:11 PM, buba-suba said:

    Каракалпакские уйгуры по отцовской линии (по У) не имеют никакого отношения к уйгурам 13 века?  

    Я уже было так подумал, но в дальнейшем появилось сомнение - есть ли такая легенда у каракалпаков (о происхождении Уйгура), вообще?!    

  5. On 12/12/2020 at 8:54 AM, Кыпчак said:

    «ДЖАГФАР ТАРИХЫ». (14-Й ВЕК) УРУС

    В данном источнике очень много сведений по каракалпакам, но к сожалению, сам источник пока не принят на научный оборот, мол, нет оригинала. 

  6. 20 hours ago, Кыпчак said:

    О происхождение рода "нукус" полное названн "Алеп Нукус" в некоторых источниках ну-тогыз, огуз значит происходит от 9 огузов такое информация есть. Но ещё у ногайцев тоже есть. Например в Красноярске село Нувкус-Артезиян там было много ногайцов по ссылке песня про Нукус на ногайском 

    https://m.facebook.com/groups/AZIZA2013/permalink/868896563642343/

    Вот у меня вопрос современ ногайской орды они существуют в нашем родоплеменной составе или они Аралцы

    Вообще, Нукус означает - 9 человек, а возможно 9 огузов и не дай Бог еще Тогуз Огузов. У ногайцев Нукусы есть - это железно, правда не в Красноярске, а в Краснодарском крае, а также, возможно есть и у нынешних узбеков, хотя под вопросом.

    На счет родственны ли современные каракалпакские и ногайские Нукусы, то, очевидно, что родственны, так как, перед тем как объявиться как отдельный народ, мы были в составе Ногайской орды. А в состав Ногайской орды мы попали из Хорезма. Едигей ведь, правил в Хорезме и только потом основал Мангытский юрт (Ногайскую Орду).

     

    • Thanks 1
  7. On 12/10/2020 at 6:21 PM, Кыпчак said:

    Да , у меня с этом проблемы

    Проблем нет, просто не надо верить всему, что непрофессионалы пишут. Понимаю, после 60-ых годов 20-го века каракалпакскую историю не затрагивали, но на этом не закончилась наша история. Сейчас очень много данных в электронном варианте, а если нужно, то можно и в архивах покопаться - дерзайте. 

  8. 23 hours ago, Кыпчак said:

    В книге "Адам атадан озине шекем" в основном про Каракалпаках. 

    Нет, там всего лишь казахские истории или легенды. Понятно, что автор жил некоторое время в Каракалпакстане, возможно, каракалпаков рассматривал происходящими от казахов, так как, абсолютное большинство Каракалпакстана его времени - это казахи и в основном из Младшего жуза. Но этому есть объяснение - в 1930-ые годы казахи на самом деле заполонили Каракалпакстан и именно Младшежузовцы, то есть, к нам переселились казахи из западных регионов Казахстана, а в западных регионах как-раз таки проживают представители Младшего жуза. 

    Тем не менее, его сведения никак не согласуются с сугубо каракалпакскими преданиями. Даже сведения из "Шежере" Бердаха у него как-то переиначиваются, я был в шоке и оказывается не просто так. Да, есть каракалпаки в его статьях, но они по его данным как-то привязаны к казахским родам. А в действительности, нет никаких привязанностей, даже те же Конраты у каракалпаков это всего лишь название Арыса (конфедерация различных племен и родов), а у казахов Конраты - это как бы целостное племя, происходящее от одного предка.

     

  9. 20 hours ago, Кыпчак said:

    Вообще то я могу монтажироват, создать видео, думаю тоже о создание  видео роликов про истории, но контент должен быт качественным

     

    Я вообще, имел в виду легенды о происхождении отдельных родов. Шежире и так есть, но если делают видеоролики по родам, то нужны и комментарии по ним в виде текста или закадровой озвучки, иначе какой смысл?!

    Про историю - сперва нужно ее написать от начала до конца, а потом можно и видеоролики снимать с качественным переводом на разные языки.

