Kamal

Насколько это древний инструмент? Напоминает ногайский кыл кобыз и казахский прима кобыз, которые являются изобретениями 20 века.

То что "Курама" сборная группа понятно, судя по комментариям монголоязычных друзей у них это слово также имеет идентичное значение. Не понятно только - от кого собрано?! Самый ранний источник о кураминцах у Андреева, где гласит - кураминцы образовались от каракалпаков и хивинцев и примкнувших к ним разных беглецов и разбойников. Ранее я отвергал версию о том, что "курама" образовалась от слияния кочевников с земледельцами и выдвигал свою гипотезу, что те были изначально полуоседлыми (каракалпаки и хивинцы под эту категорию подпадают стопроцентно). Теперь на форуме есть представитель этой группы, который мог бы привнести ясность во всех вопросах, касающихся кураминцев. Тема лично для меня интересная, т.к. в источнике упоминаются каракалпаки. Я и раньше догадывался об участии каракалпаков в этой группе, Андреев лишь подтвердил мою догадку. Теперь хочется узнать - что с ними стало или хотя бы какой-нибудь видеоматериал о них, об их культуре, языке и т.д. Собственно каракалпакские "курама" (род в составе конратов) ничем себя от каракалпаков не выделяют. Если узбекские "курама" создали свое сообщество, то они как-то должны себя обособить, что даст дополнительные шансы на их историю.

Конечно же наивно полагать, что Древняя Хорезмийская цивилизация была добыта руками только оседлых народов, тут большую роль играл и кочевой мир, особенно полукочевники, ибо она (ДХЦ) без взаимодействия с соседними полукочевниками погибла бы в самом своем зародыше. Хивинское ханство это всего лишь миниатюра тех древностей. Если Вы говорите, что в культуре нынешних хорезмцев преобладает огузский (туркменский) пласт, то можно считать, что в Хивинском ханстве преобладала диктатура кочевого мира, а не централизованная государственная власть с сильной Армией и прочими институтами. Конраты властвовали в Хорезме еще в 14 веке отколовшись от Золотой орды, они же стали правителями с конца 18 века и до самой ликвидации ХХ в 20 веке. Айдос бий пошел на близость с Хивой по причине, что он тоже из Конратского племени. И в правду там Айдоса приняли как своего, но видимо ему нужно было лишь только добрососедство с Хивой, а не оказаться полностью под властью Хивы. Я доподлинно не знаю, чем руководствовался наш яркий предок, однако факт, что он пошел войной против Хивы - это и есть самый важный момент в истории нынешних каракалпаков - народ сохранил свое самоназвание, хотя и пережил столько потрясений и потерял тысячи и тысячи своих сородичей. Аральцы (кем бы они ни были) естественно были на стороне каракалпаков в этих противостояниях, в результате мы стали одним народом. Отвечая на Ваш вопрос скажу, что и оседлые хивинцы, и полукочевники оазисов, и кочевники все варились в одном котле, а корректировку внесли позже - в первой четверти 20 века.

Если официально, то наверное с отметкой "Кураминец/Кураминка" в 5 графе паспорта?! Мне хотелось бы узнать, какие племена есть в составе Курама. Вы акцентируете внимание на Кунгратов байсунских. Дело в том, что в Байсунском районе Сурхандарьинской области проживают много каракалпаков из конратского племени, а в составе каракалпакских конратов есть род Курама. Может быть совпадение, не знаю.

Те, которые жили в Хиве хивинцами и назывались, там тоже было много разных этнических представителей от евреев до каракалпаков. Аральцы получили свое название из-за того что они не хивинцы и не признавали Хиву.

У каракалпаков в Арысе Конрат есть род Курама, частью входят в большой уру Ашамайлы, частью в большой уру Кандекли. Ув. Жасур, есть ли у кураминцев такие рода.

