Jump to content



Kamal

Пользователи
  • Content Count

    5936
  • Joined

  • Days Won

    170

Posts posted by Kamal

  1. On 4/8/2021 at 7:50 PM, Tima_2109 said:

    Никто точно не знает был ли  Абдал Гаффар чингизидом или нет. 

    Если говорите по-казахски, то прослушайте с 6:55 минуты. Говорится, что в "Мусаххир Аль-билад" упоминается о том, что Абдал Гаффар не погиб.

  2. 2 minutes ago, Tima_2109 said:

    Насчет Туркестана разве Есим хан каракалпаков полностью не выбил еще в 17 веке? 

    Нет, он даже и не попытался вести войну против них, благо каракалпаки поверили хитросплетням и все обошлось в пользу Есим хана. 

  3. 13 hours ago, кылышбай said:

    Т.е. туркестанские каракалпаки пришли на Сыр с пределов Ногайской орды, Волги, далее фиксируются в Хорезме и Бухаре, параллельно оставаясь в районе Туркестане (в т.ч. во времена Тауке). 

    Думаю, в шейбанидских движениях везде участвовали каракалпаки, в том числе, позднее вместе с Кучумом часть каракалпаков ушла и в Сибирь. Поэтому и они фиксируются на огромной территории одновременно.

    13 hours ago, кылышбай said:

    И уже после Актабана окончательно уходят к Кувандарье, и далее в Приаралье (Нижние). Верхние в Фергану, Средние возможно оказались среди казахов. А зарафшанские каракалпаки это уже из Приаральских.

    Нет, после Актабана, то есть, после нападения джунгар в 1723 году каракалпаки никуда не уходили. Верхние сразу приняли джунгарское подданство еще до начала войны, Средние во главе с Ишим ханом сражались против джунгар, но потерпели поражение, а после гибели Ишим хана джунгары приостановили дальнейшее продвижение на запад к Нижним каракалпакам, и скорее всего благодаря хану Верхних каракалпаков Султан Мурату, который планировал присоединить Нижних каракалпаков под свою власть.

    В той войне самыми несчастными оказались Средние каракалпаки (Центр под резиденцией Ишим Мухаммеда), которые пришли в полное опустошение, и возможно часть из них бежала по направлению Зарафшана.

    13 hours ago, кылышбай said:

    Часть аральцев могла быть ранними выходцами из туркестанских каракалпаков, ушедших туда задолго до Актабана? 

    Если Вы прочитали предпоследний пост Кыпчака, то там говорится, что по преданиям, в древности каракалпаки проживали в Хорезме, кстати, Гладышеву Нижние каракалпаки тоже говорили об этом же. А если в древности они все-таки жили в Хорезме, то какая-та часть всеравно остается на месте. А по рассказам Ережеп бия, на рубеже 18-19 веков, по прибытию в дельту Амударьи они нашли в Хорезме своих сородичей (аральцев).

     

    13 hours ago, кылышбай said:

    Если допускать, что аральцы приняли участие в этногенезе совр. каракалпаков то похоже на правду. Ведь просто так одна этногруппа не может так быстро слиться с другой

    Все что говорят и пишут каракалпаки в основном взято из народных преданий, которых очень тяжело перепроверить, так как, из-за отсутствия письменности документальная база сильно хромает. Но предания не врут, будьте уверены. Тем более, документы с горем пополам уже появляются и фактически не расходятся с устными преданиями.    

    • Одобряю 1
  4. 11 hours ago, кылышбай said:

    Видимо в цитате от Кыпчак говорится об этом же событий:

     

    Да, именно об этом, но я дополнил его источник исходя из рассказов Ережеп бия от 1873 года. Ережеп бий говорит, что с Волги удалились 360 лет тому назад, которое фактически соответствует тем преданиям, что Нижние каракалпаки рассказывали Гладышеву за 100 лет раньше до рассказов Ережеп бия, говоря, что ушли из Волги 260 лет тому назад для завоевания Бухары. То есть, каракалпаки в основной своей массе ушли из Волги с конкретной целью, которую запросто можно приурочить к действиям Мухаммеда Шейбани. А некоторые сепаратистские кланы шейбанидов в лице Шайхим султана, Барак султана и Абдал Гаффара, теперь становится ясно, действительно руководили каракалпаками в притязаниях на власть в Бухаре. 

    В теме "Каракалпакские ханы" есть видео, которое имеет продолжение, где блогер говорит, что объявление Абдал Гаффара лжешейбанидом было на руку не только казахским правителям, но и Аштарханидам, которые сели на трон в Бухаре после смерти Абдуллы хана. То есть, у Абдал Гаффара были враги как извне, так и изнутри, ибо немалую часть консолидировавшихся ко временам Абдал Гаффара каракалпаков составляли именно мангыты. Если помните сочинения Рузбихана, то есть упоминание, что Цари Астраханские происходят от мангытов, а Бухарские Аштарханиды и есть потомки Астраханских царей.

