Kamal

У Вас, ув. Джамука, как и у многих неверная информация, полученная из Википедии. Особенно смешно тот момент, где каракалпаки, почему-то спасаясь от калмыков принимают казахское подданство. Хивинские каракалпаки (скажем так, потому, что резиденция хана в то время находилась в Ургенче) в лице Ишим Мухамеда, сына Хасан султана, находившегося у Аюка хана в заложниках (примирение сторон - между каракалпаками и калмыками), еще в 1722 году обращались к русским. Второе обращение Каип хана (сына Ишим Мухамеда) было в 1731 году, по уговору Абулхаира, так как, Нижние каракалпаки и казахи МЖ, в это время еще добрососедствовали. Третье обращение состоялось в 1743 году Каип ханом же, когда назревала война между Нижними каракалпаками и Абулхаиром. У Вас еще одна неверная информация, если Вы считаете, что границы Ногайской орды ограничивались только Волго-Уральским бассейном. Напомню, Идегей был в Хорезме, в Каракалпакстане ему памятник стоит и больше нигде:

Ведь, есть продолжение... // Говоря, что ни один каракалпак не признается, что он чей-то потомок, я выразился образно. По сути признаваться или скрывать что-то, для каракалпаков нет никаких оснований. // Каракалпаки, как все считают, появились в 1598 году. Пусть будет так, тогда причем тут арабы? Арабы - 8 век, а каракалпаки - 16 век. Если даже возьмем, каракалпаки - 11 век, это опять не 8 век. Только удревнив каракалпаков до 8 века, мы можем говорить что-то об арабском происхождении каракалпаков. Так что, ув. Нуреке, определитесь, а потом выдвигайте свою версию.

Время Айдос бия было такое, без хана, от которого сами же каракалпаки отказались, удержать народ под единой властью и сохраниться как народ было немыслимо. Это видно на примере Верхних каракалпаков, кстати, почти вдвое больше по численности, чем Нижние, но от которых почти ничего не осталось, несмотря на более благополучное существование, хоть под джунгарами, а потом в составе и других народов. Народу требовался лидер, который явился в лице Айдос бия, и который сделал то, что считал правильным. Я потомок не только Айдос бия, но и Ерназар Алакоза, и Бердаха. Эти имена живут в сердцах каждого каракалпака. Поэтому, только сами каракалпаки решат, положительная или отрицательная я личность для них. Лидерство - удел молодых, как Айдос бий в свое время. Но я явно не гожусь для этой роли и не претендую. Я хочу лишь, чтоб молодежь обращала внимание моим словам и сделала правильный выбор.

Поэтому, давайте без провокации, Алп-Бамси. Вам самому понятно, что я имею ввиду. То, что я говорил в предыдушем сбщ, это не провокация, не обвинение целого народа и не моя обида. Люди и вправду незнают, что произошло с некогда многочисленным народом. Мы тоже не говорим из соображений - что было, то было, незачем ворошить прошлое, времена были такие. Тем более, этого нет и в других источниках, все только записано в памяти самого народа. Но, именно незнание истинных вещей, нынче создают разного рода кривотолки, доходя до того, что нынешние каракалпаки и вовсе не каракалпаки. Раз уж пошел разговор о человеческом факторе, то давайте расскажу до конца, что было с приходом каракалпаков на свою исконную территорию, пусть это будет сопоставлением человеческих ценностей. Айдос бий, пусть мнение самих каракалпаков неоднозначно насчет его личности, но по моему соображению сделал все правильно. Несогласных с ним, приаральсих каракалпаков (аральцев) он частично истребил, частично склонил в свою сторону. По его плану, нужно было создать полусамостоятельное от хивинского ханства государство. Это ему удалось, но видя, что народ попал в кабалу от Хивы, он пошел против хана, то есть, истребление и гибель народа продолжалось, сам Айдос погиб в восстаниях 1825-1827 гг. После были расправы и погибли невинные. В 1855 годах произошло еще одно крупное восстание с большим количеством человеческих жертв. Через несколько лет еще более крупное восстание, которое также жестоко было подавлено, но на этот раз каракалпаки получили некоторое послабение и наконец стали полусамостоятельными. В 1873 году произошло разделение (Гандемианский договор), где левобережные сородичи, спонсируемые Хивой, более десятка лет совершали набеги на своих правобережных. Еще многочисленные стычки с туркменскими племенами хивинского ханства, также унесли немало жизней. Итого, к концу 19 века, в хивинских владениях нас осталось плюс/минус 100 тысяч - новый отсчет. Главное, план Айдос бия удался и народ сохранился. А что было бы, если бы народ выбрал план Маман бия - непредсказуемо, скорее всего, как нынешние ногайцы, жили бы в разных уголках России, не имея свою автономию. Это в лучшем случае, а в худшем, просто приписали бы к татарам или башкирам.

