Kamal

Я читал этот материал но не мог найти, у Вас это легко получилось, благодарю ув. Вахит. Именно по этому материалу я подозреваю, что древние Черные клобуки подобно поздним ногайцам растворились в среде многих народов-выходцев ЗО. Но как ногайцы сохранились в малом количестве, также и каракалпаки сохранили этот этноним, правда на родном тюркском языке. Это и объясняет, почему после распада ЗО у каракалпаков так долго не было своего ханства. Народ, за время существования ЗО привык заниматься не государствообразованием, а выполнять указов разных правителей решая их и внутренние, и внешние проблемы. Потому мы и видим их к 1598 году рассредоточенными в разных областях бывшей ЗО. Но со временем начали собираться, создавать свое государство и ко времени правления Ишим Мухаммеда, уже были конкурентоспособным государством наряду с Казахским, Бухарским, Хивинским ханствами. И были самым молодым государством в Средней Азии, когда джунгары рассекли их на несколько частей. И после этого подниматься снова уже было непросто, а врагов становилось все больше и больше. Тем не менее мы есть.

Я не говорил, что Кучум правил каракалпакским ханством, а показал записи Саввы Есипова "Кучум был родом каракалпак из Казахского ханства". При жизни Есипова еще не было каракалпакского ханства, чтоб так утверждать, а авантюра Абдал Гаффара (1601-1605 гг) была сломлена сразу же после его убийства. Но я однозначно считаю, что войско Кучума при взятии Сибири в основном состояло из каракалпаков и казахов. Об этом упоминают русские исследователи Сибири, где пишут, что правящая верхушка сибирского ханства Кучума состояла из каракалпаков и казахов. Полноценным ханством каракалпаки стали при Кучук хане правнуке Кучума во второй половине 17 века, хотя и Ишим-Суак до Кучука также упоминается был ханом каракалпаков. Вот Вы, как я правильно понял, считаете, что после распада ЗО появились казахи, каракалпаки и ногайцы. Но здесь я не вижу никакой связи происхождения каракалпаков от казахов, если конечно, Вы не считаете Золотую Орду казахским государством.

Не считая "Летописей Джагфара", которые якобы сомнительны, каракалпаки еще упоминаются во многих шежире, в частности в шежире Кара-бека (Габдуллы хана) в событиях, связанных с переселением из Причерноморья и Крыма подданных бывшего Ногайского улуса в Поволжье примерно в первой половине 14 века. Есть еще труды Г.А.Федорова-Давыдова:

Общий вывод советских историков по поводу происхождения каракалпаков. Упоминаются также торки, печенеги, огузы, канглы, черные клобуки, казахи, узбеки, ногайцы...

Это понятно, т.к. в казахской истории более закрепились воспоминания о более поздних взаимоотношениях каракалпаков с Абулхаиром, когда вчерашние союзники вдруг стали друг-другу непримиримыми врагами. Отсюда и отток части каракалпаков к Абулхаиру, особенно к Аблаю, т.к. не всем была понятна политика каракалпакского Каип хана, мол, как это так, делились всем, были одной семьей, а теперь - враги? Но всеравно, казахской молодежи надо бы довести те дружеские моменты, когда совместными усилиями каракалпаков и казахов нынешний запад РК стал казахской навсегда. Я привел только один эпизод боя силами нынешнего одного батальона (750 человек), когда 750 воинов встали против многократно превышающих по численности, вооруженных до зубов, усиленных артиллерией сил противника, можно было уйти, но не ушли, погибли почти все. А ведь, у Абулхаира согласно некоторым источникам было до 30 тысяч воинов. И если взять исторически известную статистику, где из 750 человек - 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир, то из 30 тысяч мы получим более 20 тысяч каракалпакских воинов, воевавших против калмыков. Если это казахам не интересно, то самим каракалпакам более чем интересно, т.к. часть истории. Каракалпаки ордынского происхождения, но это происхождение не сиюминутное, мол, давай назовем себя каракалпаками..., какая-та часть идет и оттуда. Я больше чем уверен, что и часть нынешних казахов, и татар, и башкир также имеют связь с черными клобуками. Исторический характер действий каракалпаков в нынешнем самоназвании очень похож с характером действий черных клобуков - "мы с вами, но мы - сами". Возможное развитие событий как каракалпаки стали черными клобуками освещено во многих трудах и советских, и постсоветских историков, неговоря о чисто народной памяти. Так что, я лично, верю без труда.