     

  10. 20 hours ago, Кыпчак said:

    В предисловие так написано,Те кто собрали многовековые "шежире" оставили у Жуваткана

     

    Так это казахские "Шежире" получается по Конратам? Автор сам из Казахстана, пишет статьи в основном по Младшему жузу, по образованию ветеринар. Только непонятно, зачем каракалпакских конратов пристраивал к казахскому "Шежире"?! 

    https://kk.wikipedia.org/wiki/Жұбатқан_Мұратбаев

  11. 12 hours ago, Rust said:

    Сообщения без перевода будут удаляться админом.

    Юзеру Кыпчаку выносится официальное предупреждение. Напишите сообщение без перевода - отправлю в отпуск.

    Ув. Руст, простите его, это я попросил, думал переведу, но к компьютеру у меня доступ ограничен, детишек слишком много стало, занимаются удаленно.

     

     

  12. 20 hours ago, Кыпчак said:

    Если вам интересно это книга то вот ссылка на него. Там написано откуда, откого эти легенди записан

    https://t.me/KITAPXANA_Karakalpak_Life/3638

    Что-то нет доступа. По автору идет разная информация, или у него есть тезка в Казахстане, который тоже писатель или ветеринар? Просто хотел посмотреть, какие есть статьи у автора - не выходит.

    Я вообще, видел видеоролики по каракалпакским родам. Это правильно придумали, молодежь нынче книжек не читает, зато короткие видеоролики с интересом посмотрят. Поэтому, эти видеоролики нужно озвучивать, то есть, сделать как слайдовый просмотр, по каждому роду или подроду должен быть короткий текст, или голосовая озвучка за кадром.

    Например, один из видеороликов:

     

  13. 3 hours ago, Кыпчак said:

    Не знаю вы наверно почитали это Камал ага но все ровно решил сюда добавит

    Как нибудь переведёте общий суть 

    ҚОҢЫРАТЛАР~Қарақалпақ халқының қурамвндағы үлкен қәўимлердиң [ арыстың] биреўи.

    ЖУБАТҚАН  МУРАТБАЕВ.

    Нет, я незнаком данной легендой. Это скорее всего просто миф. У Бердаха нет всего этого. А данный автор (Жубаткан Муратбаев) кто он по образованию? Имел ли дело с легендами народа, то есть, занимался ли собиранием информации из первых уст? В общем, по Бердаху, каракалпакские конраты берут свое начало от потомков эмира Хорезма Нангудая, а это не раньше второй половины 14 века. А тут замахнулись аж до предков самого Чингисхана.

    Читал легенды из доступных источников, но в них рассказываются общекаракалпакские легенды о жизни и быте народа в далеком прошлом. А меня в первую очередь интересуют легенды по отдельным родам, например, происхождение подродов большого рода Колдаулы в отделении Шуллук-Конрат, и так по каждому племени и их подродам. Я сам из большого рода Колдаулы, подрод Кызылаяк, поэтому останавливаюсь на их примере. Мне интересно, почему же всем подродам Колдаулы разрешено свататься друг-другу?! Ведь, по логике, это одна большая колдаулинская семья - дети одного предка. Что здесь скрыто?!

    И так по всем племенам и их родам (подродам). Думаю, надо идти именно в этом направлении профессиональным этнографам - собирать данные и клубок потихоньку распутывать. 

  14. On 12/6/2020 at 1:28 PM, ARS said:

    1. во первых когда пал Кучум , тогда не было вживых Хакназара 

    2. во вторых,  согласно башкирским преданиям, Хак-Назару были подчинены и башкиры. Так, Рычков, основываясь на этих преданиях, писал

    1. знаю, я и пишу, что после смерти Хакназара противником Кучума был еще и Тауекель хан. 

    2. Предания преданиям рознь, а данные одного источника не дают полную информацию, а порой даже запутывают. Если все башкиры были подчинены Хакназару, то что же подчинялся Кучум хану?! Он и после смерти Хакназара еще почти 20 лет правил Сибирью, боролся с Ермаком и правительскими войсками. 