Нет, уважаемый Джамука, мои предки из земли Древнего Хорезма, земледельцы, постоянно проживавшие на своей нынешней территории лишь с временным отклонением на небольшие расстояния в период катаклизмов, связанных с бурным характером Амударьи. Я не утверждаю, что танцев не было, а говорю, что нет объективных фактов о существовании в древности. Например, каракалпакам не ясно, были у нас танцы в древности или нет, поэтому честно говорим, что скорее всего у нас не было танцев, а не придумываем всякие отговорки. Что толку говорить, если нет материала, хотя я считаю, что у нас танцы могли быть.

На этом форуме - история, для провокаторских вопросов есть другие политические форумы. Прошу не засорять тему. Вы, во-первых разберитесь, кто и сколько кипчаков нынче есть в составе казахов. А то уже надоели бредни о том, как казахи явились на Землю и расплодили человечество. Я бы мог также промолчать, тихо смеясь про себя, как все делают, но память, души моих безвинно погибших предков, душа младенцев, которые сосали грудь у своих мертвых матерей в пустынях Кызылкумов, души безвинно погибших мужчин и стариков, которые сами умирая, до последнего глотка воды берегли для детей, души стариков, женщин и детей, полагавшихся на милость врагу, но вырезанные палачами Ералы султана ..., словом, души моих предков хотят, чтоб люди знали правду. Но здесь, тема другая, прошу по существу.

http://www.gold-eagle.ru/museum009.html Исследователи 19 века были более ближе к событиям 17-18 вв и это не сегодняшнее фолькхистори. Численность каракалпаков в Туркестане придавала им важную роль в этот период. В принципе, мне незачем вам что-то доказывать. К концу 19 века, только на Амударье проживало более 100 тысяч, это точные данные 1873 года, когда каракалпаки хорезмского оазиса разделились на хивинских и российских после Гандемианского договора. Теперь о том, куда делась та огромная Туркестанская масса каракалпаков?! 1690-1710 гг. - политика Тауке хана, казалось бы справедливая, подчинила некоторую часть каракалпаков под знамя его ставленников, стало быть, в дальнейшем они оказашены, в том числе часть кипчаков.. 1723 год - мощный натиск джунгар и часть каракалпаков ушла под их власть (в т.ч. часть кипчаков), после событий 1755-56 гг они так и не присоединились к своим, фактически растворились, большинство в среде казахов. 1743 год - вероломное нападение Абулхаира на Нижних каракалпаков, до начала 19 века сохранивших свою самостоятельность. Война продолжалась до 1786 года, также унеся тысячи жизней. Кто уцелел - половина погибла при переходе через Кызылкумы от жажды и голода. Если каракалпакские кипчаки были, как вы говорите, казахами, то зачем им было отправляться на верную гибель, полагаясь лишь на авось - авось удастся пересечь пустыню. Или зачем кипчаку Маман бию нужно было проситься в русское подданство всем своим народом, если так называемые кипчаки "казахи" рядом?! Но он пытался спасти свой кипчакский народ от кипчаков "казахов" таким именно путем. Словом, ваши версии о казахскости всех кипчаков это только плод ваших фантазии. Тех 2 или 3 % кипчаков, в среде нынешних казахов, если вы дошли до этих мелочей, то вы сами научили говорить Ия. Всех кипчаков других народностей попрошу не вмешиваться, знаю, что и у вас есть претензии к Нуреке и тем, кто разделяют его умозаключения.

