Kamal

А я думаю, что не переняли, а исторически не употребляли. Не может быть такого, что до определенного времени употребляют, а потом без какого-либо запрета - перестают. Скорее всего аральцы и туркмены исторически жили одним сообществом. Салыры ведь считаются "кудалар" (сватья) каракалпакам, а с йомудами у нас всегда были тесные контакты, по крайней мере аральцы и йомуды всегда были в союзе, а кизилаяки крупный род эрсаринцев и т.д. С туркестанскими каракалпаками другое дело, они прошли и огонь, и воду, и через пустыню пешком прошли, ..., короче, прошли весь крым-мрым, а самое главное, исторически были в тесном контакте с казахами. Если я съел конину, то скорее всего и они употребляли. Извиняюсь, что ставлю в пример себя, просто я к еде очень избирателен.

Видно было, что не баранина и не индюшатина, а о том, что конину употребляют в пищу тогда не знал. Узнал, вернее догадался по случаю через несколько дней, другой друг-казах покупал конину "жылкы ети" ("жылкы" у нас тоже лошадь). На мой нелепый вопрос он сказал, что на бешмармак используют только конину.

Я тут вижу двойной круг (коричневый и красный цвета), а купола с двойным кругом есть только у каракалпакской юрты. На данном рисунке нет дополнительных шпилей, поэтому был задан вопрос - как внутренний и внешний круги соединяются? По видео ничего непонятно, вроде об иранских кочевниках. Понятно одно, что купол каракалпакской юрты похож на юрту иранских кочевников, но были ли у них купола с двойным кругом?

Раз уж конину вспомнил, то хотел бы поделиться мнением. Конина мне понравилась, какой-то свой вкус у неё, да к тому же гемоглобин повышает, полезный продукт. Мое детство и молодость почти до 40 лет прошло без конины, ни одна наша родня, ни соседи, ни знакомые не едят конину, но я верю, что какие-то группы каракалпаков её употребляют в пищу. Поэтому думаю, если туркмены конину вообще не едят, то наверное мои предки околачивались по-близости с туркменами, стало быть я точно из аральцев. К тому же мой род Кызылаяк, по названию идентичен туркменским Кизилаякам. И вообще склоняюсь к мысли, что каракалпаков с Туркестана пришло совсем немного и смешались с местными. Как бы узбеки ни кричали, что аральцы = узбеки, мы и есть те самые аральцы.

Говядину едят казахи, ну, может быть не очень ценится, но едят однозначно. Я вот, всегда считал, что конина не входит в число употребляемых продуктов, но впервые съел у казахов, правда сначала не понял, думал говядина. А вообще удивился, когда мне каракалпаки сказали, что и каракалпаки конину едят, хотя сколько помню, на важные мероприятия всегда режут корову и ни разу не видел чтоб коня забивали.

А как соединяются внутренние и внешние кольца? В каракалпакском они соединены через дополнительные стреловидные шпили.

А едят ли калмыки и казахи кабанятину? Свинья ведь одомашненная родня кабана, тем не менее, каракалпаки готовят хороший шашлык из кабанятины, лично сам не пробовал, хотя пахло очень вкусно и друзья-каракалпаки с удовольствием ели.

Если это все типы куполов юрты, то для каракалпакской юрты характерен 5 тип купола (шанырака), только у нас он с двойным ободом.

Как явными врагами воевали с джунгарами, калмыками, казахами, ну и с Хивой само собой разумеется. Туркмены как противники выступили под влиянием калмыков, а в основном они нападали ради грабежей, угоняли скот, людей и быстро уходили. Отношения с ними были разные. Часто их нанимали хивинцы для военных целей и в основном против каракалпаков, а бывало, что выступали вместе с каракалпаками, разумеется за вознаграждение. Например, в восстаний Ерназар Алакоза 1855-56 гг, туркмены были союзниками, но причинили больше вреда чем пользы, вместо того чтоб развивать бой дальше, на захваченной территории они занялись своим привычным делом - грабежом и мародерством, сорвали важную операцию. Бой пришлось прекратить и отказаться от их дальнейших услуг т.к. момент был упущен. Словом, туркмены явным противником не выступили, но от них тоже перепадало всяких "сюрпризов".

