Kamal

Нет, это произношение данного слова на разных языках. Даже в каракалпакском разговорном произносится как "қарағалпақ", по-узбекски "қорақалпоқ", по-туркменски "ғарағылпақ", по-казахски просто "қалпақ"

Я не знал, что этот гаплотип присуще огузскому, и имел в виду тестированных кенегесов с таким гаплотипом, а так однозначно, огузы оказали значительное влияние и в этногенезе каракалпаков, об этом в своих трудах отмечают ряд советских ученых. Часть нынешних каракалпаков конечно же пришлая, но судьба другой части тесно связана с местными племенами, да и пришлые в середине 18 века будучи на Сырдарье говорили о себе, что их древняя родина Средняя Азия, а на Сырдарью пришли из Поволжья. Пришлые каракалпаки перед тем как попасть на нынешнюю территорию испытали серьезную репрессию от соседних народов и фактически были уничтожены, в пропорции местные и пришлые, последние сильно уступают, что подчинились местной культуре и традициям. Это видно и в орнаменте, и национальной одежде и др. бытовых устоях. Относительно Теле, то такой род присутствует у муйтенов (тели/теле). Под огузами главным образом подразумеваются туркмены и по моим некоторым наблюдениям лично мой род Кызылаяк связан с туркменскими Кизилаяками, а не просто созвучие. О связях туркменских племен с каракалпакскими отмечены и учеными Туркменистана, в частности Салыры. Думаю, если копать глубже, то этот гаплотип возможно обнаружится и в других каракалпакских племенах.

Эти гаплотипы в основном принадлежат Кенегесам. Считается, что кенегесы отделились от мангытов и по моим предположениям это произошло на рубеже 14-15 вв. Основная часть кенегесов проживала в Хивинском ханстве еще в 17 веке (это известные факты) и присоединена каракалпакам, прибывшим в конце 18 века. Как я уже отметил выше, даже хивинская история каракалпаков и то до конца не изучена, очень много противоречий в летописях Хивы, а также в разных сочинениях и путевых заметках европейских путешественников.

Каракалпакия. Сквозь пески времен.

Каракалпакия. Сквозь пески времен.

107 сбщ об этом (чуть выше). Не стал встревать в казахскую тему, когда поднимали этот вопрос.

Эту же выборку ранее я по-своему "примитивному" способу высчитал и по-своему пришел к выводу, что у каракалпаков нет какого-то преобладающего гаплотипа. Естественно, все это мне мало понятно, я основывался на главных (С3 и R1а). Ув. Samtat, Вы как исследователь не могли бы вкратце прокомментировать данную диаграмму? Спасибо!

Видимо раннесредневековье, относящееся Восточно-тюркскому каганату, 500-600 лет до Чингисхана. Где-то так. Все "причиндалы" в этом захоронении - Китай, династия Тан. В вашу датировку вписывается. Головные уборы у них белые, поэтому написал. За 500-600 лет вид и цвет головного убора могут претерпеть изменения. Потомки этих белых шапок вполне могли стать сторонниками Чингисхана.

Видимо один и тот же народ или группа родственных племен делились территориально, либо по политическим мотивам и т.д. В случае с шапками цвета скорее всего имеют совсем другой смысл, то есть, означает конкретный цвет головного убора. Поэтому думаю, что Народ черных шапок в источниках не является цветовым маркером какого-либо народа или группы племен, а преобладающее население этих племен носили шапки именно черного цвета. Если Кара-калпаки в 11 веке все же были известны на Востоке, то Черные клобуки как их западные сородичи вполне могли вписаться и в русские летописи. Рашидаддин ведь не называет их черными клобуками точно как указано в Ипатьевской летописи. Также нигде не видел источника о черных малахаях, якобы упоминаемых летописцами Чингисхана (пока не довелось прочитать из первоисточников), но факт в том, что и здесь конкретно о черных клобуках не пишут. То есть, черная шапка в указанные периоды имеет разные переводы и стало быть, что какая-то группа племен преобладающе носила именно черный цвет головного убора, а все источники в свою очередь говорят об одном и том же народе или группе племен. Каракалпаки же приняли конкретный этноним по цвету головного убора, другой вопрос - имеют ли они отношение к тем средневековым черношапошникам?! В преданиях народа будто имеют отношение, но научного опровержения нет кроме споров между сторонниками за и против.

Видимо раннесредневековье, относящееся Восточно-тюркскому каганату, 500-600 лет до Чингисхана.