    Блогер также говорит, что в основу того, что историки называют Абдал Гаффара лжешейбанидом вошло бахвальство казахского хана Тауекеля, который говорил, что собственноручно убил Абдал Гаффара, но только на словах. Согласно другим источникам, Абдал Гаффар тогда не погиб.  

  5. 11 hours ago, кылышбай said:

    Зарафшанские каракалпаки, которые вместе с кытай-кыпчаками восставали против бухарского эмира в Мианкале в 1821-1825 г.г. это остатки средних или они пришли с Хорезма, как вы считаете?

    Зарафшанские каракалпаки восставали и в 18 веке, поэма Бердаха "Амангельди" рассказывает о событиях именно 18 века.

    Рассказ Ережеп бия (по источнику - Ириджаб) относится общей истории каракалпаков с момента ухода с берегов Волги на юго-восток 360 лет тому назад. Что касается самого Ережеп бия, то он в 1873 году возглавлял правобережных (Амударьинских) каракалпаков при принятии ими подданства Российской империи. Стоит отметить, что помимо правобережных, обитавшие по левому берегу Амударьи каракалпаки оставались в составе Хивинского ханства до 1917 года, а позже в составе ХНСР вплоть до образования ККАО в 1924 году, объединившая оба берега.

    В рассказе говорится, что 180 лет назад каракалпаки вели большую войну и частью сместились с Туркестана на Зарафшан. Но если от 1873 года углубимся на 180 лет в прошлое, то окажемся в конце 17 века, когда каракалпаки действительно вели большую войну, но не в Туркестане, где отмечается относительное затишье (по Б. Пазухину, туркестанские каракалпаки в это время вмешивались во внутренние дела Бухары, выставляли войско и участвовали в военно-политической жизни Бухары, как люди, надежные в бою). Большую войну в конце 17 века каракалпаки вели именно в Хорезме, где их ставленники потерпели поражение (Табурчак султан был убит), в результате которого часть каракалпаков ушла в Зарафшан. Возможно также, что и часть туркестанских каракалпаков после 1723 года присоединилась к Зарафшанским.  

  6. On 4/4/2021 at 10:52 PM, Makenzi said:

    Хочу уточнить! Каракалпаки это народ с единым предком или это союз разных народов, племен объединенный под именем Каракалпакстан? 

    Если Вы всерьез задаетесь такими вопросами, то уточню - в мире нет народов с единым предком. И каракалпаки не исключение.

  7. 11 hours ago, кылышбай said:

    Очень большая роль в узбекизации лексики у телевидения

    Нет, я с детства рос с узбекским телевидением, но на мой каракалпакский язык это никак не повлияло. А если изучать язык с детства, постоянно общаться и жить в чужой языковой среде, то конечно. Мои узбекские и русские школьные друзья говорили строго на каракалпакском языке, а казахские друзья - в основном на смешанном казахско-каракалпакском, а то и на казахском, что и у нас произвольно вылетали казахские слова. А сейчас, говорят, у молодежи и вовсе в моде казахская речь.

  8. 3 hours ago, Кыпчак said:

    МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ КАРАКАЛПАКОВ
     

    Кстати, интересные сведения, только читать нужно все до конца.

  9. Видеоролик о каракалпакских ханах 1578-1605 годов. Говорится, что лжешейбанидов среди каракалпаков не было, в том числе и Шайхим султан, и Абдал Гаффар были настоящими чингизидами. Путаницу в историю внесли сами цареубийцы в целях избежать наказаний.

     

  10. 46 minutes ago, Zake said:

    Дело не в одних кытаях. В целом, "пришлые" кочевые монголоиды оседали и смешивались с местными (более европеоидными) автохтонами. 

    В Нукусе не определишь кто с какой нации, а вот когда в детстве ездил в Муйнакский район, там были населенные пункты типа "казах аул", "орыс аул" и отдельно каракалпакские аулы. Разная антропология сразу была заметна. У меня все это просто закрепилось в памяти. 

    А так наука давно уже определила два пласта антропологии среди каракалпаков. При этом отмечают большую европеоидность ферганских и приаральских (автохтонных) каракалпаков. Но Мак Гахан в 19 веке посетил именно ту часть каракалпакского населения (правый берег Амударьи), которая проживала в соседстве с казахами. Он и сравнивал каракалпаков с казахами на счет внешности.  

    • Одобряю 1
  11. 43 minutes ago, Zake said:

    Поэтому вместо того, чтобы постить одно и то же, давно уже можно было систематизировать информацию и сделать  выводы.

