Перейти к содержанию

Kamal

Пользователи
  • Постов

    7679
  • Зарегистрирован

  • Победитель дней

    204

Сообщения, опубликованные Kamal

  1. Just now, Вахит 999 said:

    Да, есть населенные пункты с названием Муйнак, но все происходят от имен их основателей. Имя Муйнак раньше, часто встречалось у башкир. 

    У нас также много этих имен, но я всегда думал, что имя дают в честь населенного пункта, в данном случае в честь города Муйнака, некогда процветавшего. Детство мое там прошло.

  2. Just now, Вахит 999 said:

    Рода курама у башкир нет. Есть деревня под названием Корама, названная в честь кантонного начальника Корамы Муйнакова.

    Вот это уже интересно. Читал, что местности Муйнак в Башкирии несколько, а у нас есть целый Муйнакский район, где в основном проживает Муйтенское племя (в некоторой степени тождественное с башкирскими Усерганами). Мать у меня Муйтенка из Муйнака, да и отец уроженец Муйнака.

  3. На форумах читаешь разные несуразицы про каракалпаков, один товарищ даже обозвал каракалпаков индейцами из племени Чингачгука, а про сон вообще интересно: "если тебе снился КАРАКАЛПАК - будь осторожен..." и т.д. 

    Невольно я посмотрел на преобладающую гаплогруппу (Y-ДНК) индейцев и действительно, их основная гаплогруппа Q. Кроме обеих Америк распространена в Сибири и Каракалпакии. В списке тестированных каракалпаков ее мало, но согласно карты расселения этой гаплогруппы, в Южном Приаралье до 30%. 

    Вопрос: Откуда такие данные? На основании чего? Где можно посмотреть более достоверный источник?

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_Q_(Y-ДНК)

  4. 11 hours ago, Rust said:
    11. Sendä, mendä yoχ, 
    seŋgir tavda yoχ, 
    ütlü tašta yoχ, 
    qïpčaqta [Qïpčaqta?] yoχ. (Ol, quš süt-diŋ). 
     
    На кыргызском читается вполне:
     
    Сенде, менде жок,
    сенгир тоодо жок,
    отту ташта жок,
    кыпчакта жок.
     
    Отту таш - действительно похоже уголь.

    Отлы тас скорее всего не уголь, а кремень. Из кремня высекали огонь. 

    В этой загадке по-моему больше значения надо придавать последней строфе "Кыпшакта жок". Птичье молоко само по себе редкая суспензия и загадка: "у меня нет, у тебя нет, у вершины горы нет, в кремни нет и нет у кипчака" может означать, что у кипчаков есть все, только нет вот этого вещества. Как-то так, версия.

    • Одобряю 1
  5. Just now, Жасур Тилевбергенов said:

    Кураминцам в России удалось встретиться с жителями деревень Старое Сафарово,Шабизбаш, Бугады,Курмашево их предки пришли из земель между Ташкентом и Ходжентом, до этого по их словам была большая война в степи и оНи бежали туда

    Есть много источников о пребывании каракалпаков в Башкирии, некоторые могли остаться там, плюс в середине 18 века тысячи каракалпаков были переселены туда же. Как Вы думаете, не их ли встретили кураминцы? Среди башкир есть род "каракалпак", а род "курама" есть у них? Извините, что выдвигаю свою линию, мне тоже хочется узнать побольше о своих предках, которые в большей вероятности связаны также и с кураминцами. 

  6. 21 hours ago, Samtat said:

    Видимо разные авторы  по-разному читают перечисленные этнонимы, которые написаны арабским алфавитом. Ахинжанов и Кумеков: "карабориклу", Голден :"каракориклу", а Ильясова и Сабитов: "карабуклу".

    Как бы не читалось, они включены в состав народностей Приаралья (Хорезма). Стало быть они и есть наши предки, отсюда и быстрая ассимиляция "аральцев" с пришлыми каракалпаками, ведь, не все карабориклу/каракориклу/карабуклу выдвинулись на Запад также, как не все каракалпаки через века вернулись на свою Родину.

  7. 12 hours ago, Kamal said:

    Не вопрос, мне лишь интересны вот такие выступления. Каракалпаки поют, казахи также, поют сербы, хорваты, болгары..., кто еще?

    Поют-то все, я имею в виду, что в таком стиле (на кобызе, гусле) исполняются именно эпические песни. Каракалпаки под "жырау" понимают только певцов эпосов под аккомпанемент кобыза, которые в обязательном порядке пользуются искусством горлового пения, другие певцы называются "бахсы", которые поют лирические и другие песни на дутаре и других инструментах обычным голосом. 