Все идет от Кара чтобы это ни означало. От Кара же скорее всего идут и кара кипчаки, и кара мангыты, и кара ногаи и т.д. и т.п. Есть народы кара (но не черные) и есть также народы " белые" - Ак. Это гунны, хазары, угры и многие другие. Даже рус были белые, черные и красные. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-khunnu-siunnu-gunny-2/page-7#entry142840 АксКерБорж сказал(а) 23 Фев 2013 - 08:29: 'eleri' сказал(а) 23 Фев 2013 - 04:02: Есть каракалпаки (черношапочники). А есть аккалпаки (белошапочники) - "аккалпакты", так казахи называли кыргызов (Ч.Валиханов). Какое значение имело АК в даных словах? Мое мнение: Для древних времен - Молодой, для тюркских народов - Верущий (принявший христианство)- в западном мире. Да, во все века были народы Ак, Кара, Сары и т.д., но пока непонятно, является ли "Кара" для всех народов, племен и родов со цветом Кара исторически единым?! От знания этого вопроса наверное прояснится и значение Ак. То что по шапкам делились это наверное уже со средневековья. Непонятно на каких белошапошников-тюрков пошел войною Чингисхан?! Мое предположение - на мусульман, носивших чалму. Хорезм был мусульманским государством, а население фактически было отюречено, а также "Закат солнца" лично для Чингисхана упирался в Каспийское море (западные границы Хорезма). Его поход западнее этих границ вроде был неудачным.

Тогда тут надо разделять понятия, одно дело когда предки или часть предков русского были той или иной национальности, другое когда люди определённой национальности считают себя русскими. Я воспринял текст Турана именно во втором контексте. Ув. Samtat, был один знакомый "русский", который утверждал мне, что он татарин, в паспорт ему не заглядывал, поверил на слово, потому что слышал о крещеных татарах. Прочитал о крещеных татарах и ужаснулся - 30% татар исповедуют православие. Я ничего против не имею, т.к. моя прекрасная половинка тоже христианка, главное, чтоб всегда помнили, что они - татары.

Туркменские Кизилаякские ковры фактически идентичны с каракалпакскими, что однозначно говорит об исторической связи туркменских и каракалпакских кизилаяков и кызылаяков. Я вспоминаю рассказ своего деда, что предки когда-то жили у подножия Балканских гор у берегов Каспийского моря, как раз в этой статье говорится об этих местах относительно расселения Эрсаринцев. Также дед говорил о каком-то хане, стало быть говорил об Абулгази (где-то читал, кажется ссылка ув. Асан-Кайгы о том, что Абулгази жил среди каракалпаков). Кстати, Абулгази был коронован в Кунграде Аральцами (каракалпаками). В этой статье также говорится о мангытах (ногаях), а Абулгази под мангытами подразумевал каракалпаков. Жаль, что дед не прожил до моего совершеннолетия, оказывается в его рассказах что-то есть. http://weavingartmuseum.org/carpets/plate6.html До 16 - го века эрсари должно быть совместно Мангышлак с другими туркменскими племенами. Мангит (Noghay) ранее заставили эту группу из Мангышлака. Если верить генеалогии Абул Гази ( в 86) ** Сноска 85 отсутствует эрсари отправился наюг , в Балканских гор и на восток до Амударьи региона некоторое время во время правления преемника Тимура. До сих пор неизвестно, как долго они жили на Балканах , но в какой - то момент в течение 17 - го века они начали мигрировать на юго-восток. Сам Абуль Гази сообщил , что он был как гость , и в плену в Персии ( в основном Исфахан) и только смог бежать в 1640 году после того, как его старший брат и правитель Хивы, Исфандияр Хан, начал испытывать военные проблемы. Во время своего побега он жил с различными туркменскими племенами. Зимой года Змеи (1641) он остался с эрсари (Кизил Аяк) в Meihane, регионе , принадлежащего Ахал. Это племя прибыло туда через три года после того, как перед вытесняется из Мангышлака (87).Meihane (или Mihnah или Mayhanah фарси Дом вина) заложен к востоку от Abivard и Ашгабаде и был центром района Khavaran (88).

Русское "остаток" переводится не как "калмак", а точный перевод "калдык", русское "часть" вообще близко не подходит, "отставший/отсталый" также по-другому переводится, на языке вертится, но точно не калмак. "Остаться/оставший" (калу/калган), тоже не близко. Может быть "калмаки" сами по себе были обособленными племенами, известными еще до Узбек хана, и не тюрки, и не монголы? Кто-нибудь проверял такой вариант? И откуда у Утемиш Ходжи был источник, что калмаки помогли Узбеку узурпатировать в Орде? При совместном сосуществовании монголов и тюрков, третья обособленная сторона могла вполне помочь Узбеку.

