Kamal
-
Постов
7694 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
204
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kamal
-
-
1 hour ago, Rust said:
Интересно слышать, что каракалпаки не употребляют конину. У нас кыргызов, особенно на юге, сейчас проблема с попытками соответствовать кочевому прошлому. Т.е. на каждое мероприятие обязательно надо резать коней - "жылкы", которые очень дороги. Часто режут несколько коней, это очень большие деньги.
Род "кызыл аяк" есть среди кыргызских кыпчаков, он есть и среди кесеков.
По крайней мере я не встречал, но допускаю мысли, что какие-то группы конину употребляют, может быть северо-восточные, где живут смешанно с казахами. Крайняя точка каракалпакского севера - Муйнак, там моя родня жила, часто гостил, но там конину не употребляют. Один раз видел как застрелили лошадь и закопали, видимо болела чем-то или слишком старая была.
По поводу кыргызских "кызыл аяков" есть вопрос: Кыргызы всегда говорят "бут" (нога) или "аяк" (нога) тоже употребляют?
-
13 minutes ago, Kenan said:
Бывает такое. Тем более судя по вашему роду вы скорее всего каракалпак туркменского происхождения. Думаю каракалпаки просто сильно смешались с туркменами в последнее время, потому часть из вас не ест конину.
Нет, я все-таки каракалпак, скорее всего кизилаяки разделились в какой-то момент, в последующем одни идентифицировали себя туркменами, другие - каракалпаками. Есть кызылаяки еще у кыргызов. А может быть все мы просто тезки. А смешения скорее всего идут из предпоследнего Аральского кризиса в промежутках 14-16 вв, но не с приходом туркестанских каракалпаков. Может Вам не понятно, почему я употребляю термин "туркестанские". Это понятие внутри каракалпаков, когда-то разделяли местных от пришлых таким термином, а сейчас конечно стерлось это понятие. Что интересно, если каракалпаки употребляли такой термин, то получается и местные (аральцы) себя также называли каракалпаками. Просто, некоторые "близкие товарищи" хотят нас ввести в заблуждение.
-
22 hours ago, Kenan said:
В условиях тесных контактов каракалпаков с туркменами могли перенять некоторые устои и обычаи. В отказе от употребления конины есть своя польза.
А я думаю, что не переняли, а исторически не употребляли. Не может быть такого, что до определенного времени употребляют, а потом без какого-либо запрета - перестают. Скорее всего аральцы и туркмены исторически жили одним сообществом. Салыры ведь считаются "кудалар" (сватья) каракалпакам, а с йомудами у нас всегда были тесные контакты, по крайней мере аральцы и йомуды всегда были в союзе, а кизилаяки крупный род эрсаринцев и т.д.
С туркестанскими каракалпаками другое дело, они прошли и огонь, и воду, и через пустыню пешком прошли, ..., короче, прошли весь крым-мрым, а самое главное, исторически были в тесном контакте с казахами. Если я съел конину, то скорее всего и они употребляли. Извиняюсь, что ставлю в пример себя, просто я к еде очень избирателен.
-
7 hours ago, АксКерБорж said:
Ув. Kamal, конину трудно спутать с говядиной, может вы впервые, поэтому?
Видно было, что не баранина и не индюшатина, а о том, что конину употребляют в пищу тогда не знал. Узнал, вернее догадался по случаю через несколько дней, другой друг-казах покупал конину "жылкы ети" ("жылкы" у нас тоже лошадь). На мой нелепый вопрос он сказал, что на бешмармак используют только конину.
-
On 03.12.2016 at 5:45 PM, Taragai-Barlas said:
Я тут вижу двойной круг (коричневый и красный цвета), а купола с двойным кругом есть только у каракалпакской юрты. На данном рисунке нет дополнительных шпилей, поэтому был задан вопрос - как внутренний и внешний круги соединяются? По видео ничего непонятно, вроде об иранских кочевниках. Понятно одно, что купол каракалпакской юрты похож на юрту иранских кочевников, но были ли у них купола с двойным кругом?
-
On 12.05.2016 at 3:29 PM, Kenan said:
Видимо туркмены не любят конину
. А мы любим конину 
Раз уж конину вспомнил, то хотел бы поделиться мнением. Конина мне понравилась, какой-то свой вкус у неё, да к тому же гемоглобин повышает, полезный продукт.