    Как монголы поют свои эпические песни?

  8. 3 hours ago, enhd said:

    Думаю что сейчас монголам (тюркизированным) надо изучать монгольский язык, и бросить ислам возвращаться веру "хөх тэнгэр".

    Тогда Монголия вновь возродится с новой силой.

    Не вопрос, мне лишь интересны вот такие выступления. Каракалпаки поют, казахи также, поют сербы, хорваты, болгары..., кто еще?

     

  9. 7 hours ago, Balkin said:

    в основном слушаю мелодии, но также у каз. вместе с кобызом исполняют эпосы и т.д. http://myhit.me/poisk/Бекболат+Тілеухан+Батыр+Баян++Батыр+Баян/

    насчет значения  кобыза, правильнее будет уточнять у самих казахов.

    вы дайте мне пожалуйста ссылки на популярные каракалпакские произведения на кобызе.

    Очень приятно слушать и знать, что в Казахстане тоже возрождается великое наследие предков. В возрасте 6-7 лет я слушал живую песнь жырау, к сожалению не помню кто именно пел, это было в 60-е годы. Когда, в 80-е годы у нас поняли, что мы теряем что-то очень важное, многие жырау были уже слишком стары, а более молодым был Жумабай Базаров из клана профессионалов (1927-2006 гг). Раньше были грамзаписи с эпическими песнями, мечтаю достать и послушать полную версию. В интернете есть только отрывки в исполнении молодых жырау. Из репертуара Ж.Базарова есть только вот этот отрывок:

     

    Отрывок из дастана "Едиге" в исполнении молодого жырау Бахтияра Есмуратова:

     

  10. 8 hours ago, Balkin said:

    Камал вы тут немножко ошибаетесь, у казахов много традиционных муз. инструментов, среди которых "домбыра" является лидером, но следом за ней уже идет именно "кобыз", так что называть ее "более ритуальным" не корректно.

    сам в ВК с удовольствием слушаю произведения на "кобызе", если не знакомы, советую также насладиться звуком кобыза, например "Елим-ай", "Манмангер", "Коркыт", "Кертолгау" одни из самых популярных, кроме них еще масса произведении.

    В вашем комменте, меня заинтересовало ваше высказывание "об использовании кобыза каракалпаками по своему", это как?

    выше указанные произведения на кобызе у каракалпаков есть? если да, то они также считаются народными, то есть каракалпакскими? 

    вы со своей стороны какие произведения можете порекомендовать.

    Мелодии на кобызе одно, а петь под его аккомпанемент другое, вот это я говорю, что кобыз каракалпаки используют как музыкальное сопровождение при озвучивании своих героических эпосов, и не только эпосы, но и терме, толгау (более короткие сказания). Почти все известные тюркские эпосы у нас есть - около 100 произведений (из них половина чисто каракалпакские), кроме того много разных толгау и терме. Все они исполняются под аккомпанемент кобыза. К сожалению, в современности специально для кобыза нет произведений, в советское время кобыз не приветствовался, тем не менее жырау продолжали выступать в народных праздниках, специально приглашались на свадебные мероприятия и т.д. Только под занавес советской эпохи, с помощью зарубежных ценителей искусства интерес к кобызу вернулся, но к тому моменту оставались всего лишь дюжина профессиональных жырау. 

    Казахских произведений из указанного Вами списка у нас нет. Вы пишете, что слушаете произведения на кобызе, а что под этим подразумевается - песни под аккомпанемент кобыза или просто мелодии?

    PS. То что казахский кобыз ритуальный не мое мнение, а автора книги Карла Райхла.

  11. Я все пытаюсь узнать, как в прошлом исполнялись эпические песни у соседних кочевых народов. В книге К. Райхла говорится, что каракалпакский кобыз, монгольский хуур и югославские гусли похожи, являются предшественниками скрипки. Кобыз есть у казахов, но он более ритуальный чем музыкальный (на нем играли бахши, шаманы и знахари), у ногайцев наверное также, у монголов - моринхуур, у кыргызов - кыл кияк, думаю, также идентично с казахским (шаманский). Зато идентичное исполнение с каракалпакским есть у сербскохорватских певцов, которые далеко не кочевники. Все это озадачивает и без того много всего непонятного. Непонятно, почему каракалпаки используют данный инструмент по-своему, а родственные казахи, кыргызы и ногайцы по-другому и т.д. 

    http://ru.calameo.com/read/0012671529e156a215c80

    • Одобряю 1
  12. 15 minutes ago, Peacemaker said:

     

    В Европу моринхур первым привёз Марко Поло, который получил его в подарок в 1275 во время посещения Шанду — «летней столицы» династии Юань.