Про различные века незнаю, как народ известны с конца 16 века и на картах часто указываются намного севернее чем на нынешней территории, в то же время из письменных источников известны не только указанные районы расселения. С нынешней территорией неразрывно связаны так называемые Аральцы, в последующем ставшие также каракалпаками. В периоды природных катаклизмов они далеко не уходили, населяли берега Сарыкамыша совместно с туркменскими племенами, некоторые дальше в Мангышлак, третье верх по течению Амударьи..., а потом некоторые вернулись обратно. Здесь указаны на трех точках, видимо после разделения на Верхних и Нижних в 1723 году. Третья точка - Аральцы. Каракалпаки и Аральцы здесь указаны раздельно. Карта современная и составлена из исторических источников. Здесь видимо 17-18 вв После очередного разделения каракалпаков в 1873 году. Каракалпаки левого берега Амударьи в составе хивинского ханства, правобережье в составе России. Из ранних эпох есть еще такая, очень дискуссионная карта. Естественно, рисунок современных авторов.

Чтоб опровергать нужно 100% быть уверенным, а пока последнее слово за ученым. А я уважаемому Асан-Кайгы доверяю. Род Калмак есть в составе конратов и тоже вопрос - имеют ли отношение к теме. Если говорить о возможном смешении, то предки Оймаутов (в племени Кенегес - кара и сары оймауты) считаются со временем окаракалпаченными пленными калмыками. Поэтому думаю, что род Калмак к современным калмыкам никакого отношения не имеет. Пожалуй, вопрос остается открытым и скорее всего генетика что-то прояснит.

В том то и дело что исключено, но если проследить некоторые моменты будто речь идет о каракалпаках, вернее о предках. Если и допустить, что некоторая часть была в союзе с калмаками, то быстрый переход от монголоязычия никак невозможен. Каракалпаки в 1598 году - тюрки и находятся на Сырдарье, а примерно в это же время на нынешней территории (Амударья) появляется Калмак-кала (археологические раскопки подтверждают, что в Калмак-кале истинно тюркские захоронения по обычаям нынешних каракалпаков). А по историческим фактам, каракалпаки переселились на нынешнюю территорию в конце 18 века, хотя надо сказать, что эти переселенцы мизер по сравнению с теми, кто проживал здесь задолго до указанной даты. Калмак-кала первый населенный пункт на северных территориях хивинского ханства после нового обводнения старого русла Амударьи и заселена была каракалпаками. Тогда почему же Калмак-кала, вот в чем вопрос. не первый раз пишите о Калмак-кала.есть ли рядом с этим кала какое-нибудь рудное месторождение, если нет, то в скольких верблюжьих переходах этот кала от рудных месторождений хивинцев и бухарцев или от их мест производства огнестрельного оружия? Да, это важный момент. Официальная наука узаконила теорию, что каракалпаки на нынешней территории оказались в конце 18 века, а в начале 19 века подчинены Хиве. Но это лишь половина правды. Что касается рудных месторождений, то вблизи Калмак-кала их не могло быть по причине, что в промежутках 14-16 вв эти места были безжизненными, Амударья текла не в Аральское море, а юго-западнее в озеро Сарыкамыш, а возможно даже что ее воды доходили до Каспийского моря. Калмак-кала образовалась первыми поселенцами после обводнения нынешнего русла. Я акцентирую внимание на это и хочу найти связь или опровергнуть версию, что калмаки = каракалпаки.

Тимур Досжанов.

Присоединяюсь к поздравлениям. Этот день для меня всегда был более радостным чем любой другой праздник. Ув. Le_Raffine, Вы как всегда правы, Наурыз отмечается 22 марта.

В том то и дело что исключено, но если проследить некоторые моменты будто речь идет о каракалпаках, вернее о предках. Если и допустить, что некоторая часть была в союзе с калмаками, то быстрый переход от монголоязычия никак невозможен. Каракалпаки в 1598 году - тюрки и находятся на Сырдарье, а примерно в это же время на нынешней территории (Амударья) появляется Калмак-кала (археологические раскопки подтверждают, что в Калмак-кале истинно тюркские захоронения по обычаям нынешних каракалпаков). А по историческим фактам, каракалпаки переселились на нынешнюю территорию в конце 18 века, хотя надо сказать, что эти переселенцы мизер по сравнению с теми, кто проживал здесь задолго до указанной даты. Калмак-кала первый населенный пункт на северных территориях хивинского ханства после нового обводнения старого русла Амударьи и заселена была каракалпаками. Тогда почему же Калмак-кала, вот в чем вопрос.

