Kamal
-
Постов
7713 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
204
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kamal
-
-
"Братишка" Муратбая Ниетуллаева - Маубек. Действительно, неплохо поет.
-
16 minutes ago, АксКерБорж said:
Таким образом, моя версия заключается в том, что:
1) этноним Ногай не происходит от имени темника Ногая;
2) этноним Ногай есть прозвище, которое можно воспринимать в качестве синонима этнонима-прозвища Мунгул (монгол). Второе древнее, первое возможно возникло в новой территориальной, культурной и временной среде.
Приветствую, ув. АксКерБорж, вопреки всех Ваших многочисленных оппонентов лично я очень рад Вашему присутствию на форуме.
Что касается темы, то хотелось бы просмотреть какой-нибудь источник об упоминании ногаев как народа до темника Ногая. Также, версия о том, что он был христианином несторианского толка меня подводит к утверждениям ув. Пейсмакера о нукусах-собаках, чиносах-волках.
8 hours ago, Peacemaker said:Каракалпакский Нокис тоже означает собаку(множ.чис).но они на самом деле чиносцы(волки).
Есть странное обстоятельство, что каракалпакские кенегесы разделены от мангытов. Нукусы род в составе кенегесов и распространены в среде нынешних ногайцев тоже. Не помню где читал, есть мнение, что кенегесы разделились от мангытов на религиозной почве. Если это так, то кенегесы до поры до времени вполне могли оставаться христианами несторианского толка, к тому же тамга "Ата нах" (крест) все еще у них сохраняется, тогда как тамга мангытов - "кылыш" (меч), а уран единый для обоих - "Шаули-Шаукай". Единственное, что нукусы ни о каких собаках или волках в своих легендах не упоминают.
-
1
-
-
14 minutes ago, Kenan said:
Все запутанно.
Просто предположу что Ногай был олицетворением свободы, воинственности и власти для западных ордынцев. Но это был такой неустойчивый этноним, для людей важнее было родовое самосознание.
Почему ногайцы не назывались едигеевцами? Причин может быть много. Ну а почему они должны были называться едигеевцами? Почему монголы не назывались темучиновцами? казахи керей-джанибековцами? Чтобы имя личности стало этнонимом народа, нужно чтобы эта личность была связана с какими-то глобальными событиями и переменами, имеющими отношение к этому народу. И этот народ должен был себя противопоставлять другим(племенам, властям), в случае с ЧХ и монголами в этом не было нужды. Ногайцы ведь не признавали власти ханов, значит протипоставляли себя другим ордынским этносам. Вообще народы получают свои этнонимы самыми разными способами. Емнип, по одной из теорий (емнип Сабитова) этноним "калмак" произошел от имени какого-то противника исламизации Орды Озбеком. Так появились "узбеки" и "калмаки".Так ведь, мангыты Едиге также стали ногайцами, значит имя Ногая затмило славу Едиге или мангыты как каракалпаки также состояли в подданстве Ногая. По крайней мере, согласно шежире Кара-бека каракалпаки, мангыты и ряд других племен после смерти Ногая переселены из Крыма и Причерноморья в Поволжье.
-
28 minutes ago, Kamal said:
Едиге тоже не менее важная личность, но почему же его подданные стали называться мангытами, а не едигеевцами?
Что интересно, согласно этой мысли, "Летописи Джагфара" вполне уместно называет каракалпаков "старыми ногайцами", т.к. те служили темнику Ногаю. Такой термин без соответствующего источника никак не придет в голову "псевдоисториков" 20-го века. Если, согласно данной летописи каракалпаки "старые ногайцы", значит "новые ногайцы" появились позднее и распространились более широкому кругу населения.
-
1 hour ago, Kenan said:
Численность народа в разные периоды времени меняются. У кочевников племена мигрируют из этноса в этнос. Некоторые казахи к примеру, раньше назывались каракалпаками, ногаями, "узбеками", кыргызами и др. пока не вошли в подданство казахских ханов. Тоже самое с ногайцами. Также, численность народа, как вы сами знаете может сокращаться от эпидемий и воздействия противника.
Это все понятно. Меня интересует вопрос, когда именно "ногаец" стал самоназванием народа?! Если это идет от имени Ногая, то не раньше второй половины 13 века и то это еще не самоназвание, а принадлежность к правителю при его жизни. Насколько я знаю, предысторией образования Ногайской орды стало создание Едигеем Мангытского юрта. Едиге тоже не менее важная личность, но почему же его подданные стали называться мангытами, а не едигеевцами?