    А сохранился ли этот инструмент в первозданном виде, так, для сравнения с нынешним устройством, а также узнать, насколько он похож на кыл кобыз (имеется в виду оригинал). 

  13. 1 hour ago, Турист said:

    http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/15601

    "В XX веке стали появляться инструменты и с цельнодеревянным, как у европейских струнных инструментов, корпусом и с f-образными (как у скрипки) резонаторными отверстиями в верхней деке. Безладовая шейка увенчивается фигурной головкой в виде головы лошади (монгольск. морин ‘лошадиный’), на которой крепятся два деревянных колка. "

    Значит это тоже модернизированный вариант инструмента как я понял. Только вот каракалпаки пока что сохраняют свой консерватизм, нам нельзя усовершенствовать этот инструмент. Есть поверье, что мы хранители кыл кобыза, а моринхуур считаю разновидностью именно этого инструмента.  

  14. 1 hour ago, Ермолаев said:

    А как насчет "хурал" - собрание? А как же "хурах" - собраться? А "хуралдуулах" - собирать? 

    "...им верить себя не уважать" - что за вздор, что это еще за "нафиг", друг? И тут дефис пропущен, кстати.

    Вот всем словарям словарь, лучший в своем роде: 

    http://mongolnow.com/slovar-mn-rus.html

    А вообще я думаю, что "Курама" не то что собрание, а соединение (объединение), когда несколько разных групп объединяются. Собираются принудительно или добровольно для решения каких-то вопросов, а объединяются добровольно по военным и политическим мотивам чтоб выжить или победить. Поэтому я думаю, что "Курама" образовалась именно по военно-политическим мотивам, скажем во времена Тауке хана, вернее не образовалась т.к. уже существовала, а получила такое название - Курама (соединенная/сборная). Тауке хан объединял казахов, кыргызов и каракалпаков, плюс к нему примкнула близкорасположенная группировка. 5 бийев четко определились - три жуза, кыргызы и каракалпаки, а шестая группировка состояла из разных народностей за что и получила название "Курама". Если поддерживать общепринятую версию якобы о слиянии кочевников с оседлыми, то все кочевники-шейбаниды и оседлые народы с кем первые смешались в 16 веке назывались бы кураминцами. Это моя версия.

  15. То что "Курама" сборная группа понятно, судя по комментариям монголоязычных друзей у них это слово также имеет идентичное значение. Не понятно только - от кого собрано?! Самый ранний источник о кураминцах у Андреева, где гласит - кураминцы образовались от каракалпаков и хивинцев и примкнувших к ним разных беглецов и разбойников. Ранее я отвергал версию о том, что "курама" образовалась от слияния кочевников с земледельцами и выдвигал свою гипотезу, что те были изначально полуоседлыми (каракалпаки и хивинцы под эту категорию подпадают стопроцентно). Теперь на форуме есть представитель этой группы, который мог бы привнести ясность во всех вопросах, касающихся кураминцев. Тема лично для меня интересная, т.к. в источнике упоминаются каракалпаки. Я и раньше догадывался об участии каракалпаков в этой группе, Андреев лишь подтвердил мою догадку. Теперь хочется узнать - что с ними стало или хотя бы какой-нибудь видеоматериал о них, об их культуре, языке и т.д. Собственно каракалпакские "курама" (род в составе конратов) ничем себя от каракалпаков не выделяют. Если узбекские "курама" создали свое сообщество, то они как-то должны себя обособить, что даст дополнительные шансы на их историю.

  16. 6 hours ago, кылышбай said:

    у хивинцев больше в культуре и языке огузского (туркменского) нежели даштикипчакского узбекского, но, тем не менее, они считаются субэтносом современных узбеков. получается жители оседлых оазисов (хивинцы) жили параллельно с кочевниками и полукочевниками устья амударьи (аральцами)? при этом правили этим оазисом иноземцы-кунграты, вышедшие из даштикипчаков или аральцев

    Конечно же наивно полагать, что Древняя Хорезмийская цивилизация была добыта руками только оседлых народов, тут большую роль играл и кочевой мир, особенно полукочевники, ибо она (ДХЦ) без взаимодействия с соседними полукочевниками погибла бы в самом своем зародыше. Хивинское ханство это всего лишь миниатюра тех древностей. Если Вы говорите, что в культуре нынешних хорезмцев преобладает огузский (туркменский) пласт, то можно считать, что в Хивинском ханстве преобладала диктатура кочевого мира, а не централизованная государственная власть с сильной Армией и прочими институтами.