За казахов не мне судить, а каракалпаки, собственно и воевать-то ни с кем не хотели, потому и просили российского протектората накануне джунгарской агрессий. Предположительно джунгары знали об этих попытках каракалпаков и в срочном порядке начали штурм с большими силами. Нападение на калмыков было вынужденными мерами чтоб не оказаться между двух огней. Нападать нужно было незамедлительно, пока джунгары зализывали раны после своего первого удачного похода. Не было никакой цели наживаться, а сработал принцип "лучшая оборона - это атака", а там уж как получится. Религия тут тоже ни причем, скорее всего каракалпаков и казахов объединяло общее горе. Туркменам тоже досталось, по крайней мере той группе туркмен, которая союзничала с калмыками, хотя они тоже мусульмане и к тому же тюрки. Короче, не было никакой ненависти кому-либо, а выжить хотелось всем. Нарциссизмом не занимаюсь, а излагаю положение дел у каракалпаков на тот момент. Хан скорее всего погиб в бою, от государства ничего не осталось, больше половины народа оказалась во власти джунгар, а судьба маленькой части народа оказалась в руках вояк (Совет 1000 батыров), которые думают по-своему не разбираясь в политике. Может быть Абулхаир воспользовался временным безвластием у каракалпаков и привлек их в свою сторону, точно незнаю, в любом случае что случилось то и случилось, это история и в ней каракалпаки принимали участие. А потом, каракалпаки ведь, тоже ушли не солоно хлебавши, сами оказались в роли источника наживы. Слабонервные сдались на милость врагу в лице уже Абулхаира, а самые стойкие, напоследок вели борьбу против ига хивинских ханов. Непростая судьба у нашего народа, сказал бы - очень тяжелая, бились даже между собой чтоб в конце-концов сохраниться как народ. Когда один хан - хорошо, а когда много авторитетнейших в народе бийев, которые не единогласны во мнениях - хуже некуда. Но временами удавалось их объединять.

Нападение на калмыков было стратегически важным решением на опережение. Бежать было некуда, оставалось только нападать, что и было сделано. А если думать, что калмыки далеко и сидеть спокойно, то какова вероятность, что завтра они сами не нападут, а с востока не ударят джунгары с новой силой?! Что касается казахов и так называемых узбеков, то тут просто-напросто война характеров - они хотели, чтоб каракалпаки подчинялись им, но самосознание отдельной государственности у каракалпаков настолько пропиталось, что не захотели быть у кого-то в подчинении. Зачем вообще нужны были те многочисленные восстания против Хивы, если бы каракалпаки были покорным народом, зачем бились против казахов почти до самоуничтожения?! Только непокорный характер виноват. Я не говорю, что все каракалпаки до одного готовы были умереть, чем быть бесправным или терять свое гордое название. Таковые удалились, ушли и имя свое забыли.

Я читал этот материал но не мог найти, у Вас это легко получилось, благодарю ув. Вахит. Именно по этому материалу я подозреваю, что древние Черные клобуки подобно поздним ногайцам растворились в среде многих народов-выходцев ЗО. Но как ногайцы сохранились в малом количестве, также и каракалпаки сохранили этот этноним, правда на родном тюркском языке. Это и объясняет, почему после распада ЗО у каракалпаков так долго не было своего ханства. Народ, за время существования ЗО привык заниматься не государствообразованием, а выполнять указов разных правителей решая их и внутренние, и внешние проблемы. Потому мы и видим их к 1598 году рассредоточенными в разных областях бывшей ЗО. Но со временем начали собираться, создавать свое государство и ко времени правления Ишим Мухаммеда, уже были конкурентоспособным государством наряду с Казахским, Бухарским, Хивинским ханствами. И были самым молодым государством в Средней Азии, когда джунгары рассекли их на несколько частей. И после этого подниматься снова уже было непросто, а врагов становилось все больше и больше. Тем не менее мы есть.