-
1
-
-
On 03.11.2016 at 5:54 AM, asan-kaygy said:
У кого есть какие мысли по поводу того почему ногайцы назывались ногайцами
Если ссылаться на "Летописи Джагфара", где события охватывают монгольский период, то при описании действий темника Ногая упоминаются каракалпаки, как его подданные. В этом же сборнике более позднего описания событий (первая четверть 14 века) каракалпаки называются старыми ногайцами. По моему мнению "старые ногайцы" это те, кто были под флагом у Ногая. Но данный сборник летописей многими аналитиками причислен в разряд сомнительных, т.к. вышел в свет в конце 20-го века. В связи со столь поздним изданием данного сборника у меня возникают свои сомнения по поводу самой сомнительности. Допустим, что сочинение было напечатано в 20-м веке некими татарскими псевдопатриотами, но тогда причем тут каракалпаки?! В 20-м веке о пребывании каракалпаков на территориях (Крым, Причерноморье, Волга, Урал, Сырдарья...), указываемых в данной летописи не осталось и следа, даже казахи забыли о том, что каракалпаки просуществовали на их нынешней территории несколько столетий. Откуда эти "псевдопатриоты" могли взять и влепить в свои "летописи" таинственных каракалпаков?!
Ваш вопрос очень кстати, именно ногайский период каким-то образом стирает былое прошлое каракалпаков. Много источников указывают на существование каракалпаков домонгольского периода, а потом таинственным образом они исчезают из истории и появляются лишь в конце 16 века. При этом мы видим каракалпаков подвластными казахскому Тауекелю, Бухарскому Абдулле и Сибирскому Кучуму. А после смерти этих правителей они уже выступают под своим именем под флагом Абдал Гафара, и не только противостоят, а наносят разгром войскам казахских ханов Батыра и Есима, которые поддержаны еще и войсками не менее воинственных кыргызов. Так, какое же соотношение сил должно было быть у противоборствующих сторон, если каракалпаки в самом начале 17 века совершили такое большое разорение в Туркестанском крае?! Нынче соотношение численности каракалпаков и кыргызов примерно 1:9, каракалпаков и казахов -1:27, каракалпаков и узбеков - 1:55. Но не забудем, что в 1725 году каракалпаки разгромлены еще и джунгарами, истреблены, а остатки разделены на несколько частей. Лишь одна из этих частей сохранила свое истинное самоназвание пережив при этом большую репрессию от казахских и хивинских ханов.
-
20 hours ago, Tynych said:
Если не ошибаюсь, бараньи яйца почитается и у узбеkов, по kрайней мере у ошсkих..
Я слышал о таком даже в соседней Хорезмской области, но принял это за очередную шутку и особого значения не придавал, мало ли что люди говорят.
Меня удивляет, что мусульмане, кому везде мерещится "харам", съесть гениталии животных почитают за особую честь, при этом брезгуя свининой. Ведь, справив даже малую нужду, где пальцы касаются о самое сокровенное, мусульманин обязательно должен помыть руки. Я как-то задавал вопрос "почему нельзя есть свинину?", ответ меня убил наповал. Незнаю, слышали где такое или нет, но мне сказали: "свиньи когда-то тоже были людьми, но были людьми нечистоплотными, питались всяким мусором и падалью. Аллаху не удалось их вразумить и в конце-концов превратил их в свинью. Поэтому свиньи хоть и животные, но сердцем - люди, наши братья". Все это конечно выдумка (опиум), но сказано четко и метко - ни за что теперь меня не заставишь даже и думать о свинине как о пище. А яйца животных уж слишком, может у кого есть какая потребность, но это скорее не национальная черта у тех, где это употребляют. Думаю, за монголов сам же и ответил на свой вопрос. Или я не прав, друзья-монголы?
-
Just now, Balkin said:
Бир туганы, долго еще письками мериться будете на потеxу другим?
Да уж, да еще в монгольской кухне... Зашел человек поинтересоваться монгольской кухней, а тут...
А хотя смотрел видео типа "Вокруг света", показывали Монголию. В какой-то деревне гостей угостили вареными бараньими яйцами. Вопрос монголам: является ли данное блюдо общенациональным или это частный случай?