На самом деле. Если ты представитель титульной нации (допустим, что Хива на момент прихода туркестанских каракалпаков является истинно узбекским государством), то тебе ничего не грозит, от тебя требуется быть только законопослушным гражданином, то есть, в данном случае узбеком быть выгодно. А будучи этническим меньшинством, ты постоянно должен добиваться своих прав даже с оружием в руках, это не выгодно. Зачем тогда предполагаемые аральские узбеки стали каракалпаками - искали острых ощущений? Пример из настоящего: каракалпаки составляют всего около 2 % нынешнего Узбекистана и является самым беднейшим в социальном плане субъектом РУз, хотя с огромным экономическим потенциалом. Но если бы и эти 2% были узбеками, такого неравенства не было бы, то есть, быть каракалпаком в данном случае опять-таки не выгодно. Но мы не хотим быть узбеками чтоб обрести этого равенства. В 19 веке чтобы добиться этого, наши предки проливали кровь, по-другому никак нельзя было. Поэтому, версия о том, что аральские узбеки стали каракалпаками полнейший абсурд.

В сочинении об Абулгази упомянуты ряд племен, как минимум на 90% состоящих в составе нынешнего каракалпакского народа, нет только Кытаев, естественно они пришли в конце 18 века с остатками туркестанских каракалпаков. Я считаю, что вот эти племена и есть Аральцы. Обратите внимание, что к кипчакам и канглам присоединены 14 родов (кипчаки из 14 родов состоят до сих пор), а при смешении каракалпаков с аральцами, 14 родов стало названием одного Арыса каракалпаков, объединив в свой состав еще кытаев, кенегесов и мангытов. У нынешних узбеков нет такого рода. Конраты, кияты и муйтены стали вторым Арысом. Один сомнительный факт, что в этом сочинении все они упомянуты узбекскими племенами, но название "узбек" не только в 17 веке, а вплоть до начала 20 века не имело этнического значения. С другой стороны, какой резон Аральцам называть себя каракалпаками, если они истинные узбеки?! И в-третьих, узбеки не были непокорными (чем они могут быть недовольны?!), а бунтовщиками была только одна группировка - каракалпакская. http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Agehi1/frametext4.htm В то время непокорные узбеки собрались со всех сторон в местности Арал 77 на побережье [Аральского] моря и поселились там. Асфандийар-хан, заподозрив своего младшего брата, схватил его и отослал в Ирак. В тот год умер Шах Аббас, и его внук Шах Суфи 78стал государем и находился в [то время в] Хамадане 79. Шах Суфи отослал его в Исфахан 80. Через одиннадцать лет [Абу-л-Гази-хан] бежал из Исфахана и дорогой через Бистам пришел к туркменам, сидевшим в Мейхене, и задержался у них на зиму. Затем он ушел в Балканы и два года жил у теке, после чего ушел на Мангышлак. В то время Мангышлак принадлежал калмыкам. Калмыцкий хан забрал его к себе и оказал ему большой почет и уважение. Через год аральские узбеки привезли калмыцкому хану сорок тюков даров и возвратились, забрав Абу-л-Гази-хана. Это событие произошло в году тысяча пятьдесят втором 81. Через шесть месяцев после этого Асфандийар-хан скончался. В начале года овцы, в тысяча пятьдесят четвертом 82, в вилайете Арал, в возрасте сорока лет Абу-л-Гази-хан воссел на трон правления. Туркмены Хивака не подчинились ему и прочитали хутбу на имя Надир-Мухаммад-хана 83. Абу-л-Гази-хан дважды совершал набеги на Хивак. Надир-Мухаммад-хан послал туркменам помощь. С ними также много сражался. По этой причине Надир-Мухаммад-хан послал с большим войском своего внука по имени Касим-султан. После его прибытия [Абу-л-Гази-]хан также выступил, прибыл в Гандумкан 84 и выслал вперед рейдовый отряд. При нем оставалось двести человек. В это время пришло войско Хивака и на южной стороне арыка Хиваник призошло сражение, [и войско Хивака] от двухсот человек потерпело поражение... [Абу-л-Гази-]хан также вернулся, на берегу [Аму-]Дарьи встретил свое ушедшее войско и ушел в Арал. После того как Абд ал-Азиз-хан воссел на престол в Бухаре, Абу-л-Гази-хан снова пошел в поход, пришел в Хивак, разбил и разгромил туркмен. Триста шестьдесят человек из узбеков были [452] назначены на [различные] должности. Тридцати двум из них он дал место около себя, в следующем порядке: два шейх ал-ислама, два мазил, один ра'ис 85 из потомков Сайид-Аты, один мутавалли 86, один накиб 87, четыре аталыка, четыре инака 88, четыре мираба 89, четыре бия, один парваначи, два ака 90, два арбаба, четыре чагатайских инака, один везир, которого теперь называют михтаром 91 и один кушбеги. Эти двое [последних] без [определенного] места в присутствии хана стояли. Узбеков он разделил на четыре группы, которые назвали четырьмя топа 92, в следующем порядке: уйгуры и найманы — одно топа; дурманы, йузы и минги присоединились к уйгурам, а потомки пророка, шейхи и бурлаки — к найманам; конграты и кыйаты — [еще] одно топа; /32а/ джалаиры и али-эли присоединились к кыйатам; нукузы и мангыты — [третье] топа; кенегесы присоединились к нукузам, а ходжа-эли, о которых, если того пожелает Аллах, я еще расскажу, — к мангытам; канглы и кипчаки — [четвертое] топа; к ним присоединилось четырнадцать родов, так что они получили имя «четырнадцать родов».

