Kamal

Думаете у казахов не было такого выражения? А "Соғыс жолы" что такое? Я с каракалпакского перевел выражение "Сауаш жолы" - тропа войны. А в чем собственно отличается уровень прогресса кочевников Азии того периода от уровня прогресса индейцев Америки? Я вижу лишь одну разницу, у нас - Юрты, у них - Вигвамы.

Понятно. Очень был бы рад оказать финансовую поддержку, к сожалению в данное время на мели. Все сбережение ушло на загранпоездку с семьей - круто отдохнули, как говорится. Надо бы Вам с нашими сообществами связаться, в Казахстане же их много. Недавно читал, что и в Атырау есть. И в Астане должны быть, в конце-концов для каракалпаков же все делается, поймут.

Источники-то есть, на момент провозглашения Уали хана, у казахов накопилось очень много негатива по отношению к каракалпакам. А в чем это выражается - я изложил свое мнение выше - была война, не только каракалпаки, но и казахи пережили много стресса, оплакивали своих отцов, братьев, сыновей. Например, письмо Ералы султана - все руководители вышли на тропу войны против каракалпаков. Понимаете, все руководители у которых десятки тысяч подопечных, которые знают, что их начальник, вернее Би вместе со своими воинами ушел на войну против ненавистных, принесших много бед каракалпаков... К примеру, в июле 1786 года в своем письме генералу – поручику О.А.Игельстрому Ералы Султан пишет: «Все руководители кыргыз-кайсаков, вышли на тропу войны против каракалпаков. Здесь никого не осталось, и поэтому я тоже пошел с ними. С нашим приходом каракалпаки готовились к войне, но они претерпели поражение, некоторые из них ушли в сторону Ургенча, а большинство умерли вместе со своими семьями …».

Говоря о фактах я имел в виду официальную историографию. В ней так и пишут, что каракалпаки переселены хивинскими ханами. Но зачем хивинцам переселять каракалпаков, пусть лучше будут на дозоре на границе с казахским ханством, пусть охраняют границу. Завоевать можно, но зачем отдавать каракалпакские территории казахам и насильно переселять их? Не понимаю. Главный вопрос - кто дал такое название? Может быть такая версия, что в 14 веке, когда Амударья еще функционировала нормально, в этой местности проживали те, кто не принял ислам. Там вроде наслоение и 16 век по-моему не окончательная дата.

А это те Алматинские каракалпаки или уже другая группа?

Мой маленький Нукус - столица Каракалпакстана.

Тюрки никак не могли не понимать что такое калпак - это головной убор. Известны же имена народов - караборикли, карамалахаи, черные клобуки, в 16 веке приняли самоназвание в честь головного убора еще один народ - карапапахи. Кстати, родственную связь карапапахов с каракалпаками ученые отмечают (Толстов, Мамедов и др.). Но почему у них папаха, а у нас калпак? Тут есть еще одно связующее звено - Крымские татары, они носят папаху, но называют ее калпак - национальный мужской головной убор. Карапапахи входят в огузскую группу языков, крымские татары - в кипчакскую группу (отмечаются ногайско-кипчакская и турецкая подгруппы), а каракалпаки входят в кипчакскую группу (ногайско-кипчакская подгруппа). Я конечно не лингвист, но полагаю, что в средние века, еще до нашествия кипчаков, некий народ в Приаралье ассоциировался с головным убором, а кипчаки перевели его на свой язык. Мы, раз уж носим это самоназвание, в большей вероятности являемся потомками того народа. В мясорубке периода Золотой орды и последующих новообразований, мы запросто могли стать кем-то другим, но наши предки 16 века упорно шли этим названием, правда, дошли не многие.