Мое детство и молодость почти до 40 лет прошло без конины, ни одна наша родня, ни соседи, ни знакомые не едят конину, но я верю, что какие-то группы каракалпаков её употребляют в пищу. Поэтому думаю, если туркмены конину вообще не едят, то наверное мои предки околачивались по-близости с туркменами, стало быть я точно из аральцев. К тому же мой род Кызылаяк, по названию идентичен туркменским Кизилаякам. И вообще склоняюсь к мысли, что каракалпаков с Туркестана пришло совсем немного и смешались с местными. Как бы узбеки ни кричали, что аральцы = узбеки, мы и есть те самые аральцы.
-
2 hours ago, Турист said:
Калмыки конечно кабанятину съедят, если дадут )))
Странно почему казахи говядину не едят, наверно какое-то уважение к такому транспорт.средству и другу, а может АКБ забыл написать.
Говядину едят казахи, ну, может быть не очень ценится, но едят однозначно. Я вот, всегда считал, что конина не входит в число употребляемых продуктов, но впервые съел у казахов, правда сначала не понял, думал говядина. А вообще удивился, когда мне каракалпаки сказали, что и каракалпаки конину едят, хотя сколько помню, на важные мероприятия всегда режут корову и ни разу не видел чтоб коня забивали.
-
1 hour ago, Taragai-Barlas said:
А как соединяются внутренние и внешние кольца?
В каракалпакском они соединены через дополнительные стреловидные шпили.
QuoteДеревянный каркас юрты имеет строго конструктивное значение, но вместе с тем он и декоративен. На легкой и устойчивой решетчатой основе кереге покоится легкий купол из тонких, изогнутых в нижней части (за 40- овом сантиметре от начала) спиц уык, увенчанный полусферой шангарак. Постепенно суживаясь кверху, создается зрительное ощущение купола. Кольцо шангарака, стягивающее жерди (спицы) каркаса, украшается иногда резьбой. Это кольцо двойное, внутреннее тонкое. Оно имеет внутри выгнутые, перекрещенные спицы, поставленные в один ряд. В перекрестие они сгущаются, по краям разрежены. В ячейках между перекрестиями имеются по три коротких шпилек со стреловидным концом - гулдиреуиш. Они одновременно закрепляют обод с перекрестиями в плоскость внешнего круга.
-
7 hours ago, АксКерБорж said:
От повторения слова халва во рту слаще не станет, так и здесь. Казахи свинину как калмыки не едят! Не говоря уже о свином сале. Казахи едят конину и баранину. И это не только современные требования ислама, казахи и их предки в прошлом тоже не ели свинину.
А едят ли калмыки и казахи кабанятину? Свинья ведь одомашненная родня кабана, тем не менее, каракалпаки готовят хороший шашлык из кабанятины, лично сам не пробовал, хотя пахло очень вкусно и друзья-каракалпаки с удовольствием ели.
-
20 hours ago, Taragai-Barlas said:
Mongol yurts transported on waggons, 13th century reconstruction.
Several related forms occur about the periphery of the kibitka zone: in Iran the Yomut gotikme and the Shah Savan alachigh tents preserve the dome-shaped roof of the Turkic type but lack the lattice wall frame. These abbreviated kibitkas provide links with the Turkmen kibitka and the dome-shaped tents of Iran, Turkey, Iraq and Syria and reappears again in Northern Tibet among people of Mongolian background.
The kibitka sub-types are distinguished by differences in the shape of the roof-ring, the attachment of the roof poles, the material of the wall cover, the manner and sequence in which wall covers are applied, the disposition of the cover above the roof-ring, the kind of door and the base strip around the outside of the tent. The differentiation occurs along ethnological lines.
1.Types of kibitka roof rings: Tuvinsti, Torgout, Dzkhachin groups, Western Khalkha groups and some Buryat and Santful groups which have been influenced by the Khalkhas.
2.Mongols, Kazaks and Transbaikalian Buryat.
3.Mongol.
4.Mongol.
5.Shah Savan, Iran.
6.Transbaikalian Buryat.
Если это все типы куполов юрты, то для каракалпакской юрты характерен 5 тип купола (шанырака), только у нас он с двойным ободом.
-
1
-
-
On 01.12.2016 at 3:39 PM, Турист said:
Мне вот интересно с кем каракалпаки воевали. А с туркменами воевали ?
Как явными врагами воевали с джунгарами, калмыками, казахами, ну и с Хивой само собой разумеется.
Туркмены как противники выступили под влиянием калмыков, а в основном они нападали ради грабежей, угоняли скот, людей и быстро уходили. Отношения с ними были разные. Часто их нанимали хивинцы для военных целей и в основном против каракалпаков, а бывало, что выступали вместе с каракалпаками, разумеется за вознаграждение. Например, в восстаний Ерназар Алакоза 1855-56 гг, туркмены были союзниками, но причинили больше вреда чем пользы, вместо того чтоб развивать бой дальше, на захваченной территории они занялись своим привычным делом - грабежом и мародерством, сорвали важную операцию. Бой пришлось прекратить и отказаться от их дальнейших услуг т.к. момент был упущен. Словом, туркмены явным противником не выступили, но от них тоже перепадало всяких "сюрпризов".