Если верить этим источникам, калмаки были известны еще до воцарения самого Узбек хана. И скорее всего эти калмаки были монголоязычными. Конечно, много совпадений о локализации калмаков в местах пребывания предков каракалпаков, но ведь каракалпаки не монголоязычны в отличии от современных калмыков. http://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-vostochnogo-desht-i-kipchaka-v-russkih-i-zapadnoevropeyskih-istochnikah-xv-xvi-vv

Это из шежире каракалпаков состоящего из двух Арысов (1. Арыс Конрат. 2. Арыс Онторт уру). Первый делится как я указал. С Шуллуком понятно, а Жаунгыр я незнаю что означает и спросить не у кого, вокруг одни некаракалпаки. Вот и хочу узнать, не эти ли жаунгыры являются прототипом советских новоделов?!

Если казахи всех кто с ними по другую сторону называли калмаками, то Казахстан стал бы анклавом внутри большого Калмакского государства, что-то несерьезно. Кстати, у каракалпаков Арыс Конрат делится на Шуллук и Жаунгыр. Последнее созвучно со словом Джунгар, не так ли? Но это не советский новодел, они известны как минимум со середины 19 века.

По версии калмаки появились в одном месте, а потом разделились на Ак калмаков и Кара калмаков, и под последними подразумеваются каракалпаки, которые в таком самоназвании стали известны в конце 16 века. Говоря ранее я имею в виду калмыков 17 и начала 18 вв. Например, С.У.Ремезов о ком писал, если не о тех калмыках или казахи ему подсказали, что эта часть ойратов называются калмыками? http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:qKfhaT4YjaMJ:www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1680-1700/Remezov_S_U/text1.htm+&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=kz В числе последних, например, запись об хунтайджи Эрдэни (1635-1654) на «Чертеже земли Тарского города»: «От Иртыша путь належит степью к калмыцкому Ердени-контайше, а ходу до него летом на лошадях и на велбудах в шесть недель и больши. А осенным и зимным путем от него, контайши, до Тарского города ходу двенадцать недель. А водяного пути от реки Иртыша к нему нет» [12, л. 3]. На этом же чертеже вблизи озера Чаны надпись: «А на сих реках кочуют калмыки кокон, а летом над рекою Карасун и на Чане озере на островах». Кроме аналогичной надписи («а около Чаны кочует кокон») на «Чертеже земли всей безводной и малопроходной каменной степи» отмечены «кочевья калмыцкие», «степь земля калмыков», «на вершине Оби и Катуни кочевья калмык», «Аблаевы юрты», «живут мугалы», кочи Тархан-тайши, «дорога Большая Калмыцкая от Аюки», а также места расселения алтырцев и юргенцов [12, л. 20]. Земли Калмыцка и Дюрбетска, каракалпаки и кочевья Аюкины показаны на «Чертеже земли Тобольского города», а на карте земель Иркутска «около Косогула и по рекам — жилья мугальских людей» [12, лл. 2, 18]. Наконец, на обзорном «Чертеже всех сибирских градов и земель» обозначены: карагайцы, каракалпаки, желтые мугалы, Мугальская земля, нагаи, алтырцы, амудуны, кочевья калмыцкие [12, л. 21]. Только четыре «рода» (из 21), упомянутых в статье (по Черепановской летописи), нам не удалось отыскать на картах ремезовских атласов. Это — данжины, етисанцы, оленцы, чюранцы. Можно предположить, что в этом случае И. Л. Черепановым или позднейшими переписчиками были допущены транскрипционные описки или ошибки. В опубликованной нами недавно ремезовской классификации сибирских народностей к «степным» отнесены: «калмыки 4 рода, тайши надо всеми Лаба, торгоут, кошеут, зонгор, дюрбет, саян, тангут» 3.

Калмаками могли называться не только приверженцы буддизма, но и несторианцы, шаманисты и прочие тюркоговорящие племена не пожелавшие последовать установкам Узбек хана. Конечно, я далек от понятия как все это происходило, лишь допускаю такие предположения. Согласно эпосов, нашими всегдашними врагами выступают калмаки, у казахов видимо также, а может быть и у других тоже такая же ситуация. Значит, калмаки 14-16 вв не конкретно определенный народ, а враги внутри себя, т.е. я Колдаулы принял ислам, а мой сосед-соплеменник Колдаулы отказался... Люди ведь разные, бывает даже брат с братом становятся по ту сторону. Что касается калмыков, то если калмыки за собой приняли этот этноним в 1771 году, то кто же те калмыки, которые упоминаются в русских летописях и прочих докладах ранее этой даты?