Я не говорил, что Кучум правил каракалпакским ханством, а показал записи Саввы Есипова "Кучум был родом каракалпак из Казахского ханства". При жизни Есипова еще не было каракалпакского ханства, чтоб так утверждать, а авантюра Абдал Гаффара (1601-1605 гг) была сломлена сразу же после его убийства. Но я однозначно считаю, что войско Кучума при взятии Сибири в основном состояло из каракалпаков и казахов. Об этом упоминают русские исследователи Сибири, где пишут, что правящая верхушка сибирского ханства Кучума состояла из каракалпаков и казахов. Полноценным ханством каракалпаки стали при Кучук хане правнуке Кучума во второй половине 17 века, хотя и Ишим-Суак до Кучука также упоминается был ханом каракалпаков. Вот Вы, как я правильно понял, считаете, что после распада ЗО появились казахи, каракалпаки и ногайцы. Но здесь я не вижу никакой связи происхождения каракалпаков от казахов, если конечно, Вы не считаете Золотую Орду казахским государством.

Не считая "Летописей Джагфара", которые якобы сомнительны, каракалпаки еще упоминаются во многих шежире, в частности в шежире Кара-бека (Габдуллы хана) в событиях, связанных с переселением из Причерноморья и Крыма подданных бывшего Ногайского улуса в Поволжье примерно в первой половине 14 века. Есть еще труды Г.А.Федорова-Давыдова:

Общий вывод советских историков по поводу происхождения каракалпаков. Упоминаются также торки, печенеги, огузы, канглы, черные клобуки, казахи, узбеки, ногайцы...

Это понятно, т.к. в казахской истории более закрепились воспоминания о более поздних взаимоотношениях каракалпаков с Абулхаиром, когда вчерашние союзники вдруг стали друг-другу непримиримыми врагами. Отсюда и отток части каракалпаков к Абулхаиру, особенно к Аблаю, т.к. не всем была понятна политика каракалпакского Каип хана, мол, как это так, делились всем, были одной семьей, а теперь - враги? Но всеравно, казахской молодежи надо бы довести те дружеские моменты, когда совместными усилиями каракалпаков и казахов нынешний запад РК стал казахской навсегда. Я привел только один эпизод боя силами нынешнего одного батальона (750 человек), когда 750 воинов встали против многократно превышающих по численности, вооруженных до зубов, усиленных артиллерией сил противника, можно было уйти, но не ушли, погибли почти все. А ведь, у Абулхаира согласно некоторым источникам было до 30 тысяч воинов. И если взять исторически известную статистику, где из 750 человек - 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир, то из 30 тысяч мы получим более 20 тысяч каракалпакских воинов, воевавших против калмыков. Если это казахам не интересно, то самим каракалпакам более чем интересно, т.к. часть истории. Каракалпаки ордынского происхождения, но это происхождение не сиюминутное, мол, давай назовем себя каракалпаками..., какая-та часть идет и оттуда. Я больше чем уверен, что и часть нынешних казахов, и татар, и башкир также имеют связь с черными клобуками. Исторический характер действий каракалпаков в нынешнем самоназвании очень похож с характером действий черных клобуков - "мы с вами, но мы - сами". Возможное развитие событий как каракалпаки стали черными клобуками освещено во многих трудах и советских, и постсоветских историков, неговоря о чисто народной памяти. Так что, я лично, верю без труда.

Да, все, кто хоть как-то соображает в истории народов с этим не согласны. Если у каракалпаков были свои ханы, то это называется каракалпакским ханством или Каракалпакской Ордой, не я это придумал, а есть в исторических источниках. Язык близок казахскому, но не казахский язык. И откуда Вы знаете что у нас изменилось, а что не изменилось? Жили в среде каракалпаков, изучали язык, культуру, искусство, быт, историю в конце-концов? Интересно - каким временным промежутком Вы отделяете каракалпаков от их якобы казахского происхождения?