Ув. Джамука, не следует на основании нынешнего танцевального искусства народов делать какие-то свои выводы. О существовании древних танцев у кочевников есть лишь предположения. Каждый народ выдвигает сомнительные доводы, но танца как такового в начале 20-го века у бывших кочевых народов не было. И нет точных фактов, что он был ранее. Нематериальная культура, как Вы говорите, не может исчезнуть в определенный момент. Танец никем не был запрещен, ни русскими царями, ни Лениным, ни Сталиным, чтоб списывать на какой-то запрет. Наоборот, принудительная оседлость как раз таки способствовала к созданию общественных ячеек, появились аулы, города, где люди могли тесно общаться друг с другом на постоянной основе. А где существует тесное взаимодействие людей, есть все предпосылки к возникновению танцевального искусства. А живя каждый по-отдельности, обремененные заботами своего скота, нет смысла устраивать танец. Это смешно выглядит, например, семья целый день гонялась за скотом, вечером поставили юрту и все вместе - муж, жена, дети пускаются в пляс. А праздники, где в определенном месте собираются огромное количество людей, ограничиваются теми развлечениями, что я указал выше.

Нуреке, наверное всерьез думает, что все кипчаки это исконные казахи. Тем не менее, численность кипчаков в нынешнем составе казахского народа намного меньше, чем даже численность каракалпакских кипчаков. Немного из истории: Каракалпакский кипчак Маман бий, он же бий Арыса Онторт уру, включаюший кроме кипчаков - кытаев, мангытов, кенегесов - к концу 18 века предпринимал попытку присоединения к России и уход к ее территориям, чтоб спастись от полного уничтожения (не буду углубляться, чем это было связано). Не менее важная личность каракалпакский Айдос бий, бий Арыса Конрат, склонял Маман бия для ухода во хивинские владения. Возникло противостояние между биями двух Арысов, в результате чего Маман бий был убит. Каракалпаки Арыса Онторт уру после этого последовали за Айдос бийем. Уход основной части населения (мирное население) из Сырдарьи, был скоротечным по маршруту пешком через Кызылкумы, в ходе которого погибло половина народу. Естественно, кроме съестных запасов, брать с собой все свое накопленное годами добро, было немыслимо. Многое, оставленное каракалпаками, стало достоянием казахского народа. Но мы говорим не об этих событиях. Тема о сопоставлении культурных ценностей каракалпаков с ценностями, найденными путем археологических раскопок на своей же территории. Ковроделие, которым каракалпаки занимаются веками это попутное сопоставление, акцентированное на каракалпакский орнамент. Тут нет никакой сенсации и я никогда не думал, что столь рядовая вещь как ковроделие, где-то может быть сенсацией, возрождением чего-то забытого. Ведь, у нас это ремесло никогда не прерывалось, лишь пережило некоторый упадок в 19 веке, тем более такой упадок, судя по узбекским источникам, наблюдался во всем хорезмском оазисе.

// факты вещь упрямая ! нет у вас ковров ! // У меня паласы, ковров нет, это факт. Когда выезжал из Каракалпакстана, я не подумал прихватить с собой и не думал, что кто-то будет требовать от меня видеоматериал о каракалпакских коврах. Нынешним производством ковровых изделий никого не удивишь, Вы изучайте исследователей 19 века - А.А.Боголюбова (фотографии с каракалпакскими коврами), Брокгауза и Ефрона (о каракалпакских женщинах, которые ткут порядочные ковры), да и в хорезмских хрониках много чего есть, также во вчерашних моих сообщениях тоже есть много чего. Ув. Нуреке, ваши выходки - читать лень, подавай кино - называется. И впрочем, на личности я не переходил, каков вопрос, таким были мои ответы.

// про Каракалпаков ни слова !!! // А что Вы хотели, это слово табу в Узбекистане, словно такого народа не существует. Но мы же знаем сами, что мы - есть. Ув. Нуреке, если у Вас нет сообщений по существу, то не дурачтесь, не к лицу. Каракалпакстан нынче экономически позади всех, но это не значит, что так было всегда и всегда будет. Продолжайте наше дело, совершенствуйте, я буду только рад.