кстати, яйца животных считается деликатесом в некоторых арабских странах, угощают самых почетных гостей.
-
2 hours ago, Tynych said:
Kыргызы до недавнего времени, ниkогда не пользовались ложkами..
"Бешбармаk"ом т.е. "Пять пальцев" назвали это блюдо,т.k. ели пятерней..
Не знаю всегда таk называлось или недавно..Специально не изучал этот вопрос..
Ложками конечно пользовались, жидкую пищу руками никак нельзя.
Происхождение слова "бешбармак" мне тоже непонятно. Каракалпаки, например, аналогию такого блюда называют "гуртик" и также ели и едят руками (пятерней), а другой вариант "гуртика" - мелко накрошенные мяса с клёцками в бульоне называется "дурама" - едят ложкой. Кстати, каракалпакское "дурама", судя по кулинарным книгам чисто каракалпакское блюдо, у других не встречается, хотя некоторое сходство увидел в башкирском "бишбармаке", когда друзья-башкиры угощали своим сугубо национальным блюдом - мелко нарезанные клёцки, накрошенное мясо, овощи, специи в бульоне, едят из ложек, а название - "бишбармак" (бешбармак), но так напоминал родную "дураму".
-
4 hours ago, Peacemaker said:
Я из рода найман,тамга моего рода Y.Но не знаю отношусь или нет к багана-найманам,хотя есть род среди монголов по названию багана,баганас.
есть маленький птичок -загалмай бялзуухай.
У каракалпаков Баганалы большой уру в составе племени Кипчак, к ним же относится и род Жагалтай.
Жагалтай - хищная птица из семейства соколиных.
4 hours ago, Tynych said:Kыргызсkий подрод Жагалмай переводится с kыргызсkого - чеглок.
Жагалмай - Жагалтай одно и то же, разное название одной птицы.
-
У каракалпакских муйтенов есть такая тамга "трезубец". По легенде, муйтены были истреблены будучи в Крыму, уцелели лишь дочь муйтенского бека Акшолпан и два ее малолетних брата, которых та скрывала от окружающих и воспитала. От этих братьев пошли нынешние муйтены. Имя сестры стало ураном муйтенов, тамга "трезубец". Но муйтенский трезубец некоторыми исследователями ассоциируется как рыболовная снасть (символ рыбаков - основным промыслом муйтенов было рыболовство), но в военное время мог применяться и как боевое оружие, короче - два в одном.
-
Стихи Актамберди жырау (1675-1768 гг). Тут есть и Жагалбай, и Жагалтай, причем первый - народ, второй - озеро (местность), где проживает данный народ. Возможно, все жагалбайлы, жагалмай, жагалтай и ягалбай выходцы из этой местности, как думаете? Озеро, как я понял, находится у подножия Каратау в Жамбыльской области Казахстана.
http://www.elibrary.kz/download/zhurnal_st/st3458.pdf
Жағалбай деген ел болар,
Жағалтай деген көл болар.
Жағалтайдың жағасы
Жасыл да байтақ ну болар.
Атадан алтау туғанның
Жүрегінің бастары
Алтын менен бу болар.
Атадан жалғыз туғанның
Жүрегінің бастары
Сары да жалқын су болар,
Жалғыздық, сені қайтейін!..
-
22 hours ago, Руслан (татар) said:
Возможные превращения этой буквы на современном татарском:
Кк-рус-тат
һәм - и -һәм
һәмде - а также - һәмдә
һәмме - все - һаман
һауа - воздух - һава
һәулия - кладбище – зират (әулия – святой, например, человек) - у нас синоним - зиярат
һүжим - атака - һөжем
һәрким, һәрбир - всякий - һәркем, һәрбер
һәртүрли - разноцветный - һәртөрле
һәрқашан - всегда - һәрқайчан
һешким, һешнәрсе, һешқашан, һештеме - никто, ничто, никогда, ничего – һичкем, һичнәрсә, һичқайчан, һич тә
Всего 51 слов, 18 слов вообще не совпадают, несколько слов с натяжкой более-менее. Выходит, различие между кк и тат языком достаточно большое.
В случае совпадения слов иногда һ сохраняется, часто һ превращается в х, иногда исчезает.