Новодел, потому что в прошлом их кобызы не отличались от наших. Раз уж видоизменили (усовершенствовали) этот инструмент, то возврата к истокам уже не будет. Фактически это уже не кыл кобыз.

Есть, название такое же, но строение отличается от оригинала - новодел. Другой вопрос - исполняют ли свои эпические песни играя на этом инструменте?! Казахи насколько я знаю играют, но не поют. Каракалпаки и играют, и поют, причем эпические песни исполняют играя именно на этом инструменте, у других народов такого я не видел.

"Каракалпаки - первые песенники степей" - такую запись оставил Ш. Уалиханов - внук того самого Уали хана. Малыш здорово спел, ровно, правда, не знаю что за песня.

Согласен на 100. Лично мое мнение, что нынешние каракалпаки непосредственного отношения к Черным клобукам не имеют, но предпосылки к образованию этой группировки - имеют. Возможно часть их все же есть у нас, но основное формирование нынешнего каракалпакского народа шло по другому пути. Единственное что связывает, что за основу своего этнонима мы взяли славу своих далеких предков, которые растворились в среде и других народностей. Если взять более позднюю историю, скажем с 16 века, то и тут мы не полностью дошли до своего нынешнего состояния как народ. Поэтому, где гарантия, что далекие наши предки избежали эту участь.

В принципе так себе и представлял. Просто частный вопрос: как лично Вам версия о родственности Черных клобуков с нынешними каракалпаками, есть конкретная точка зрения? Потому что, чем дальше в лес - как-то все кажется вроде правдоподобным, то, о чем каракалпаки о себе говорят. Мы росли этими "баснями", хотя минимум 90% каракалпаков не читали ни Толстовых, ни Жданко, ни даже самого Камалова. Поэтому генетическая вероятность меня очень интересует, а сам я в этом вопросе - ноль.

То есть, в данном случае совпаденцы? А какой-нибудь вывод из этого есть или необходим более глубокий анализ?

Это как называется - совпаденцы или приближенцы? У каракалпака последнее значение 28, а тут 29. И вообще, если даже совпаденцы или приближенцы, то что это означает?

Каракалпакфильм. Комедия "Сыйкырлы бильярд" (волшебный бильярд). Легкий, милый фильм-сказка типа голливудских "Большой", "Папе снова 17" и т.д., мне очень понравилось.

Если он помимо той группы, то уйгуры входят в арыс конрат, большой уру в отделении жаунгыр. А есть ли совпаденцы у него?