-
16 hours ago, Турист said:
Мне вот интересно с кем каракалпаки воевали. А с туркменами воевали ?
Никакого "опережения" с калмыками не было, была или жажда наживы или из-за решения казах.правителей.
По вашей же логике джунгары правильно устроили Актабан Шкбурунды, чтобы казахи впоследствии не напали.
Каждый имеет право на свое мнение, но оно не должно сразу меняться когда касается "себя любимых".
За казахов не мне судить, а каракалпаки, собственно и воевать-то ни с кем не хотели, потому и просили российского протектората накануне джунгарской агрессий. Предположительно джунгары знали об этих попытках каракалпаков и в срочном порядке начали штурм с большими силами. Нападение на калмыков было вынужденными мерами чтоб не оказаться между двух огней. Нападать нужно было незамедлительно, пока джунгары зализывали раны после своего первого удачного похода. Не было никакой цели наживаться, а сработал принцип "лучшая оборона - это атака", а там уж как получится. Религия тут тоже ни причем, скорее всего каракалпаков и казахов объединяло общее горе. Туркменам тоже досталось, по крайней мере той группе туркмен, которая союзничала с калмыками, хотя они тоже мусульмане и к тому же тюрки. Короче, не было никакой ненависти кому-либо, а выжить хотелось всем.
Нарциссизмом не занимаюсь, а излагаю положение дел у каракалпаков на тот момент. Хан скорее всего погиб в бою, от государства ничего не осталось, больше половины народа оказалась во власти джунгар, а судьба маленькой части народа оказалась в руках вояк (Совет 1000 батыров), которые думают по-своему не разбираясь в политике. Может быть Абулхаир воспользовался временным безвластием у каракалпаков и привлек их в свою сторону, точно незнаю, в любом случае что случилось то и случилось, это история и в ней каракалпаки принимали участие. А потом, каракалпаки ведь, тоже ушли не солоно хлебавши, сами оказались в роли источника наживы. Слабонервные сдались на милость врагу в лице уже Абулхаира, а самые стойкие, напоследок вели борьбу против ига хивинских ханов. Непростая судьба у нашего народа, сказал бы - очень тяжелая, бились даже между собой чтоб в конце-концов сохраниться как народ. Когда один хан - хорошо, а когда много авторитетнейших в народе бийев, которые не единогласны во мнениях - хуже некуда. Но временами удавалось их объединять.
-
17 minutes ago, Турист said:
Ну так вроде после джунгар.экспансии вам угрожали только казахи и узбеки.
Калмыки были далеко и вы сами на них нападали, в одностороннем порядке.
Нападение на калмыков было стратегически важным решением на опережение. Бежать было некуда, оставалось только нападать, что и было сделано. А если думать, что калмыки далеко и сидеть спокойно, то какова вероятность, что завтра они сами не нападут, а с востока не ударят джунгары с новой силой?!
Что касается казахов и так называемых узбеков, то тут просто-напросто война характеров - они хотели, чтоб каракалпаки подчинялись им, но самосознание отдельной государственности у каракалпаков настолько пропиталось, что не захотели быть у кого-то в подчинении. Зачем вообще нужны были те многочисленные восстания против Хивы, если бы каракалпаки были покорным народом, зачем бились против казахов почти до самоуничтожения?! Только непокорный характер виноват. Я не говорю, что все каракалпаки до одного готовы были умереть, чем быть бесправным или терять свое гордое название. Таковые удалились, ушли и имя свое забыли.
-
Я читал этот материал но не мог найти, у Вас это легко получилось, благодарю ув. Вахит.
Именно по этому материалу я подозреваю, что древние Черные клобуки подобно поздним ногайцам растворились в среде многих народов-выходцев ЗО. Но как ногайцы сохранились в малом количестве, также и каракалпаки сохранили этот этноним, правда на родном тюркском языке. Это и объясняет, почему после распада ЗО у каракалпаков так долго не было своего ханства. Народ, за время существования ЗО привык заниматься не государствообразованием, а выполнять указов разных правителей решая их и внутренние, и внешние проблемы. Потому мы и видим их к 1598 году рассредоточенными в разных областях бывшей ЗО. Но со временем начали собираться, создавать свое государство и ко времени правления Ишим Мухаммеда, уже были конкурентоспособным государством наряду с Казахским, Бухарским, Хивинским ханствами. И были самым молодым государством в Средней Азии, когда джунгары рассекли их на несколько частей. И после этого подниматься снова уже было непросто, а врагов становилось все больше и больше. Тем не менее мы есть.