Да, все, кто хоть как-то соображает в истории народов с этим не согласны. Если у каракалпаков были свои ханы, то это называется каракалпакским ханством или Каракалпакской Ордой, не я это придумал, а есть в исторических источниках. Язык близок казахскому, но не казахский язык. И откуда Вы знаете что у нас изменилось, а что не изменилось? Жили в среде каракалпаков, изучали язык, культуру, искусство, быт, историю в конце-концов? Интересно - каким временным промежутком Вы отделяете каракалпаков от их якобы казахского происхождения?

На бытовом уровне всякое может быть, но мы не об этом же ведем разговор. То, что "Кучум родом каракалпак из Казахского ханства" не означает, что он был казахским ханом, из рода каракалпак, а по национальности казах. Там, откуда он пошел брать Сибирь не одни только казахи проживали, а как раз-таки компактно жили каракалпакские племена и долго, почти до конца 18 века. Не надо все сравнивать исходя исключительно из нынешних территориальных обстоятельств. Например, на момент 1725 года между башкирами и каракалпаками казахов не было, а это нынешний западный регион Казахстана плюс Оренбургская область РФ. Цитата из документа 1725 года: Безумный казахский хан в этой цитате есть Абулхаир, а умерший каракалпакский хан - Ишим Мухаммед. После смерти Ишима в 1725 году, каракалпаки создали "Совет 1000 начальников (батыров)" типа временного правительства, где было принято решение сообща выступить с казахским Абулхаиром против калмыков. Это были по сути Нижние каракалпаки, сохранившие свою независимость от джунгар. В войне против калмыков каракалпаки оказали немалую услугу Абулхаиру, что калмыки даже устроили парад отрезанных ушей от убитых, в честь первой победы над каракалпаками (речь идет о 750 воинах Абулхаира, из них 500 каракалпаков). Стало быть, каракалпаки были для калмыков более страшным врагом, чем казахи.

Я конечно все подробности не знаю, но по всем мною прочитанным о ногайцах и ногайской орде понял, что мангытский юрт и ногайская орда взаимосвязаны между собой - первый перерастает во вторую. В связи с этим, учитывая сведения Абулгази о мангытах, под которым он подразумевает каракалпаков, но не упоминает ногайцев, я думаю, что ногаи в период Ногайской орды это не конкретный этнос, а собирательное название населения, то есть, политоним. Теперь вопрос - почему такая большая общность населения стала называться ногаями, если такого народа и вовсе не существовало? И не потому ли после распада Орды многосанные (многочисленные) ногаи так быстро растворились, сохранившись лишь за несколькими "осколками"? Тут очевидно одно, что был лидер под именем Ногай и никаких Тогаев или Токаев. И этим Ногаем является тот, кого мы по праву и подразумеваем. Это лишь мое мнение за неимением каких-либо достоверных данных. Вопрос, конечно когда-нибудь разрешится, но пока других более подходящих версий нет.

Все нормально, извинения излишни, я ведь в шутку сказал, а не из-за обиды какой-то. А вообще интересно, вот эти семеро мангытов близки друг-другу, а разница лишь во времени разделения. Я никак в толк не беру, а как это влияет на генную структуру, если и те пятеро, и эти двое размножались совершенно одинаково несмотря на территориальную обособленность, а у их потомков выявляется вот это время разделения? А если бы они не разделились и все нынче находились бы, допустим, в Каракалпакстане, то какой был бы результат - одинаковый у всех?