Интересно то, что не у каракалпакских киятов, а у кенегесов тамга более соответствует "свастике". У каракалпаков есть поверье, что именно кенегесы более смешаны с огузами. Сабыр Камалов утверждал, что Аральское ханство на самом деле называлось Аранским, а в составе кенегесов есть род Аранши... По мнению советских историков далекие предки каракалпаков или их часть также участвовали в сельджукском движении средневековья, то есть были под властью огузов, а у сельджуков также видим эту свастику. Короче, совпадения или нет, тут есть над чем поработать. В любом случае, думаю, что свастика не связана с Чингисханом, это более раннее изобретение, кияты гипотетически просто могли быть союзниками огузов-сельджуков, а Чингисхан взял и "припаял" свастику киятам и т.д. и т.п. Это всего лишь мое мнение.

Не читается никак, я хочу понять, что за тамга у Чингисхана? Вы пишете, что кияты и борджигины разные племена. Если у киятов тамга "свастика" (ачамай), то какая тамга у борджигинов? Если личная тамга Чингисхана и есть тамга борджигинов, то как она называется? Наши борижегены входят в состав киятов, а у киятов тамга "Ш" - хантамга, клич "Арухан".

Конрат - город, но к сожалению столицей не является, хотя исторически был столицей разных государств Приаралья. Названия городов и столиц склонны меняться, нынешний Конрат был населен преимущественно каракалпакскими конратами, отсюда и название. Поищите этимологию кунгиратов, кунгратов, конратов ..., думаю, явно не из персидского перевода.

К сожалению герб города Нукуса вот такой: На гербе изображены растение и рыба шип (осетр) - олицетворяет, что Нукусы населяли здесь издревле, в пустынных условиях занимались землепашеством, а также рыбачили на Амударье, тем и выживали. Аральского осетра (шип) раньше полно было на Амударье, нынче конечно молодежь знает об этом только по рассказам стариков. Сам Нукус расположен на амударьинском оазисе, прямо за чертой города уже начинается пустыня. Столицей стал случайно. В 1930-х гг первая столица ККАССР Турткуль был разрушен наводнениями, в результате столицу перенесли намного севернее, в Нукус - тогдашний маленький поселок. Так что, нашему городу всего фактически 85 лет, но раньше с 4 века д.н.э. и до 4 века н.э. на территории города существовало древнее городище Шурча. У самих нукусов (род в составе кенегесского племени) есть легенда о появлении от 9 женщин, изгнанных в пустыню ревнивым хорезмским царем. Нукус из персидского переводят - 9 человек. https://ru.wikipedia.org/wiki/Нукус

Вот здесь Андреев пишет, что по слухам того времени кураминцы якобы образовались от каракалпаков и хивинцев. При Тауке хане были шесть бийев - трое из казахских жузов, один из кыргызов, один из каракалпаков, и где-то читал, что шестым бийем был некий Мухаммед из каракалпакского племени мангыт, представлял кураминцев. По крайней мере хозяйственное устройство кураминцев (согласно данной ссылки) идентично с каракалпакским. http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/Andreev/text1.htm О НАРОДЕ КУРАМИНСКОМ § 40. О новопроизшедшем сем кураминском народе ясно сказать никак не можно, как только, что оных почитают ташкенцы, кашкарцы и бухарцы новым. Границы их в средине городов, принадлежащих к Бухарин. Следовательно оные - от каких-нибудь землиц сходцы, как некоторые и утверждают, что сообщество их составлено из роду перешедших карыкалпаков и хивинцов, но большой части беглых и разбойников, кои в пределах своих прочих окружающих их народов в сообществе своем терпеть не могут и ни под каким видом не принимают. Коим по умножении, как в городах бухарских никаких войск и властей не находится, оными и овладели. За городом Ташкентом, за рекою Чирчиком, впадающею в Сырдарыо, граничат к городу Кукону. Почитается их не более 10000 человек; весьма достаточны скотом и хлебопашеством, под властию куконского бека Нурбаты 43, и имеют девять городов от города Ташкента в 50 верстах: 1) Пискан, в котором до 800 домов; 2) Кереучи, почитается за крепость, небольшой городок; 3) Шарукия, под властию города Ходжанта; 4) Бока, в коем 1000 домов; 5) Муратали; 6) Киреет Баксу; 7) Карактай; 8) Калаимор; 9) Пангас. В которых городах сии кураминцы имеют непременное жилище зимою, а в летнее время выходят около своих городов в степи для распространения хлебопашества и соблюдения скотоводства; ограничивают свои города довольными и сильными караулами. Народ довольно, как и киргисцы вольной; много вреда наносят бухарским караванам. [54] Главной в роде их Худеяр-бек Фазильбеков, жительство имеет в особливом городе Уратели Ходжант 44, к которым по неспокойству их для усмирения старались неоднократно приходить с китайской границы войски, но ни один раз нападения в рассуждении их храбрости и смелости учинить не могли. Происхождения своего начало не далее имеют, как в нынешнем веке; закона магометанского...