    Конраты властвовали в Хорезме еще в 14 веке отколовшись от Золотой орды, они же стали правителями с конца 18 века и до самой ликвидации ХХ в 20 веке. Айдос бий пошел на близость с Хивой по причине, что он тоже из Конратского племени. И в правду там Айдоса приняли как своего, но видимо ему нужно было лишь только добрососедство с Хивой, а не оказаться полностью под властью Хивы. Я доподлинно не знаю, чем руководствовался наш яркий предок, однако факт, что он пошел войной против Хивы - это и есть самый важный момент в истории нынешних каракалпаков - народ сохранил свое самоназвание, хотя и пережил столько потрясений и потерял тысячи и тысячи своих сородичей. Аральцы (кем бы они ни были) естественно были на стороне каракалпаков в этих противостояниях, в результате мы стали одним народом. Отвечая на Ваш вопрос скажу, что и оседлые хивинцы, и полукочевники оазисов, и кочевники все варились в одном котле, а корректировку внесли позже - в первой четверти 20 века. 

  17. 17 hours ago, Жасур Тилевбергенов said:

    Асан кайгы,, кураминцев оффициально более 350 тысяч.По неоф.данным более чем 3,5 миллионов.

    По другим 5 миллионов..НО это не проверенная инфа.Курама живут в Ташк.области,Ферганской, Ленинабадской областях, Южн.каз.область,

    Если официально, то наверное с отметкой "Кураминец/Кураминка" в 5 графе паспорта?!

    Мне хотелось бы узнать, какие племена есть в составе Курама. Вы акцентируете внимание на Кунгратов байсунских. Дело в том, что в Байсунском районе Сурхандарьинской области проживают много каракалпаков из конратского племени, а в составе каракалпакских конратов есть род Курама. Может быть совпадение, не знаю.

  18. 2 hours ago, кылышбай said:

    т.е. по сути современные огузоязычные узбеки хивы, ургенча - это потомки аральцев. просто часть аральцев инкорпорировалась в состав пришедших (может вернувшихся) каракалпаков с сырдарьи, а часть, которая жила в городах и поселениях, осевшие, официально были включены в состав современной узбекской нации и ныне проживают в хорезмской области?

    Те, которые жили в Хиве хивинцами и назывались, там тоже было много разных этнических представителей от евреев до каракалпаков. Аральцы получили свое название из-за того что они не хивинцы и не признавали Хиву. 

     

  19. У каракалпаков в Арысе Конрат есть род Курама, частью входят в большой уру Ашамайлы, частью в большой уру Кандекли.

    Ув. Жасур, есть ли у кураминцев такие рода.

  20. 3 hours ago, Kamal said:

    ...какой резон Аральцам называть себя каракалпаками, если они истинные узбеки?!

    На самом деле. Если ты представитель титульной нации (допустим, что Хива на момент прихода туркестанских каракалпаков является истинно узбекским государством), то тебе ничего не грозит, от тебя требуется быть только законопослушным гражданином, то есть, в данном случае узбеком быть выгодно. А будучи этническим меньшинством, ты постоянно должен добиваться своих прав даже с оружием в руках, это не выгодно. Зачем тогда предполагаемые аральские узбеки стали каракалпаками - искали острых ощущений? 

    Пример из настоящего: каракалпаки составляют всего около 2 % нынешнего Узбекистана и является самым беднейшим в социальном плане субъектом РУз, хотя с огромным экономическим потенциалом. Но если бы и эти 2% были узбеками, такого неравенства не было бы, то есть, быть каракалпаком в данном случае опять-таки не выгодно. Но мы не хотим быть узбеками чтоб обрести этого равенства. В 19 веке чтобы добиться этого, наши предки проливали кровь, по-другому никак нельзя было. Поэтому, версия о том, что аральские узбеки стали каракалпаками полнейший абсурд.

  21. On 27.08.2016 at 6:39 PM, кылышбай said:

    кого вы имеете ввиду под аральцами: хивинских огузоязычных узбеков или аральцы - это субэтнос хорезмских тюрков, в дальнейшем ставший частью каракалпакского народа?