На бытовом уровне всякое может быть, но мы не об этом же ведем разговор. То, что "Кучум родом каракалпак из Казахского ханства" не означает, что он был казахским ханом, из рода каракалпак, а по национальности казах. Там, откуда он пошел брать Сибирь не одни только казахи проживали, а как раз-таки компактно жили каракалпакские племена и долго, почти до конца 18 века. Не надо все сравнивать исходя исключительно из нынешних территориальных обстоятельств. Например, на момент 1725 года между башкирами и каракалпаками казахов не было, а это нынешний западный регион Казахстана плюс Оренбургская область РФ. Цитата из документа 1725 года: Безумный казахский хан в этой цитате есть Абулхаир, а умерший каракалпакский хан - Ишим Мухаммед. После смерти Ишима в 1725 году, каракалпаки создали "Совет 1000 начальников (батыров)" типа временного правительства, где было принято решение сообща выступить с казахским Абулхаиром против калмыков. Это были по сути Нижние каракалпаки, сохранившие свою независимость от джунгар. В войне против калмыков каракалпаки оказали немалую услугу Абулхаиру, что калмыки даже устроили парад отрезанных ушей от убитых, в честь первой победы над каракалпаками (речь идет о 750 воинах Абулхаира, из них 500 каракалпаков). Стало быть, каракалпаки были для калмыков более страшным врагом, чем казахи.

Я конечно все подробности не знаю, но по всем мною прочитанным о ногайцах и ногайской орде понял, что мангытский юрт и ногайская орда взаимосвязаны между собой - первый перерастает во вторую. В связи с этим, учитывая сведения Абулгази о мангытах, под которым он подразумевает каракалпаков, но не упоминает ногайцев, я думаю, что ногаи в период Ногайской орды это не конкретный этнос, а собирательное название населения, то есть, политоним. Теперь вопрос - почему такая большая общность населения стала называться ногаями, если такого народа и вовсе не существовало? И не потому ли после распада Орды многосанные (многочисленные) ногаи так быстро растворились, сохранившись лишь за несколькими "осколками"? Тут очевидно одно, что был лидер под именем Ногай и никаких Тогаев или Токаев. И этим Ногаем является тот, кого мы по праву и подразумеваем. Это лишь мое мнение за неимением каких-либо достоверных данных. Вопрос, конечно когда-нибудь разрешится, но пока других более подходящих версий нет.

Все нормально, извинения излишни, я ведь в шутку сказал, а не из-за обиды какой-то. А вообще интересно, вот эти семеро мангытов близки друг-другу, а разница лишь во времени разделения. Я никак в толк не беру, а как это влияет на генную структуру, если и те пятеро, и эти двое размножались совершенно одинаково несмотря на территориальную обособленность, а у их потомков выявляется вот это время разделения? А если бы они не разделились и все нынче находились бы, допустим, в Каракалпакстане, то какой был бы результат - одинаковый у всех?

А почему это ка рака л пак и разделились? Вообще-то, некоторые пытаются объяснить значение вот таким образом - Кара-Алп-Ак. Я лично (а кроме меня некому), не поливаю вас грязью, а пытаюсь понять. Никто не говорит, что в нас нет монгольской крови какая бы она ни была, но это не говорит, что мы потомки нынешних монголов Монголии. Загадок еще - выше крыши.

Старокипчакский, конечно же далек от нынешних языков кипчакской группы. Но в любом случае "битер/питер" по-моему означает не рождение чего-то (взойдет, вырастет), а "питти/тамам" (то есть, конец) чему-то. Алабота, возможно многолетний кустарник типа саксаула, по крайней мере казахская википедия выдает такое. Такое ощущение, что никто тому кипчаку не объяснял фразы из Бытия, а просто какой-то некипчак написал на кипчакском, как нынче русские исковеркают тюркские слова. Получилось непонятно что.

Вернее, предки всех семерых были в одной группе?

То есть, если я правильно понял, все семеро мангытов до 18 веке были в одной группе, только потом разделились?

Далеки в каком плане? Допустим, что пятеро в одно время, а двое - поздние или ранние?