я смотрю вы любитель творчества Ильфа и Петрова Новые Васюки ! так это будет не объективно ... возможно вы поедите в айдарлы ( адрес вы уже знаете ) возьмёте на прокат Ковроткацкий станок посадите туда землячек и тд ... а этот фильм не я снимал , так что нету у вас фактов . Что сказать, во всем Казахстане один аул Айдарлы, а в Каракалпакстане мне будет трудновато, придется сделать десятки видеоматериалов. Пойдете в помощники?

Ключи от сейфа, где деньги лежат... Может быть когда-нибудь поеду на Родину и сниму видеоматериал, специально для Нуреке.

То есть вы считаете что кочевники не танцевали из-за хронической усталости. Другой (АКБ) считает на полном серьёзе что кочевники не танцевали из-за того что презирали и считали ниже своего достоинства что нибудь станцевать. Интересно может кто ещё что нибудь придумает. Напрасно вы считаете что оседлые народы вели праздный образ жизни, у них то же проблем хватало. Земледельческий труд намного тяжелее животноводства, особенно в те древние времена. Однако у оседлых находилось время для праздников и танцев. У кочевников также имелись праздники, но кроме танцев у них были более разнообразные формы развлечении от скачек до петушиных боев. Имелись и танцоры - масхаравозы, порханы. Но танцы, как вид развлечения на праздниках было не распространено. Приведите какой-нибудь пример из древностей, где кочевые женщины и мужчины водили хоровод, плясали. А показ позы животного или птицы, как в том снимке, скорее всего не танец, а какое-то ритуальное выступление.

Нынечнее ковроделие каракалпаков уже усовершенствовано, как и во всем Узбекистане. Этому виду изделия в РУз особое внимание. В каждом регионе свой стиль, а каракалпакский орнамент все еще сохраняется в неизменном виде, основным местом производства является Ходжейли, Родина Полата, в 15-ти км от Нукуса. Мелкими объемами производства (ручная работа на дому) занимаются и в других районах ККР. Каракалпакский ковер можно легко спутать с туркменским, но никак нельзя спутать с коврами других регионов РУз, кроме Хорезмской области. Также распространено производство безворсовых ковров (паласов). Также в ККР производятся самые ценные в РУз полихромные кошмы разных расцветок.

// Ув . Камал в этом ауле живут Кипчаки , так что ваши Каракалпаки тут ни при чём ! // Тем более, кипчаки. И вообще, суть не в том, кто там нынче живет, добро может достаться любому. Главное, это память от моих предков.

Ув. Нуреке, я уже писал в теме "казахский язык", что каракалпаки и южные казахи как минимум 200 лет обменивались опытом, совместно проживая у берегов Сырдарьи. Орнамент на этом ковре говорит само за себя. А потом, покидая Сырдарью, каракалпаки оставили за собой столько добра, что теперь может все выглядеть как казахское.

http://www.myshared.ru/slide/601815/ Слайд 34 Древний и прекрасный Хорезм, некогда великое и могущественное государство, торговый и экономический центр Средней Азии. С незапамятных времен этот благословенный край славился своими коврами, производством которых в основном занимались кочевые племена туркмен и каракалпаков. Именно туркменские длинноворсовые ковры были взяты за основу хорезмскими мастерицами и со временем принесли заслуженную славу. Но с распадом Хорезмского ханства, в период смут многие народные промыслы пришли в упадок. Такая же участь постигла и ковроткачество. По утверждениям ученых к концу XIX века в Хиве столице могущественного ханства ковровое производство почти не существовало.Хорезм Слайд 65 Ковры Темой для орнамента восточных ковров, обычно являются пейзажи так называемого «райского сада». По утверждениям ученых, основой всему послужил рисунок знаменитого ковра Сасанидского царя Хосрова (V- IVв). Сотканый по его приказу шедевр изображал любимый увеселительный сад правителя. Отсюда и пошли центральные медальоны ковров, изображающие основную клумбу в середине царского сада, повторяющийся орнамент по кромке, это парковые дорожки, а небольшие цветочные розетки по углам ковра - цветники в каждом углу сада. Однако каждая из школ ковроткачества привносила в изделия местный колорит.