За неимением достаточных письменных сведений о прошлой жизни каракалпаков, часто приходится повторяться, но т.к. поле деятельности Ногая в основным был Крым и как связующая нить хотелось бы еще раз обратиться к шежере Кара-Бека о том, как каракалпаки появились в Поволжье: http://tatarica.narod.ru/history/tarih/nogai240904.htm Предыстория будущей Ногайской Орды тесно связывается с переводом по воле Токтамыш-хана в 1380-х годах большого количества кочевых татар бывшего Ногайского улуса (из Причерноморья и Крыма) на земли между Волгой и Уралом. Сведения об этом переселении сохранились в текстах шеджере Габдуллы-хана, Кара-бека, Буркут-бека, Кара-ходжи, Хасана-Хусаина и др., а также в топонимических названиях Чатыр-тау, Кирмень, Кизлев, Балыклы, Урум, Суук-су, Чембели и др. Главная масса переселенцев прибыла в Среднее Поволжье. Переселенцы овладели полностью Булгарским улусом. Улусным бием тогда был назначен бывший золотоордынский правитель Габдулла-хан, или по-другому Кара-би, Улус-би. Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека). Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат). Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

Все может быть, к тому же народные предания гласят, что предки были в Крыму, Поволжье, Туркестане и т.д. Просто так придумывать такое невозможно, да и зачем?!

4 шт. возможно делают из крепкого материала. У нас тонкие и число их от 16 и больше штук, а круг (обод) шанарака всегда двойной. Такие шанараки встречаются у некоторых туркменских и узбекских групп. На картине вижу решетчатый вариант, своеобразная конструкция, раньше не видел таких.

Летописи Джагфара, судя по комментариям источник сомнительный, тем не менее такое есть. http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/Djagfar_Tarihi/KazanTarihy/DjagfarTarihiV1KazanTarihyP1Ru.htm ..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена...

Основная масса каракалпаков имеет овальную (вытянутую) форму головы, при этом на таком черепе могут быть как ярко выраженная монголоидность, так и не очень. А насколько я знаю, монголоидность в первую очередь подразумевает не овальную форму головы. Такое ощущение, в шутку говоря, на контуре европеоида нарисовали монголоидные черты (разрез глаз и т.д.). А вообще, антропологи утверждают, что каракалпаки имеют смешанную внешность в пропорции 50 на 50. Некую антропологическую идентичность кипчаков и каракалпаков отмечают и советские антропологи. Короче, имя народа скорее всего связано с кипчаками. Кстати, в булгарской летописи упоминают, что кипчаки служившие темнику Ногаю получили прозвище каракалпак.

По крайней мере С.П.Толстов предполагает, что имя Каракалпак распространили именно кипчаки. Это имя в 16 веке стало самоназванием народа. С.Есипов пишет, что сибирский хан Кучум был из рода каракалпак, значит по меньшей мере в середине 16 века каракалпаки уже были известны, а письменно упоминаются в 1598 году. Так случилось, что именно Кучумовичи правили каракалпаками до самого ухода из политической арены. Версия со сплющенными головами что-то фантастическое, даже представить трудно. Калпак это головной убор. По-согдиански Саукеле (головной убор) по-кипчакски оказывается переводится как каракалпак. Возможно Толстов прав, т.к. саукеле у нас сохранилось как обязательный атрибут молодой невесты и очень похож на воинский шлем.

Естественно казахи знали о каракалпаках. Для устранения каракалпакской власти в Туркестане в начале 17 века, разгромленные каракалпаками казахские ханы собирали огромные силы, даже кыргызы пришли на помощь казахам (Р.Темиргалиев).

Претендентов на ханский трон всегда было немало. Например, Абылай хан имел 10 жен: 4 - калмыцкого роду, одну - каракалпакского и 5 - киргизского (казахского – Б.О.), но от последних не имел детей мужского пола. Поэтому его старшему сыну сыну Уали во время выбора было нелегко, хотя он и происходил по прямой линии от султанов, но мать его как написал в 1816 году И.П.Шангин, «была породы каракалпацкой – народа, наиболее всех киргизами (казахами – О.Б.) презираемого». Он не смог навязать на каракалпаков свою власть как хана. Были совместные походы на калмыков, т.к. были общие интересы. Отдав часть своих территории джунгарам, каракалпаки и казахи отвоевали их от калмыков, но в последующем эти территории стали просто казахскими, а каракалпаки вытеснены. Каракалпаки ведь тоже не дураки, Абулхаир на тот момент был наиболее значимой личностью, можно было бы принять его подданство, но они защищали слабого хана, происходящего из шейбанидов, что естественно не разумно если учесть, что каракалпаки и так были разделены джунгарами и в случае войны с Абулхаиром силы были неравными. Но у древних людей честь была дороже, раз жив последний шейбанид, то непременно надо быть с ним. Российское подданство принял Абулхаир и опасаясь от его вторжения каракалпаки тоже приняли. А вообще идея присоединения к России принадлежит Ишим Мухаммеду, он обращался к русским в 1721-22 годы, то есть до джунгарского вторжения и вполне вероятно, главным мотивом была ожидаемая джунгарская агрессия с востока, которая последовала сразу, как только каракалпаки обратились России.