Да, не густо. У башкир наверное побольше, хотя по утверждениям башкирских друзей, сами башкиры (по крайней мере, уфимские) предпочитают общаться на татарском языке, из-за этой буквы "һ". А по мне красивая буква, всегда прикрывает гласные буквы.
51 слово это так к примеру, если копаться - еще будут. Часто имена начинаются из этой буквы. Но превращение в "х" редкость, возможно в некоторых диалектах встречается.
-
20 hours ago, Руслан (татар) said:
Уважаемый Камал, вы путаете два слово: "кушма" - объединенные и "күчмә" - кочевой (переселенец), В случае АКШ первое слово.
Согласен, благодарю за подсказку. Возможно, "кушма" на нашем языке будет "қоспа" от "қосылыу" (объединяться).
15 hours ago, Tynych said:Уважаемый Kamal, извиняюсь за бестаkтность..Добрый день!
У нас примерно вот таk: кошмо
1. объединённый;
кошмо жыйналыш объединённое собрание;
кошмо заседание объединённое заседание;
2. уст. федеративный;
кошмо республика федеративная республика;
3. соединение, место соединения;
омурткамдын кошмосу бул бурут найза сайганда бөлөк-бөлөк бөлүндү фольк. когда этот киргиз вонзил копьё, соединение моих позвонков разделилось на части;
кошмо сүйлөм грам. уст. сложное предложение.Что kасается слова "Көшпе",то сkорее всего вы имеете ввиду kыргызсkое "көчпө" (не переселяйся) от слова "көч"..Языки у тюрков настолько разнообразны, что сразу и не определишь - от какого корня слово. У кыргызов стало быть замена букв "ш" на "ч". Я уже писал, что был друг кыргыз, уже второе поколение пошло, как мы не виделись, единственное что помню из наших бесед, то это обилие "ч". Правда, редко говорили каждый на своем, в основном на русском беседовали (в Армии такой порядок был тогда), а больше разговорной практики нет, да и кыргызов в Каракалпакстане фактически нет, в основном казахи и узбеки, их я стопроцентов понимаю.
Тем не менее, слово "соединенные", мы переводим как "Қурама", а не "коспа" или "бирлеспе" (биригиу). Отсюда наверное и название темы.
-
1
-
-
9 hours ago, Tynych said:
На kыргызсkом будет: Америkа Kошмо Штаттары и Улуу Британия Кошмо королдугу жана Түндүк Ирландия..И сkорее всего это правильный перевод,т.k. "kурама" - это сборная..А насkольkо мы знаем США и Велиkобритания - это соединенные штаты и соединенное kоролевство.
Во-первых, приветствую на форуме, уважаемый Тynych. Во-вторых, "Кошмо" скорее всего идентично с каракалпакским "Көшпе" (переселенец), а как повелительный буквально переводится как (не переселяйся). Сбор/собираться (жыйналыу), но не (куралыу). Собираются единомышленники, например, собрание учредителей для озвучивания и решения каких-то наболевших проблем или общее собрание предприятия для подведения итогов, а соединяются по интересам. "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" раньше был такой лозунг. Потому что призывали соединяться пролетариям из разных стран. Точно также "Курама" состоит из разных этнических представителей, соединенных, так сказать, по взаимным интересам.
-
16 hours ago, Жасур Тилевбергенов said:
Кураминцев никато не поддерживает в объединении, даже Казахстан.И у самих кураминцев из-за алматинских кидальщиков не осталось доверия у многих.
Что означает это объединение? Если отдельный Кураминистан, то такую идею никто не будет поддерживать, почти век назад нужно было позаботиться об автономии, теперь все, поезд ушел.
В Вашем списке племен есть отдельное племя Каракалпак, а много ли их у вас? Кроме того много одноименных родов - карасийрак, уштамгали, хуштамгали, тартувли, таракли, канли и т.д., а также племена - кенегес, кунрат, кипчак. Но нет племени мангыт, разве что карасийраки, которые делятся на кунратов и мангытов. Есть сведение, что кураминцев при Тауке хане возглавлял Мухаммед бий из мангытского племени, стало быть, мангыты должны быть, если они не стали тем отдельным племенем - "каракалпак".