-
14 hours ago, Аrсен said:
Я не писал, что у каракалпаков не было ханов и государства!
Я веду с вами диалог про Кучум хана, которого вы относите к каракалпакскому ханству!
Я отделяю казахов, каракалпаков и ногайцев с момента распада ЗО!
Я не говорил, что Кучум правил каракалпакским ханством, а показал записи Саввы Есипова "Кучум был родом каракалпак из Казахского ханства". При жизни Есипова еще не было каракалпакского ханства, чтоб так утверждать, а авантюра Абдал Гаффара (1601-1605 гг) была сломлена сразу же после его убийства. Но я однозначно считаю, что войско Кучума при взятии Сибири в основном состояло из каракалпаков и казахов. Об этом упоминают русские исследователи Сибири, где пишут, что правящая верхушка сибирского ханства Кучума состояла из каракалпаков и казахов. Полноценным ханством каракалпаки стали при Кучук хане правнуке Кучума во второй половине 17 века, хотя и Ишим-Суак до Кучука также упоминается был ханом каракалпаков.
Вот Вы, как я правильно понял, считаете, что после распада ЗО появились казахи, каракалпаки и ногайцы. Но здесь я не вижу никакой связи происхождения каракалпаков от казахов, если конечно, Вы не считаете Золотую Орду казахским государством.
-
22 hours ago, Kenan said:
1. Согласен. Эта битва заслуживает большего внимания, как и союз с каракалпаками. О численности войск уже забыл, но скорее всего это был предельный максимум.
К сожалению, в истории казахов полно обделенных вниманием событий.
2. Очень сомневаюсь что каракалпаки раньше считали себя наследниками черных клобуков. Насколько я знаю, в Золотой Орде не было такого объединения. Со своим то племенным составом они уже совсем иной народ.Не считая "Летописей Джагфара", которые якобы сомнительны, каракалпаки еще упоминаются во многих шежире, в частности в шежире Кара-бека (Габдуллы хана) в событиях, связанных с переселением из Причерноморья и Крыма подданных бывшего Ногайского улуса в Поволжье примерно в первой половине 14 века. Есть еще труды Г.А.Федорова-Давыдова:
QuoteКаракалпаки - вот название, которое как будто легко понять: по-тюркски оно и сегодня значит "черные шапки". Большой есть соблазн у ученых связать сегодняшнее население Каракалпакской АССР с племенем черных клобуков, упоминаемым в древних русских летописях. Черные клобуки принадлежали тогда к числу "своих поганых", были союзниками русских князей в их борьбе против половцев. Неизвестно точно, с теми же или другими древними племенами, носящими это имя, столкнулись монголы на левобережье Волги, по соседству с древними булгарами и башкирами; во всяком случае, историки времен походов Чингисхана и Тамерлана упоминают народ с таким названием, живущий в этих местах.
Среди самих каракалпаков распространено представление о том, что они пришли на свою теперешнюю родину, на земли к востоку от Аральского моря, с Волги.
Опять-таки у башкир - вспомните - среди родоплеменных названий встречается и имя каракалпаков.
Значит, во всяком случае какие-то из предков современного каракалпакского народа пришли в Среднюю Азию с северо-запада. Правда, рассказывают еще, что и до появления на Волге их предки жили все-таки в Средней Азии.
С одной стороны - далековато друг от друга Северное Причерноморье и Средняя Азия. С другой стороны - и то и другое лежит в полосе степей, а предки каракалпаков были кочевниками...
Конкретное объяснение того, как каракалпаки Причерноморья появились в Поволжье, изложил в книге "Идолы, курганы, монеты" известный археолог, доктор исторических наук Г. А. Федоров-Давыдов.
После разгрома монголами Киевской Руси подчинявшиеся русским князьям черные клобуки оказались подвластны монгольским золотоордынским ханам. И те заставили своих новых подданных перекочевать в Поволжье, поближе к столице Золотой Орды, Сараю, туда, где черных клобуков можно было всегда иметь под рукой и для сбора с них дани, и для использования их как военной силы. А воинская слава каракалпаков продержалась несколько столетий, хоть им и приходилось воевать в основном под чужими знаменами. Восточные летописцы позднего средневековья не раз говорят о доблести и упорстве каракалпаков в бою.
Какова же все-таки роль старых черных клобуков в возникновении современного народа? Они стали одной из его составных частей, смешавшись с теми родственными тюркскими племенами, что и не уходили из Средней Азии; а потом вместе с ними - под давлением казахских ханов - отошли на юг, где и заняли свои нынешние земли.