А почему это ка рака л пак и разделились? Вообще-то, некоторые пытаются объяснить значение вот таким образом - Кара-Алп-Ак. Я лично (а кроме меня некому), не поливаю вас грязью, а пытаюсь понять. Никто не говорит, что в нас нет монгольской крови какая бы она ни была, но это не говорит, что мы потомки нынешних монголов Монголии. Загадок еще - выше крыши.

Старокипчакский, конечно же далек от нынешних языков кипчакской группы. Но в любом случае "битер/питер" по-моему означает не рождение чего-то (взойдет, вырастет), а "питти/тамам" (то есть, конец) чему-то. Алабота, возможно многолетний кустарник типа саксаула, по крайней мере казахская википедия выдает такое. Такое ощущение, что никто тому кипчаку не объяснял фразы из Бытия, а просто какой-то некипчак написал на кипчакском, как нынче русские исковеркают тюркские слова. Получилось непонятно что.

Вернее, предки всех семерых были в одной группе?

То есть, если я правильно понял, все семеро мангытов до 18 веке были в одной группе, только потом разделились?

Далеки в каком плане? Допустим, что пятеро в одно время, а двое - поздние или ранние?

В этом случае интересен факт противостояния Хакназара казахского против Кучума сибирского. Ведь, казахи между собой не воевали.

Видел результаты только одного каракалпакского мангыта - С3. Собственно, вот здесь: 184847 Taluas Alliyarov Kegeyli, Nukus Mangyt Kylkaly- Kossar C3

Сейчас в Каракалпакстане латынский алфавит, но звучание некоторых букв по латыни вообще незнаю, как писал по кириллице так и пишу. Но все же попробую перевести на каракалпакский: Емқанып, терлеп, қыйналып, оннан тумауың басылар. Қашан бийдай шашарсаң, олар қурап питер, алабота (незнаю перевода), тикенектей пүткил питер. (лечась, потея, мучаясь, в конце-концов грипп отступит. Когда посеешь пшеницу, она выгорит, (алабота?-может быть колос), станет словно как колючка). В общем, примерно такого характера у меня получился перевод.

в том-то и дело, что не одни только нынешние ногайцы тут подразумеваются под "ногаями" и не одни только мангуты являются предками нынешних ногайцев. Тут все сложно, однозначно сказать, что мангыты = монголы фактически невозможно. Невозможно не из-за того, что я тюрк и никак не хочу признать свое монгольское происхождение, а зависит от многих факторов, которых очень тяжело понять даже прочитав одну лишь большую книгу по истории народов. В отличии от тюркоязычных, у монголов должно быть больше информации в изучении истории одного только племени - где все начинается и где все кончается? Где и в какой период мангуты утратили свою монгольскую сущность, до Ногайского периода или после и т.д., и т.п.

С каракалпакской точки зрения это очень интересно, т.к. несмотря, что мы имеем определенную государственность, где Конституцией каракалпакский язык утвержден гос. языком, мы все еще говорим как-то смешанно. Литературный делает ударение на ж-окающий вариант, а на самом деле на разговорном уровне все не так просто, хотя для маленького народа численностью, грубо говоря, до миллиона это не составило бы больших проблем. Точная численность неизвестна, официально подразумевают до 650 тысяч, а это еще более облегчает ситуацию. Но, как говорится, что имеем тем и богаты. Я всегда думал, что ногайский, несмотря на наличие диалектов строго й-окающий.

Краткий вывод: в понимании вопроса Ногай = ногайцы мы ни на строчку не продвинулись. Я задавал вопросы косвенного характера типа происходит ли Ногай из мангытского племени?! Эти вопросы со стороны монголоязычных юзеров остались без ответа. Если Ногай и на самом деле является представителем мангытского племени, то многие вопросы, по моему мнению в какой-то степени разрешились бы. Согласно мнению историков, Едиге, основатель мангытского юрта также происходит из монгольского племени мангутов (мангыт - нынче каракалпакского), так написано о происхождении Едиге согласно википедии. Может быть неспроста называют каракалпакским, хотя известно, что большое количество нынешних мангытов проживают в среде узбекского населения. Тем не менее мангыты и ногайцы занимают большое значение в каракалпакском фольклоре, к тому же о существовании самих каракалпаков в периоды 14-16 вв, письменных сведений отсутствуют. В связи с этим у меня большой интерес к данной теме.