  15. On 12/6/2020 at 1:45 PM, Кыпчак said:

    Легенда о происхождении рода, племени "Уйгур" у каракалпаков

    <<УЙҒЫР УРУЎЫНЫҢ КЕЛИП ШЫҒЫЎ ТАРИЙХЫНАН>>

    Кыпчак, если еще какие-то есть легенды - заливай сюда, как-нибудь переведем в общих чертах. Эти легенды очень полезны, а если есть несколько вариантов (от разных информаторов) то еще лучше, можно будет проанализировать на основе других источников. 

  16. On 12/6/2020 at 2:54 PM, Rust said:

    Можете привести перевод в общих чертах.

    Легенда рассказывает о происхождении родоначальника большого рода Уйгур (Арыс Конрат, отделение Жаунгыр). Общая суть легенды такая: дочь знатного уйгура была влюблена в каракалпакского батыра, но ее сосватают в жены одному из потомков Чингисхана. Чтоб не быть женой нелюбимого человека, девушка уговаривает батыра бежать вместе из родного аула, по дороге останавливаются у одного сарта, где женщина рожает мальчика. Дальше, хозяин дома обманным путем убивает батыра, а женщина становится пленницей в доме этого сарта. Окрепнув, через сорок дней после родов, женщина теперь убивает хозяина дома и бежит обратно в родной аул каракалпакского батыра, где жили конратские жаунгыры. Старшины рода дают мальчику имя Уйгур и все нынешние каракалпакские уйгуры являются его потомками.  

     

    • Thanks 1
  17. 14 hours ago, Вахит 999 said:

    Так же как Кучум, вырос в ногайской среде казахский хан Хакназар. Оба они были впоследствии наместниками ногаев над башкирами.

    Про Хакназара понятно, что он был заложником (аманатом), ведь была коалиция против Касым хана. А Кучума скорее всего воспитывали в духе (интересах) ногайцев. 

  18. 14 hours ago, Вахит 999 said:

    Вставлю свои пять копеек. Потомков Шибана в ученой среде принято называть шибанидами, а шейбанидами потомков Мухамеда Шейбани, тоже кстати из шибанидской ветви. Но некоторые исследователи сами путают и единого устоявшегося написания нет. 

    Естественно, так называемые Шейбаниды относятся ветви Шибанидов, а первые это многочисленные родственники Шейбанихана. Как известно, его сугубо потомки не управляли государством, поэтому что Шейбаниды, что Шибаниды здесь запутались. Ведь, как правило династия идет от имени основателя.

     

  19. On 12/5/2020 at 5:16 AM, ARS said:

    не воевал Хакназар на стороне русских против Кучума , не несите чушь и фейки 

    Без разницы, на стороне или нет, главное против Кучума, кстати, позже и Тауекель противостоял против Кучума. В общем, противостоять на два фронта у Кучума не было никаких шансов.

  20. On 12/5/2020 at 5:08 AM, ARS said:

    за конец 16 и начало 17 века , что есть ?

    Лжешейбаниды (Шайхим и другие султаны во второй половине 16 века, Абдал Гаффар в начале 17 века), но тут среднеазиатские события. 

  21. 12 hours ago, ARS said:

    как Кучум может быть из Казачьей орды ? когда он и его потомки с каракалмаками , воевали с казахами

     

    А на счет того, что воевали, скажу, что Хак-Назар на стороне русских воевал против Кучум хана и очень даже способствовал гибели Кучумовского (Сибирского) государства, потому что, были не от одной ветви с ним, а были противниками. 

    Вы мне покажите, хотя бы один пример о том, что Тукатимуриды воевали против своих же  Тукатимуридов. Ну, например, Старший жуз против Младшего Жуза. Такого в истории нет, но, почему то Хак-Назар пошел против Сибирского хана Кучума, помогал русским победить его без какого-либо сожаления к своему родственнику-чингизиду в том случае, если даже он считал себя родственником Кучума, а возможно, у него и не было никаких чувств. 

    В общем, тут много вопросов проявляется и по Турсун хану о том, кем он себя считал по-настоящему. И скорее всего правы каракалпакские ученые, которые считают его (Турсун хана) мангытом (каракалпаком). 

     

×
×
  • Create New...