-
10 hours ago, кылышбай said:
пока я заметил лишь следующие различия:
- Л вместо Т: КК: тіслеу, КАЗ: тістеу
- иногда Ш вместо С: КК-беш и КАЗ: бес
вопрос к Kamal: всегда ли Ш и есть ли окончания ДАР, ДЕР, ТАР, ТЕР в каракалпакском?
В каракалпакском всегда "Л", что касается замены "С" и "Ш", то по-разному произносят, например, "бас-баш", "бес-беш", "самал-шамал" и.т.д. По буквам "Ж" и "Й" такая же история "жаксы-йакши", "жаман-йаман", "жалган-йалган", "жок-йак"... В общем можно сказать, что каракалпакский еще не совсем устоявшийся язык. Много разных диалектов еще присутствуют, не говоря о казахско-каракалпакском, узбекско-каракалпакском, туркменско-каракалпакском диалектах, большая группа южных каракалпаков говорит на турткульско-сарибийском диалекте узбеко-огузской подгруппы.
22 hours ago, Balkin said:еще раз внимательно прослушал каракалпакскую и ногайскую речь, оба понимаю без проблем, но у меня сложилось впечатление что все таки казахский и каракалпакский ближе, чем казахский и ногайский, у ногайского окончания немножко другие, также вместо буквы "Ж" использую "Я" и "Й", например казахский "жалғыз" (единственный) у них произносится как "ялғыз", "жастар" (молодые) - "ястар", "жоқ" (нет) - "йоқ".
А вот слушая каракалпаков сразу вспомнил своих родственников из Сарагаша (на границе с Узбекистаном вблизи от Ташкента), у них речь точно такая же, "анаяқ-мынаяқ, окончания слов мягкие, например казахское "көрсетші" (покажи) у них звучит как "көрсетің", "іш" (пей) - "ішің".
Пусть сами каракалпаки скажут, но кажется все таки каракалпакский и ногайский ближе к друг-другу чем к казахскому.
По моим наблюдениям, каракалпакский стоит посередине между казахским и ногайским языками. Так что, каракалпакский язык ближе к казахскому в такой же степени, как он ближе к ногайскому.
-
1
-
-
3 hours ago, Samtat said:
Я не об этом, а к тому, что "башкирская "h"" произносится там где обычно "С" ,например : восемь -сигез(сикез, сегиз) -hигез ; плуг -сабан-hабан ; лук -суган(соган)-hуган.
Потому не одного порядка со словами:һәркем ,һәм, һәрбер,һәркем.
Я понял Вас, наличие этой буквы у башкир я заметил из самого главного башкирского слова "һаумы" (приветствие) и естественно был интерес. А когда все буквы "с" начал заменять на "һ" попал впросак, т.к. "сулыу" (красивый) произносится не как "һулыу", а редким словом "матур", но возможно где-то произносят и "һулыу".
-
1 hour ago, Samtat said:
В башкирском , по приведенному мной примеру, "h" иного порядка, в отличии от вашего списка слов. Здесь замена буквы "С" на "h".
Что касаемо самого списка, то в татарском достаточно с ним аналогий.
Я общался с башкирами и даже касался этого вопроса, поэтому "һ" и каракалпакская " ҳ " по звучанию одинаковые. Только не путать с буквой "Х", которая по звучанию остается без изменений как в русском, так и в каракалпакском языках (хабар (известие), хат (письмо), хан (царь), халык (народ) и т.д.).
Буква о которой я писал выше употребляется еще в некоторых узбекских наречиях, хотя немножко в грубой форме (и не "һ", и не "х"). При произношении этой буквы из груди должен высвобождаться только воздух, при этом язык, гортань, зубы, губы и прочие сопровождающие звука органы - бездействуют.
-
On 14.10.2016 at 9:22 PM, Samtat said:
У башкир в литературном идёт замена : с-Һ и ч-с : син-һин(ты) ; чәй-сәй(чай).
Башкирская "h" у нас читается как "х" с хвостиком (вот в таком варианте " ҳ "). Раньше я отмечал, что эта буква у нас распространена. Произношение буквы идет как бы из груди, когда выдыхаешь воздух слышен едва отличимый звук, при этом выдох резкий. В списке Сводеша заметил как переводится союз "И". У нас, у татар и башкир одинаковый перевод - "hәм", правда есть синонимы. Интересно было бы узнать, какие еще слова начинаются на эту букву. Приведу несколько слов из каракалпакского языка, но для ясности использую букву "h".