Есть письменный источник, поищу и выложу если надо. Казахи хорошо знали о каракалпаках, не всегда враждовали, были в союзе тоже. Это сейчас мы маленький народ и локализовались на севере Узбекистана посреди пустынь, оттого нас и не видно, и не слышно. Но в первой четверти 18 века каракалпаки были распространены на огромной территории, а основной территорией были нижнее и среднее течение Сырдарьи.

Может быть, но несмотря на это Аблай был более лоялен к каракалпакам в отличии от Абулхаира. Большинство каракалпакских племен сместились в сторону Аблая, что осложнили и без того плачевное положение Нижних каракалпаков в то время (середина 18 века). Презрение конечно не природное, но представьте себе, что была война, где погибают не только защищающаяся сторона, но теряют людские ресурсы и атакующие принося большие беды своим семьям, злость накапливается и вдвойне это ощущается, когда маленький народ упорно сопротивляется, нанеся все больше ущерба тем, кто хотел бы легкой победы. В устах казахского народа в то время главный враг - каракалпаки. В таких условиях выдвигать на престол человека мать которого из клана врагов нежелательно. Кенесары был любимчиком, т.к. к моменту провозглашения его ханом от вражды с джунгарами не осталось и следа. А все же Уали хан похоронен рядом с матерью, видимо, был первенцем и любимцем матери. Каракалпачки к своим первенцам уделяют особую любовь, даже по имени их не называют, придумывают альтернативу. Есть какое-то поверье насчет первенцев, только не помню в чем выражается.

Нынче это никак не определишь, но какая-та часть нынешних казах-жалаиров присоединены к ним от каракалпаков точно. В принципе было два претендента на ханский престол - Уали и Касым (сын Аблая от калмычки). Уали хан предположительно похоронен рядом с матерью Сайман ханым в местности Каракалпак. http://www.altyn-orda.kz/poslednij-prival-xana-najdena-mogila-kazaxskogo-pravitelya-uali-slabogo/ – Наши деды возили нас сюда на лошадях, чтобы поклониться, – рассказывает, проводя экскурсию, местный мулла Каиржан Кожахметов. – Называется это место Хан-суеги. Никто не знал, какой хан здесь похоронен. Нашли здесь камень, на нем были надписи. Повезли в Кокшетау, там он еще два года пролежал, пока до него руки дошли у знатоков. Наконец отмыли его, убрали мох и убедились, что здесь лежат Уали-хан, его мать и племянник Султангазы. Неожиданная находка на почитаемом степняками холме начисто перечеркнула все исторические справки. – Многие годы считалось, что Уали-хан похоронен в урочище Сырымбет, – говорит заместитель директора по науке Акмолинского областного историко-краеведческого музея Алма Кунабаева. – Но, исходя из находки местного жителя – надгробной плиты, можно предположить, что он похоронен именно на этой сопке. Недалеко отсюда располагается гора Каракалпак, есть предположение, что Каракалпак – это стоянка, аул его матери, супруги Абылай-хана Сайман-ханым. К слову, здесь семь могил. Старожилы предполагают, что здесь похоронена сама Сайман-ханым, дочь каракалпакского бека Сагындыка Шуакпая.