Есть род "Ашамайлы" среди конратов и кипчаков, скорее всего представители одного рода оказавшиеся в составе разных племен. У кипчакских (канглы) ашамайлы собственной тамги нет, зато конратские ашамайлы имеют такую "свастику" плюс букву "Y", то есть - двойная тамга "XY". Есть "Ашамайлы" еще у казахов, ув. АКБ вроде из этого рода, есть также у узбеков. Но какая у них тамга незнаю. По Вашей ссылке тамга самого Чингисхана не похожа на "Ш", хотелось бы узнать - как называется?

У нас Борижегены подрод Киятов, а может быть просто созвучно с Борджигинами. Такой вопрос: кияты и борджигины если разные, то у кого какая тамга? Возможно буква Ш и есть огонь, все-таки зороастризм (огнепоклонники) на нашей территории тоже существовал. К тому же и город Кят в то время был в своем расцвете. Есть ли связь?

Во-первых, каракалпаков от казахов отдалял не я, это произошло несколько столетий назад, а во-вторых, дискуссия была по поводу аральцев. Все народы смешаны и каракалпаки также в последнем этапе своих скитаний смешались с аральцами. Это закономерно, т.к. Хива и аральцы были во враждебных отношениях друг-другу, а каракалпаки частью влились и к тем, и к другим. В дальнейшем в большей степени ассимилировались с аральцами и вместе боролись против ханского гнета, в результате аральцы как таковые исчезли из истории, оставив свою историю, все свои неудачи и достижения только каракалпакам. Я на примере своего рода дал понять, что с аральцами все не просто, таких родов, когда-то ассимилировавшихся с огузами должно быть несколько десятков. Просто, из-за своего сугубо каракалпакского патриотизма многие или забыли об этом, или не хотят обсуждать. С туркменами и огузами мы нынче никак не можем так ускоренно ассимилироваться, такие смешанные племена проживают в определенных районах уже веками, в основном в приграничных с Туркменистаном районах, у туркмен такая же "беда" - наши внутри Туркменистана и всех у них как бы своя жизнь, одни называют себя каракалпаками, другие - туркменами. Есть смешанные и узбекско-каракалпакские, и казахско-каракалпакские районы, им тоже никто не мешает, как себя называют - их право. Вся жизнь, если так выразиться, кипит только в Центре - Нукус, Ходжейли, Чимбай, Кегейли, Кунград, Шуманай - это районы, где каракалпаки проживают более компактно. Остальные районы сильно смешаны разными этническими представителями, каракалпаки хоть и составляют костяк, но не в такой степени чтоб оказать свое влияние, наоборот сами уязвимы влияниям других. В своей сознательной жизни в течение лет пяти мне довелось побывать во всех уголках своей Родины. Просто был деловой интерес, а теперь думаю, что сам Бог хотел, чтоб я своими глазами все увидел. Ваши алматинские каракалпаки наверное никогда в жизни дальше Нукуса и Ходжейли не выезжали, иначе хорошо знали бы все разнообразие каракалпакской "породы". Наоборот, сейчас мода пошла ассимилироваться в сторону казахов, это понятно, не только экономический, но и в большей степени политический кризис региона заставляет людей искать убежище. А где это убежище может быть если не в братском Казахстане?! Про историческую общность казахов, ногайцев и каракалпаков никто не спорит, тем более эта общность была более шире, охватывала все население бывшей Золотой орды.