-
22 hours ago, кылышбай said:
черные клобуки=торки+печенеги=канглы?
Общий вывод советских историков по поводу происхождения каракалпаков. Упоминаются также торки, печенеги, огузы, канглы, черные клобуки, казахи, узбеки, ногайцы...
QuoteПроцесс формирования каракалпакского народа из различных племен и народностей древности и средневековья происходил на территории Приаралья и был тесно связан с этногенезом других тюркоязычных народов Средней Азии, в первую очередь казахов и узбеков. Древнейшими из племен, принявших, по всей вероятности, участие в этногенезе каракалпаков, были жившие у южных берегов Аральского моря в первых веках до нашей эры апасиаки, аугасии, и некоторые другие, входившие в сако-массагетскую конфедерацию племена, упоминаемые древними авторами.
Археологические раскопки памятников культуры этих племен, проводившиеся в последние годы Хорезмской экспедицией Академии наук СССР, позволяют определить своеобразные черты их хозяйственной жизни, некоторые элементы материальной и духовной культуры. Апасиаки занимались земледелием, скотоводством, рыболовством и ремеслами (гончарство, кузнечное, ювелирное и др.). Под посевы использовались не только каирные влажные земли дельт Сыр-Дарьи и Аму-Дарьи, но и более засушливые территории, орошаемые при помощи каналов. Наряду с остатками временных кочевых жилищ археологи обнаружили полуосед- лые сельские поселения апасиаков, укрепленные крепостными стенами городские поселения (Чирик-Рабат, Бабиш-Мулла, Баланды), курганы и величественные погребальные сооружения из сырцового кирпича и пахсы.
Некоторые произведения каракалпакского эпоса (эпическая поэма «Кырк кыз») до сих пор сохранили следы архаических традиций этой отдаленной эпохи — столь характерных для сако-массагетских племен пережитков матриархата, древних обычаев их семейно-бытового уклада и верований.
На этнической базе сако-массагетских племен, в результате частичного смешения их с нахлынувшими в нриаральские степи с востока гуннами (конец II в. до н. э.—IV в. н. э.), а затем тюрками (VI—VIII вв.), формировались раннесредневековые народы Приаралья—печенеги и огузы. Доказано, что эти этнонимы имеют преемственную связь с именами древних апасиа- ков и аугасиев (см. стр. 78). Эта преемственность наблюдается в хозяйстве и культуре аугасиев и огузов при археологическом изучении их городищ, расположенных на побережье Аральского моря, между устьями Сыр-Дарьи и ныне пересохшей Кувандарьи. Подобно томукак сако-массагетские племена были связаны с населением и культурой могущественных государств, возникавших на территории древнего Хорезма (см. стр. 52), таки средневековые огузы и печенеги находились под сильным политическим влиянием Хорезма и воздействием хорезмской цивилизации, сохраняя вместе с тем своеобразие комплексной скотоводческо-рыболовно-земледельческой культуры и полуоседлого образа жизни.
В этногенезе печенегов, по сравнению с огузами, большую роль играли угорские элементы — племена Урала, вошедшие впоследствии в состав башкирского и других народов; язык печенегов был близок к булгарскому и суварскому — древним тюркским языкам и отличался от более развитого тюркского — огузского.
В X в. государство огузов было весьма обширным — на юго-востоке оно граничило с областями Тараза (Джамбул) и Чача (Ташкент), а на западе охватывало часть плато Устюрт и граничило с владениями хазар. Во главе Огузского союза стоял правитель — ябгу, резиденцией которого был г. Янгикент в низовьях Сыр-Дарьи (современные развалины Джанкент близ Казалинска).
Племена печенегов и огузов VIII—XI вв. были той этнической средой, в которой началось формирование собственно каракалпакской народности. Однако огузы, оказав значительное влияние на этногенез каракалпаков, в основном вошли в состав туркменского народа.
К государству огузов примыкали владения Печенежского племенного союза; восточные группы составлявших его племен были тесно связаны с огузами, входя даже частично в их государство; до конца IX в. территория печенегов простиралась от Урала, доходила до Волги и граничила с владениями мадьяров. В начале X в. огузы («узы» или «торки» русских летописей), объединившиеся с хазарами, вытеснили западную часть печенежских племен, хлынувших в южнорусские степи. Постепенно печенеги заняли обширные пространства юга Киевской Руси от Хазарского каганата до Византии. Оставшиеся на территории Приаралья восточные печенеги, называемые в исторических источниках «тюркскими» (в отличие от западных — «хазарских»), прочно объединились с огузами и в дальнейших исторических событиях] неизменно выступали на политической арене совместно с «торками» на их стороне, даже в тех случаях, когда последние вступали в борьбу с родственным им западным ответвлением Печенежского союза племен.