Останки каракалпакских ковров, побитых временем.

http://www.central-eurasia.com/index/articles/?uid=303 Качество каракалпакского ковроделия в период проникновения русских исследователей в пределы Хивинского ханства (19 век) претерпело некоторый упадок. Это зависело от ряда трудностей того времени, когда каракалпаки были вынуждены вести борьбу за выживание, когда народ фактически нищенствовал обремененный непосильными налогами и бесконечными восстаниями за свои права. http://karakalpakiya.ru/348/ Тем не менее, русские исследователи 19 века сами признавались, что ковроделие каракалпаков в более ранний период было лучше качеством. Правда, с численностью самого народа обделили (видимо, ссылались на данные Вамбери), так как, к концу 19 века только в пределах Хивинского ханства проживало более 100 тысяч каракалпаков. http://www.gold-eagle.ru/museum009.html К сожалению, лучшие образцы каракалпакских ковров в фотографиях, сделанных исследователями 19 века почему-то запрещены и недоступны для переноса. Могу сказать, что они ничем не отличаются от туркменских.

// В свете этих генеалогических данных можно в частности отметить следующее. Взятие Царем Иоанном Васильевичем Грозным под свою державную руку Казанского и Астраханского Царств, помимо сугубо геополитических задач, имело в своем основании и вполне определенные генеалогические аспекты государственного наследия Чингисхана. Ведь с ним наш Государь через супругу своего пращура – золотоордынского темника Кията Мамая имел прямое родство.// Возможно, по этой причине каракалпаки в 1743 году называли себя природными подданными русских:

Казаки, как и каракалпаки бились за чьи-то идеалы. В дальнейшем каракалпаки превратились в отдельный народ, а казакам не повезло быть таковыми. Их победил русский шовинизм. Что говорить, если сам русский царь Иван Грозный потомок кията Мамая?! Кияты, в прошлом наследив на обширной территории Евразии, нынче компактно проживают в Каракалпакстане. http://rusk.ru/st.php?idar=104485

Молодцы земляки. Я так не умею. http://my.mail.ru/video/mail/maksat-asan/_myvideo/21.html

Тюрков сотни миллионов, всем знакома "кара жорга". Возможно, никакого одноименного танца в древности не было, а было лишь музыкальное сопровождение в ритм движений иноходца, свободно скачущего по степи. Танцев без музыки не бывает, танцы присущи к оседлой части народов, а у кочевников не было охоты тратить энергию на всякие там телодвижения и притопы, и так постоянно в движениях. Лучше посидеть, послушать музыку/былину в исполнении жырау, отдохнуть. А элементы танцев у кочевников появились только к 20-му веку, когда народы полностью осели. Вообще, откуда пошло, что "Кара жорга" древний танец сугубо определенного тюркского народа, если все смешано у нас, а сами народы самоопределились как отдельные народы лишь в недавнем прошлом?!

А кто сказал, что жуканан или шелпек это древние изделия? Об этом говорится в каком-то источнике или еще где-то? Я вас понял, вы наверно постоянно говорите о казахах южных регионов, где издревле было развито землепашество. Я же пишу о кочевниках скотоводах Степных районов. Это разные вещи! Вот и подумайте, Берик. а что южные казахи - разве не казахи? Южные казахи, по крайней мере начиная с 16 века были в тесном контакте с основной массой каракалпаков, проживавших у среднего и нижнего течения Сырдарьи. Безусловно, в течении 200 лет происходили своего рода взаимные проникновения (обмен опытом) в культуру друг-друга. Поэтому, думаю, менталитет южан более близок каракалпакскому. По крайней мере, Левшин в главе 18 "Описания киргиз-кайсаков" по поводу землепашества у казахов пишет, что каракалпаки были первыми учителями в этом деле, да и крупный рогатый скот также внедрен от каракалпаков. Но, что странно, у каракалпаков нет "бешбармака", а есть аналог "гуртик", в котором большую часть ингредиентов составляют тесто и овощи, а само блюдо готовят исключительно из говядины, баранины, индюшатины, но никак из конины. Пожалуй, могу согласиться с АКБ, что изначальное название бешбармака - "Ет" (мясо). А мясо у каракалпаков называется "гөш". "Баурсак" у нас есть, еще есть "созбан" (жареная лепешка), а также испеченная в казанке "катлама" (лаваш), испеченная в тандыре "пәтир нан" (тонкая слоеная лепешка с добавками). Думаю, эти названия тоже есть в рационе южных казахов.