һәм - и
һәмде - а также
һәмме - все
һаял - женщина
һәрре - пчела
һәким - мэр
һәмир - указ
һүкимет - правительство
һүким - постановление
һаққында - о чем-то
һауаз - голос
һауа - воздух
һауайы - бездельник
һәулия - кладбище
һәпте - неделя
һәжетлик - нужда
һәжетхана - туалет
һаулық - опасение
һәл - сила
һәсир - век (сто лет)
һәсер - осадок
һәсиресе - большим счетом
һүжим - атака
һүрмет - почет
һәкке - сорока
һәрким, һәрбир - всякий
һүждан - душа
һәрип - буква
һақийхат - истина
һадал - чистый, безукоризненный
һарам - антипод һадала
һәк - известь
һийлекер - хитрый
һайран болыу - удивляться
һайуан - зверь
һайяр - лентяй
һәкис - несерьезный
һәкисине - назло
һәуиз - пруд
һәртүрли - разноцветный
һәрқашан - всегда
һәйтеуир - как нибудь, каким-то путем
һәзир - сейчас
һүрейли - робкий
һәрекет - идти к цели (действие)
һийкая - рассказ
һалуа - халва
һақнийет - добродушие
һәзил - юмор
һасыл (һасыл тас) - что-то дорогое (драгоценный камень)
һешким, һешнәрсе, һешқашан, һештеме - никто, ничто, никогда, ничего
и т.д.
Это слова, где эта буква стоит впереди, но много употребляется и в середине слов.
-
32 minutes ago, Markus said:
Значит ли что если "башкир" от "баш", то передняя часть могла звучать как "бас(кир)" ?
Насколько мне известно башкиры называют себя башкорт-ами. "Бас" (голова) и "баш" (голова) по-каракалпакски идут наравне, произносят и так, и сяк. У башкир есть замена букв с "с" на "ш" и наоборот, но нет непостоянства как у нас.
-
1
-
-
7 hours ago, Balkin said:
в данных предложениях вы конкретно путаете три разных слова как 1 "ас" - еда, 2 "аш" - голодный, 3 "ашу" - прокисать, так что каракалпакский "аш болдым" означает "я стал голодным", также как и узбекский "корним ошти" (желудок проголодался), на казахском будет звучать как "қарным ашты", думаю на каракалпакском также.
Что интересно, "ас" (еда) литературное слово и очень редко употребляется в быту, основное разговорное произношение "аухат" (еда). Случай из жизни был у моих ташкентских друзей, где употребляется "ош" (еда). То есть, в выражении "аш болдым" (проголодался) в каракалпакском языке нет слова "еда" т.к. "аш" (голодный), а вместе с "болдым" - (проголодался). Узбеки поняли это по-своему и на самом деле "аш болдым" в узбекском варианте звучит как (я стал едой). Вот такой прикол. А так полностью согласен с Вашим переводом "ас" - еда (готовь еду, повесь, перелезай, обгоняй всех), "аш" - голодный (открой), "ашыу" - прокисать (открывать, гнев).
-
4 hours ago, Balkin said:
в данных предложениях вы конкретно путаете три разных слова как 1 "ас" - еда, 2 "аш" - голодный, 3 "ашу" - прокисать, так что каракалпакский "аш болдым" означает "я стал голодным", также как и узбекский "корним ошти" (желудок проголодался), на казахском будет звучать как "қарным ашты", думаю на каракалпакском также.
На этот счет мы говорим ближе по-тувински, но никогда не выражаемся "карным ашыды" или "карным ашты". Поэтому узбеки подшутили надо мной, что я сам еда.
-
1
-
-
5 hours ago, Эр-Суге said:
Амыр-ла! На Тувинском языке аш болдым переводе будет я оказался голодным, я проголодался-аштай бердим.
Почти одинаково с каракалпакским "аш болдым" - "аштай бердим" (проголодался).
Hогайцы
в Тюрки
Опубликовано
Каскырбаи, Арысланы встречаются, но вот Ийтбаев вроде нет.
То есть, вы считаете, что именно прозвище стало самоназванием. Если так, то прозвище как самоназвание могло закрепиться намного позже как, например, узбеки как общее название (14 век) и узбеки как самоназвание (20 век). Тогда получается, что Ногайская Орда к нынешним ногаям имеет отношение лишь косвенное.