Именно эта группа восточных печенегов, связавшая свои судьбы с огузами, по мнению современных исследователей (П. П. Иванова, С. П. Тол- стова и др.)> стала основой формирования каракалпакской народности. Предания каракалпаков свидетельствуют о совместной с огузами жизни в областях Приаралья и об участии некоторых групп каракалпаков в грандиозном сельджукском движении XI в. из бассейна Сыр-Дарьи через Хорезм и Нуратинские горы на юго-запад, в нынешнюю Туркмению, Хорасан и Малую Азию. В материальной культуре и искусстве потомков огузов — туркмен сохранилось много общих черт с каракалпакской культурой.
В XI в. государство огузов подверглось завоеванию многочисленного тюркоязычного народа, выделившегося из среды кимакских племен,— кыпчаков, пришедших из Сибири, с бассейна Иртыша; под натиском кыпчаков (половцев, команов) часть огузов и объединившихся с ними восточных печенегов продвинулась в пределы Киевской Руси и поселилась в бассейне р. Рось (приток Днепра). В XII в. впервые появляется в русских летописях в применении к этим поселенцам этноним «каракалпаки» в форме «черные клобуки» — так переводил летописец тюркские слова «каракалпак», буквально — «черная шапка». «Черные клобуки» вступили в договорные отношения с русскими князьями, получив от них пограничные земли для поселения под условием защиты границ Руси от половцев. «Черные клобуки» постоянно упоминаются в летописях; они активно участвовали в политической жизни Киевской Руси, и, входя в состав ее населения, по выражению летописца, становились «своими» на этой новой для них родине. В том же XII в. этнический термин «каракалпак» появляется и в Приаралье, где он применялся, очевидно, по отношению к оставшимся там восточнопеченежским племенам. В состав Кыпчакского союза, включавшего в свою территорию бывшие огузские владения, входило племя кара-боркли; этот этноним идентичен названию «каракалпак».
Современные исследователи предполагают, что этноним «каракалпак» («черные клобуки», «кара-боркли») — кыпчакский термин, применявшийся пришельцами из Прииртышья к огузско-печенежским племенам завоеванного ими Приаралья и бассейна нижней Сыр-Дарьи и вызванный типом и цветом их головных уборов; от половцев заимствовало этот этноним, по всей вероятности, и население Киевской Руси.
В составе Кыпчакского союза определился не только этноним каракалпаков, но и их язык; они восприняли язык завоевателей — кыпчаков.
Свидетельством связи каракалпакского этногенеза с родоплеменными союзами степей Приаралья XII—XIII вв. является тот факт, что одним, из многочисленных каракалпакских племен в XIX — начале XX в. было племя кыпчак, с родом печенежского происхождения— канглы. Эти же этнонимы сохранились в родоплеменной структуре узбеков, казахов и других тюркоязычных народов, формирование которых было связано с одной эпохой, территорией и этнической средой.
В XIII в. консолидирующиеся племена каракалпаков были завоеваны монголами, разделив судьбы народов Средней Азии и Восточной Европы, в том числе своих собратьев «черных клобуков», жителей Руси.
Пребывание каракалпаков в составе Монгольской империи отразилось на их родоплеменном составе, включающем множество племен и родов с названиями монгольского происхождения (кунграт, кият, мангыт и др.). Однако не всегда монгольское наименование свидетельствует о монгольском же происхождении. Известно, что население монгольских улусов, в особенности улуса Джучи, в который входили области Приаралья, было в основном тюркоязычным по своему составу; монголы представляли здесь лишь незначительную прослойку знати и войска. Остатками зависимых от монгольских нойонов тюркских племен с монгольскими названиями и были, вероятно, многие из каракалпакских и других тюркоязычных племен Средней Азии, сохранивших до XIX — начала XX в. монгольские этнонимы.
Скудость источников не дает возможности проследить исторические! судьбы каракалпаков в послемонгольский период, когда разгромленная Тимуром (конец XIV в.) Золотая Орда распалась на несколько самостоятельных владений, в числе которых наиболее значительными были Ногайское и Узбекское ханства. Однако лингвистические данные и уже освещенные источниками события более позднего периода (XVII в.) неоспоримо доказывают факт вхождения каракалпакских племен в состав Ногайского ханства.