    В том-то и дело, что 20% кытаев среди самих каракалпаков ничтожно мало по сравнению с казахами, которых в ККР нынче больше чем всех каракалпаков ККР вместе взятых. Каракалпаки не живут компактно, все в одном районе (кстати, было бы идеально для выводов). Они разбросаны по всей территории ККР, южные в основном смешаны с узбеками, северные с казахами, а центральные и с теми, и с другими.

    Еще раз повторяюсь, я отталкиваюсь от сведений 19 века. 

  12. 11 minutes ago, Zake said:

    Здесь и ответ на вопрос: кто "омонголоидил" вас)

    Это мнение специалиста сугубо по каракалпакским племенам. Вообще, кытаи очень многочисленное племя, примерно 1/5 всех каракалпаков из этого племени. Во времена Абулгази хана кытаи не числятся в Хорезме, а все остальные племена в том числе жалаиры есть. Стало быть, кытаи позже всех пришли. По Шежере Бердаха кытаи и конратские шуллуки последними ушли из Сырдарьи.

    • Одобряю 1
  13. Каракалпакская молодежь помогает муйнакцам в их ратном труде по озеленению дна высохшего Арала. 

    Видеорепортаж снимали более года назад и то уже видны результаты первой волны посевов. Молодцы!

     

  14. 4 hours ago, Zake said:

    Подобные фото, ув Камал, наверное лет 10 выкладывает.

    Но выводы делает не совсем логичные)

    Каких выводов Вы считаете логичными?

    Как каракалпаки оставили Туркестан в конце 18 века так больше и не вернулись туда, а казахи все время за нами идут по пятам, куда мы, туда и они. Тем не менее сведения 19 века по антропологии каракалпаков и казахов различаются, что само собой наталкивает на такие выводы. 

    Ну, например, Вамбери, уже другой путешественник, востоковед:

    https://centrasia.org/newsA.php?st=1079261640

    Казаки-киргизы кочуют от Урала до Алтая и по южной Сибири до Оксуса, распадаясь на большие, средние и малые орды. Внешность их не особенно привлекательна; небольшого роста, коренастые, широкоплечие и ширококостные, они обладают огненными, узко прорезанными глазами, коротким широким носом и большим ртом. По характеру это неиспорченные дети природы; но нравственным и умственным развитием они превосходят всех остальных средне-азиатских тюрков. Память их поразительна и умственная свежесть особенно богато раскрывается в области народной поэзии. Народные поговорки передаются из поколения в поколение устно; "книжные песни" суть произведения грамотных киргизов; и то и другое отличается неподдельной оригинальностью. По внешности киргизы преданы исламу, но воспоминание о шаманской вере сохраняется в полной свежести. На нравы ислам также почти не подействовал. Считается киргизов 2&*189; миллиона, кроме тех, которые состоят в китайском подданстве.

    Кара-калпаки суть ветвь древних тюрков, по Волге добредших до настоящего своего местожительства. Большая часть (всех их насчитывается 90,000 душ) живет далеко в дельте Аму-Дарьи. Подвергаясь на своем обширном кочевье самым разнообразным влияниям, они отличаются в своей внешности от окружающих их тюркских племен. Существенными чертами служат более высокая фигура, сильное сложение и густая растительность на голове и лице, - таковы их отличительные черты. Земледелие, скотоводство и рыболовство дают им необходимое пропитание. Кибитки их велики, но безвкусны и грязны; им приходится бороться с бедностью и превратностями судьбы. Эти превратности, с которыми им приходится бороться с самого удаления с нижней Волги, оставили на них ясный отпечаток покорности и мирных наклонностей.

    • Like 1
    • Одобряю 1
  15. 4 hours ago, Карай said:

    Я вижу два совершенно разных типа у каракалпаков: один практически как у европейцев, другой с монголоидными чертами, причем не всегда ярко выраженными...

    Чисто каракалпакские различия между собой можно увидеть лишь на старинных фото.

    Нынче ККР поделен как бы на три группы - юг, центр и северо-восток. Первые почти как узбеки, вторые - смешанные, третье почти как казахи. То есть, можно считать, ничего каракалпакского уже не осталось.

    • Like 1
    • Одобряю 1
  16. 5 hours ago, Карай said:

    Аральские каракалпаки и аральцы - одно и то же?

    В.Н.Татищев. История российская, ч.1.,гл.18.

    По Татищеву есть неопределенность, это народ или просто аральцы, или они узбеки. Если первое принять, то это этнос, второе - это географическое название по месту обитания, третье - собирательное название кочевых племен. Что касается аральских каракалпаков, то все вышеназванные принимали участие в дальнейшем сложении каракалпаков как единого народа и составляют местный пласт.