В источнике так и передается, наверное ув. Асан-Кайгы это известно, что Аблай завещал престол именно сыну от каракалпачки - сыну, рожденному от представительницы самого презираемого казахами в то время народу. Вот, а в чем заключалось это презрение? Левшин упоминает, что казахи отомстили каракалпакам за прежние обиды. Что за обиды? Насколько мне известно, что казахские ханы идут по линии Тука-Тимуридов, рожденного от наложницы Джучи, а каракалпаки признавали только Шибанидов, пятый сын Джучи, которому отец и передал все эти территории в наследство. Не эти ли обстоятельства виновны во всех злоключениях между казахами и каракалпаками?

Выше залил три песни на разные мелодии, они все каракалпакские и в соавторстве певцов. Песня "Узбекистан" в совместном исполнении каракалпака и узбечки, причем зачин от каракалпака. Хорезмцы (Жаноб Расул "Турсыной") также сотрудничают с каракалпаками, но песни у них свои. Так, кто у кого копирует. Могу сказать одно: наш язык кипчакский, родной казахскому языку, но музыка совсем другая. Поймите друзья-казахи, мы посередине двух великих наций Средней Азии, потому и может быть всем кажется что мы что-то у кого-то копируем - казахи видимо слышат почти что родную речь, а узбеки - родную музыку но язык как бы чужой. Но поверьте, самим каракалпакам свои песни, которые может быть у вас вызывает некую неприязнь очень нравятся. Я каждый день слушаю, это единственное, что меня связывает с Родиной.

Хотел завести разговор в казахской теме по поводу Уали хана и по понятным причинам повторюсь. Не помню кто автор очерков, но читал, что у Аблай хана было 4 сыновей от жены-каракалпачки. Старший Уали стал ханом по завещанию отца. Адил вроде правил таласскими каракалпаками, скорее всего родичи жены Аблая были переселены туда, но это не важно. Меня интересует вопрос: почему Уали не устраивал казахский народ как хан, связано ли это с тем, что накануне между казахами и каракалпаками были большие стычки. Источники передают, что существовала взаимная неприязнь между каракалпаками и Абулхаиром, на этой почве началась даже война приведшей каракалпаков к самому апокалипсису в их истории. В первоначальном этапе этих войн Аблай поддерживал Абулхаира и вместе вступали против каракалпаков. Но потом Аблай как-то отстраняется, к нему бегут немалая часть каракалпаков, в том числе целиком наверное и жалаиры. По поводу жалаиров у меня два варианта: 1. ушли к Аблаю; 2. ушли к Карасакалу (Байбулату). Кто может просветить эти моменты?

1. Я не знаю, я не сильно привязан к мысли сделать Чингисхана предком одного из нынешних народов, в том числе каракалпаков. Я просто удивлен Вашей настырностью и жалко стало Асан-кайгы, который может быть из последних сил удерживает свои эмоции. 2. У себя на Родине я различал казаха от каракалпака, но какой именно должен быть фенотип у казаха ответить не могу. 3. Если Масимов считает что он казах, значит он - казах, вроде мать казашка и это его право. Асан-кайгы мне задавал вопрос - смог бы я сменить национальность корысти ради, я сказал нет. Возможно отец будет меня толкать на "преступление", если у меня будет хоть какой-нибудь шанс, но меня интересует моральная сторона, хочу доказать отцу, что я его сильно уважаю, а в его лице весь наш род и совесть у меня будет чиста. В конечном счете отец меня простит за мое такое "неправильное" решение. Я ищу сложности и они меня находят, а когда их побеждаю - наслаждаюсь победой, хоть маленькой, но личной победой. Романтика. Вот такие Голословности, ув. Tynych.

Выше дописал. Именно ваш диспут с Асан-кайгы конкретно говоря ни о чем, человек рад был бы не отвечать, но как видите - "возится".

Нет, я считаю, что терпение - вежливость благородных. Без обиды, ув. Tynych, но серьезно, в этой вашей с Асан-кайгы бесконечной тираде я разделяю сторону Асан-кайгы.

Ну, наконец-то. Уже несколько страниц посвятили... Давайте про хана Уали. Известно, что он был старшим сыном Аблай хана от второй жены-каракалпачки. То ли Левшин писал или другой, но я читал, что воцарение его было нежеланным (болезненным) для казахского народа. Так ли это?