Из всех тюркских языков каракалпакский язык наиболее близок ногайскому. Все предания каракалпаков упоминают в качестве районов их обитания в прошлом наряду с низовьями Сыр-Дарьи области, входившие в пределы Ногайского ханства,— «Едиль» (Волгу), «Жаик» (Яик — р. Урал), а иногда и Крым. В каракалпакском фольклоре чрезвычайно силен так называемый «ногайский пласт», связанный с именами известных ногайских ханов и мурз (Эдигей, Орус, Ормамбет и др.). Наконец, в русских документах XVIII в. имеются указания на совместные военные действия каракалпаков и ногайцев Алтыульского улуса (располагавшегося на Яике). Совокупность этих данных позволяет установить, что каракалпаки в XV—XVI вв. входили в состав ногайцев. В рамках их политического объединения завершился процесс этногенеза каракалпаков, окончательно сформировался язык и основные черты каракалпакской культуры, характерной своей связью как с древними центрами среднеазиатской цивилизации (Хорезм), так и со степями Дешти-Кыпчак и нижнесырдарьинскими районами (Казахстан) и, наконец, с культурой народов Восточной Европы — Приуралья, Поволжья и Северного Кавказа.
В среднеазиатских документах конца XVI в. каракалпаки впервые упоминаются как особая народность, живущая в бассейне средней Сыр-Дарьи, в окрестностях г. Сыгнака. Источники XVII в. дают возможность более точно определить территорию расселения каракалпаков: основная часть их занимала присырдарьинские районы между г. Туркестаном и горами Каратау и была подчинена Бухарскому ханству.
Другим центром расселения каракалпаков был район верховьев рек Урала и Эмбы; отсюда каракалпаки вместе с казахами совершали набеги на окраины русских владений в Сибири; во время колонизации Россией Закамского края они принимали участие в восстаниях башкир. Третья группа каракалпаков в конце XVII в. находилась в долине Зеравшана; источники сообщают о восстании этих каракалпаков в 1681 г. против бухарского Субхан-Кули-хана, которому они были подвластны. Каракалпакское войско участвовало в походах бухарских ханов и высоко ценилось; они считались «надежными людьми в бою». Каракалпаки принимали деятельное участие в политической жизни не только Бухарского, но и Хивинского ханства, участвуя в борьбе узбеков отложившегося от ханства Аральского владения (расположенного в дельте Аму-Дарьи) против центральной власти хивинских ханов. Отдельные группы каракалпаков, по-видимому, издавна жили и в Хорезме.
-
19 hours ago, Kenan said:
В казахской истории эта битва Абулхаира с каракалпаками против калмыков не очень-то и известна, в отличии от Орбулака и Анракая, хоть и важная для казахов. Поэтому можете не беспокоиться.
Емнип, носителей казахского этнонима в те времена было значительно меньше, потому и казахов было мало в этой битве. Позже, часть каракалпаков стала казахами, и за счет них казахи неплохо увеличились в численности. Емнип, казахские коныраты, часть жалаиров, мангыты и кияты пришли из каракалпаков.Это понятно, т.к. в казахской истории более закрепились воспоминания о более поздних взаимоотношениях каракалпаков с Абулхаиром, когда вчерашние союзники вдруг стали друг-другу непримиримыми врагами. Отсюда и отток части каракалпаков к Абулхаиру, особенно к Аблаю, т.к. не всем была понятна политика каракалпакского Каип хана, мол, как это так, делились всем, были одной семьей, а теперь - враги? Но всеравно, казахской молодежи надо бы довести те дружеские моменты, когда совместными усилиями каракалпаков и казахов нынешний запад РК стал казахской навсегда. Я привел только один эпизод боя силами нынешнего одного батальона (750 человек), когда 750 воинов встали против многократно превышающих по численности, вооруженных до зубов, усиленных артиллерией сил противника, можно было уйти, но не ушли, погибли почти все. А ведь, у Абулхаира согласно некоторым источникам было до 30 тысяч воинов. И если взять исторически известную статистику, где из 750 человек - 500 каракалпаков, 200 казахов и 50 башкир, то из 30 тысяч мы получим более 20 тысяч каракалпакских воинов, воевавших против калмыков. Если это казахам не интересно, то самим каракалпакам более чем интересно, т.к. часть истории.
20 hours ago, Kenan said:В связь каракалпаков и черных клобуков верится с трудом. Каракалпаки ордынского происхождения.
Каракалпаки ордынского происхождения, но это происхождение не сиюминутное, мол, давай назовем себя каракалпаками..., какая-та часть идет и оттуда. Я больше чем уверен, что и часть нынешних казахов, и татар, и башкир также имеют связь с черными клобуками. Исторический характер действий каракалпаков в нынешнем самоназвании очень похож с характером действий черных клобуков - "мы с вами, но мы - сами". Возможное развитие событий как каракалпаки стали черными клобуками освещено во многих трудах и советских, и постсоветских историков, неговоря о чисто народной памяти. Так что, я лично, верю без труда.