    В сочинении об Абулгази упомянуты ряд племен, как минимум на 90% состоящих в составе нынешнего каракалпакского народа, нет только Кытаев, естественно они пришли в конце 18 века с остатками туркестанских каракалпаков. Я считаю, что вот эти племена и есть Аральцы. Обратите внимание, что к кипчакам и канглам присоединены 14 родов (кипчаки из 14 родов состоят до сих пор), а при смешении каракалпаков с аральцами, 14 родов стало названием одного Арыса каракалпаков, объединив в свой состав еще кытаев, кенегесов и мангытов. У нынешних узбеков нет такого рода. Конраты, кияты и муйтены стали вторым Арысом. Один сомнительный факт, что в этом сочинении все они упомянуты узбекскими племенами, но название "узбек" не только в 17 веке, а вплоть до начала 20 века не имело этнического значения. С другой стороны, какой резон Аральцам называть себя каракалпаками, если они истинные узбеки?! И в-третьих, узбеки не были непокорными (чем они могут быть недовольны?!), а бунтовщиками была только одна группировка - каракалпакская. 

     http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Agehi1/frametext4.htm

    В то время непокорные узбеки собрались со всех сторон в местности Арал 77 на побережье [Аральского] моря и поселились там. Асфандийар-хан, заподозрив своего младшего брата, схватил его и отослал в Ирак. В тот год умер Шах Аббас, и его внук Шах Суфи 78стал государем и находился в [то время в] Хамадане 79. Шах Суфи отослал его в Исфахан 80. Через одиннадцать лет [Абу-л-Гази-хан] бежал из Исфахана и дорогой через Бистам пришел к туркменам, сидевшим в Мейхене, и задержался у них на зиму. Затем он ушел в Балканы и два года жил у теке, после чего ушел на Мангышлак. В то время Мангышлак принадлежал калмыкам. Калмыцкий хан забрал его к себе и оказал ему большой почет и уважение.

    Через год аральские узбеки привезли калмыцкому хану сорок тюков даров и возвратились, забрав Абу-л-Гази-хана. Это событие произошло в году тысяча пятьдесят втором 81. Через шесть месяцев после этого Асфандийар-хан скончался. В начале года овцы, в тысяча пятьдесят четвертом 82, в вилайете Арал, в возрасте сорока лет Абу-л-Гази-хан воссел на трон правления. Туркмены Хивака не подчинились ему и прочитали хутбу на имя Надир-Мухаммад-хана 83. Абу-л-Гази-хан дважды совершал набеги на Хивак. Надир-Мухаммад-хан послал туркменам помощь. С ними также много сражался. По этой причине Надир-Мухаммад-хан послал с большим войском своего внука по имени Касим-султан. После его прибытия [Абу-л-Гази-]хан также выступил, прибыл в Гандумкан 84 и выслал вперед рейдовый отряд. При нем оставалось двести человек. В это время пришло войско Хивака и на южной стороне арыка Хиваник призошло сражение, [и войско Хивака] от двухсот человек потерпело поражение...

    [Абу-л-Гази-]хан также вернулся, на берегу [Аму-]Дарьи встретил свое ушедшее войско и ушел в Арал.

    После того как Абд ал-Азиз-хан воссел на престол в Бухаре, Абу-л-Гази-хан снова пошел в поход, пришел в Хивак, разбил и разгромил туркмен. Триста шестьдесят человек из узбеков были [452] назначены на [различные] должности. Тридцати двум из них он дал место около себя, в следующем порядке: два шейх ал-ислама, два мазил, один ра'ис 85 из потомков Сайид-Аты, один мутавалли 86, один накиб 87, четыре аталыка, четыре инака 88, четыре мираба 89, четыре бия, один парваначи, два ака 90, два арбаба, четыре чагатайских инака, один везир, которого теперь называют михтаром 91 и один кушбеги. Эти двое [последних] без [определенного] места в присутствии хана стояли.

    Узбеков он разделил на четыре группы, которые назвали четырьмя топа 92, в следующем порядке: уйгуры и найманы — одно топа; дурманы, йузы и минги присоединились к уйгурам, а потомки пророка, шейхи и бурлаки — к найманам; конграты и кыйаты — [еще] одно топа; /32а/ джалаиры и али-эли присоединились к кыйатам; нукузы и мангыты — [третье] топа; кенегесы присоединились к нукузам, а ходжа-эли, о которых, если того пожелает Аллах, я еще расскажу, — к мангытам; канглы и кипчаки — [четвертое] топа; к ним присоединилось четырнадцать родов, так что они получили имя «четырнадцать родов».

×
×
  • Создать...