Чуб (айдар, кекил, тулумшак) встречается у многих народов - это пучок волос оставляемый на голове у детей мужского пола. Во взрослой жизни нынче почти не встречается. У каракалпаков в древности их называли общим термином "гулпак". В связи с этим некоторые любопытствующие высказывают мнение, что этноним каракалпак произошел именно из этого слова, т.к. вроде бы созвучно. Но классик 19 века Бердах в своей поэме "Шежире" (родословная) упоминает и гулпак, и головной убор, например, несколько строк из поэмы: Маликтин углы-Разыхак, (Сын Малика - Разыхак) Яшлыгында койды гулпак, (В молодости носил гулпак), Кийген екен кара калпак, (Надевал он черную шапку) Шундан “калпак” болган екен, (И стал он зваться - Каракалпак). То есть, в поэме четко говорится, что этноним произошел не от гулпака, а от головного убора. Но суть моей темы не об этом. Я не знаком с обычаями соседних народов по поводу ношения чуба, тем не менее к нему у каракалпаков особое отношение и традиции: Когда ребенку исполняется 5-6 лет этот прядь волос отрезают. Делает это именно его родной дядя с маминой стороны и ни в коим случае к этой "операции" брат папы или кто-либо с папины стороны не допускается. Если у мамы нет брата, то делает это другой ее близкий родственник. Человек, отрезавший чуб, обязательно должен подарить жеребенка и естественно все сопровождается особым празднеством - гулпак той. Согласно Бердаху, гулпак носил уже юноша и думаю, если традиция дарения жеребенка малышу все еще сохраняется, то возможно взрослому юноше полагался конь. А как у других народов?

Вы пропустили вторую часть вопроса - происходит ли он из мангытского племени и есть ли первоисточник по этому поводу у монголов? Жирмунский и Кузеев утверждают, что Ногай происходит из мангытского племени. Я сильно не увлекался, может еще есть какие данные, на которые они собственно и ссылаются?! Еще интересен вопрос о родстве Ногая с Нангудаем, представителем конратского племени, для которого Ногай является дедом. Если все это верно, то быстрое распространение многочисленных и новоявленных "ногаев" тоже резонно.

Время Ногая непонятное, кто монгол, а кто не монгол - не понять, суть не в этом. Я лично хочу знать - происходит ли самоназвание народа от имени темника Ногая как бы его ни называли - Нохой, Нокай или Николай? Что скажете на счет его мангытского происхождения, есть ли точные факты?

Маловероятно, казахское произношение ближе каракалпакскому и узбекская приставка "но" у каракалпаков произносится как "на" - нақолай (неудобный), нагүман (безпроблемный), натаныс (незнакомый) и т.д. Думаю, также и на казахском языке эта приставка применяется как отрицание, то есть, получилось бы не "ноқай", а как "нақай". В этом случае данное слово отдаляется от Ногая еще дальше.

Это название (кличка, порода?) собаки или само слово Нокай переводится как собака? Допустим, что Ваша версия верна, теперь нужно понять, когда слово "нокай" (невежественный) вошло в оборот в казахском языке? Если даже это выражение относится к Ногаю, то почему оно разошлось - под Ногаем подразумевается имя человека и народ, а Нокай - про глупого человека. А с другой стороны, народ вполне может и любить, и ругать своего правителя, например, назвать глупцом за какие-то проступки. Но это не причина чтоб менять некоторые буквы в имени. Это тоже самое, если кого-то назвать идиотом, то это превратится в его личное имя, а он торжественно носит это имя. Какая-та неувязка или может чего-то недопонимаю.