    Арала народ, аральцы и аральские узбеки, народ небольшой на восточной стороне Аральского моря. Арал на татарском языке значит остров. И как в оном морце много островов, на которых сей народ большею частью обитает, от того имя это произошло. Они имеют собственного хана. Говорят, в области их находят золотую руду и слюду, только достоверности не получено. Они сеют жито, и скота довольство. Эти узбеки более служат у хивинского хана.

     

    • Like 1
  17. 5 hours ago, Кыпчак said:

    Я не хотел кого то обидеть, получилось так. Я хотел указать шапку каракалпаков которые носили каракалпаки Букейской орды

    Все нормально, не обращай внимания, ты не виноват, но наезды еще будут много раз, привыкай. Главное, выводи источники наружу, а дальше разберемся.

  18. 5 hours ago, Карай said:

    я правильно поняла, что в элите сохранялся НЕ монголоидный тип?

    Это вожди 7 племен, а вождей выбирает народ даже из простолюдин. То есть, они не династийные, а более продвинутые с поставленной речью люди кого народ уважает и доверяет. Каждый из них представляет определенное племя каких у каракалпаков семь - конрат, кият, муйтен, мангыт, кенегес, кытай, кипчак.

    Мне антропологический облик прошлого интересен с исторической точки зрения, а не говорить о том, что кто-то кого-то испортил. Зря форумчане обижаются на европейских очевидцев, которые так и пишут, что каракалпакский вопрос не будет решен еще долго. Они лишь задаются вопросом, ибо впервые увидели каракалпаков, которые непривычно монголоидны. 

  19. 4 minutes ago, Кыпчак said:

    В некоторых западных источниках Сырдарья называли как Каракалпакский дарья

    Возможно на словах, для понимания о каком отрезке реки идет речь?!

    • Like 1
  20. 21 minutes ago, Kamal said:

    Вообще-то, к тому моменту, когда Мак Гахан посетил Хивинское ханство в 1873 году, каракалпаки уже не делились на туркестанских и хивинских.   

    Хотя, да, Мак Гахан присутствовал в принятии каракалпаками российского подданства, то есть, скорее всего писал о правобережных каракалпаках, где проживало немало число и казахских племен. Видимо, внешние различия были ощутимые.

  21. 36 minutes ago, Hakan said:

    Также каракалпаки при Абдал Гаффаре завоевали значительную часть Ферганской долины. Можно считать, что каракалпакские племена уже в начале 17 века стали заселять Ферганскую долину и после нашествия Джунгар на Сырдарьинских Каракалпаков в 1723 году, некоторые группы тех примкнули своим давным сородичам на Фергане.

    Да, Абдал Гаффар завоевал огромную территорию и при нем же некоторые группы могли заселять Ферганскую долину. Там даже географическое название есть "Каракалпакские степи".

    • Like 1
  22. 1 hour ago, Hakan said:

    До этого, отношения Ишим хана и Абилхайра были не очень дружественными. Ишим хан пригрозил идти войною против него из-за того, что Абилхайр задерживал у себя русских послов. Ишим хан даже совершил набег на казахские аулы (так он пишет в своем письме к Петру Первому).

    Да, Абулхаир хан ненавидел Ишим хана, но боялся. Вторым врагом Ишим хана был свой же ставленник и хан Верхних каракалпаков Султан Мурат, который делал всякие пакости не хуже Абулхаира. Султан Мурат был против дружеских отношений с РИ, подбивал Ишим хана идти в друзья к джунгарам. 

  23. 5 hours ago, Zake said:

    Мак-Гахан описывал аральских или сырдар. каракалпаков? 

     

    3 minutes ago, Hakan said:

    Он говорит о каракалпаках, оставшихся жить в Сырдарье по соседству с казахами. 

    Вообще-то, к тому моменту, когда Мак Гахан посетил Хивинское ханство в 1873 году, каракалпаки уже не делились на туркестанских и хивинских.   

  24. 5 hours ago, Hakan said:

    Появилось такое впечатление, что после смерти Ишим хана у Нижних Каракалпаков утвердилась власть биев, а действующий хан (Каип-хан) делил власть со старшинами (или же его ханствование считался номинальным и никакой власти он не имел)

    Нет, бийская власть утвердилась намного позже, к концу 1750-ых годов. На момент гибели Ишим хана среди Нижних каракалпаков не было его детей, султаны Каип и Убейдулла прибыли к ним только к 1731 году. В архивных документах 1731 - 1743 гг они значатся как ханы Нижних каракалпаков, помимо них был еще один хан Урускул, двоюродный брат Каипа и Убейдуллы. Другие дети Ишим хана Шайбак и Бабыт оставались в резиденции отца и являлись вассалами джунгар.

     

    • Thanks 1
  25. 2 minutes ago, Zake said:

    Почему не предположить,  что "европеоидность" к вам пришла от южных соседей?

    Тогда к 21 веку нас невозможно было бы отличить от узбеков и туркмен.

×
×
  • Create New...