-
2
-
-
5 hours ago, кылышбай said:
то что они вышли из одной общей этнической среды дешти кипчака мало кем оспаривается. а вы написали " каракалпаки недавно отделились от казахов ", то есть "были казахи. от них выделились каракалпаки". я с этим не согласен
Да, все, кто хоть как-то соображает в истории народов с этим не согласны.
15 hours ago, Аrсен said:Какое еще каракалпакское ханство? Сами придумали?
Язык каракалпаков один в один с языком казахов. Это говорит, что каракалпаки недавно отделились от казахов. В данное время язык, музыка и быт каракалпаков сильно изменилось под влиянием культуры огузских и карлукских народов!
Если у каракалпаков были свои ханы, то это называется каракалпакским ханством или Каракалпакской Ордой, не я это придумал, а есть в исторических источниках.
Язык близок казахскому, но не казахский язык. И откуда Вы знаете что у нас изменилось, а что не изменилось? Жили в среде каракалпаков, изучали язык, культуру, искусство, быт, историю в конце-концов?
Интересно - каким временным промежутком Вы отделяете каракалпаков от их якобы казахского происхождения?
-
1
-
-
1 hour ago, Аrсен said:
Хотите сказать, что казахи друг-другу морду не малюют?
На бытовом уровне всякое может быть, но мы не об этом же ведем разговор.
То, что "Кучум родом каракалпак из Казахского ханства" не означает, что он был казахским ханом, из рода каракалпак, а по национальности казах. Там, откуда он пошел брать Сибирь не одни только казахи проживали, а как раз-таки компактно жили каракалпакские племена и долго, почти до конца 18 века. Не надо все сравнивать исходя исключительно из нынешних территориальных обстоятельств. Например, на момент 1725 года между башкирами и каракалпаками казахов не было, а это нынешний западный регион Казахстана плюс Оренбургская область РФ.
Цитата из документа 1725 года:
QuoteМежду каракалпаками и башкирцы никого из казаков нету, понеже казацкой князь с ними не совокупляется, а и они его не приемлют, а первый хан каракалпатский умре, а князья их в благолюбительном состоянии содержатся, и в согласии своем состоит крепко. А казацкого князя того для не приемлют, понеже безумный, но однако каракалпаки и казаки все между собою обходятся, как и прежде, единокупно.
Безумный казахский хан в этой цитате есть Абулхаир, а умерший каракалпакский хан - Ишим Мухаммед. После смерти Ишима в 1725 году, каракалпаки создали "Совет 1000 начальников (батыров)" типа временного правительства, где было принято решение сообща выступить с казахским Абулхаиром против калмыков. Это были по сути Нижние каракалпаки, сохранившие свою независимость от джунгар. В войне против калмыков каракалпаки оказали немалую услугу Абулхаиру, что калмыки даже устроили парад отрезанных ушей от убитых, в честь первой победы над каракалпаками (речь идет о 750 воинах Абулхаира, из них 500 каракалпаков). Стало быть, каракалпаки были для калмыков более страшным врагом, чем казахи.
-
Я конечно все подробности не знаю, но по всем мною прочитанным о ногайцах и ногайской орде понял, что мангытский юрт и ногайская орда взаимосвязаны между собой - первый перерастает во вторую. В связи с этим, учитывая сведения Абулгази о мангытах, под которым он подразумевает каракалпаков, но не упоминает ногайцев, я думаю, что ногаи в период Ногайской орды это не конкретный этнос, а собирательное название населения, то есть, политоним. Теперь вопрос - почему такая большая общность населения стала называться ногаями, если такого народа и вовсе не существовало? И не потому ли после распада Орды многосанные (многочисленные) ногаи так быстро растворились, сохранившись лишь за несколькими "осколками"? Тут очевидно одно, что был лидер под именем Ногай и никаких Тогаев или Токаев. И этим Ногаем является тот, кого мы по праву и подразумеваем. Это лишь мое мнение за неимением каких-либо достоверных данных. Вопрос, конечно когда-нибудь разрешится, но пока других более подходящих версий нет.
-
On 23.11.2016 at 10:07 PM, mechenosec said:
Извините Камал ,пишу с телефона.
Все нормально, извинения излишни, я ведь в шутку сказал, а не из-за обиды какой-то.
А вообще интересно, вот эти семеро мангытов близки друг-другу, а разница лишь во времени разделения. Я никак в толк не беру, а как это влияет на генную структуру, если и те пятеро, и эти двое размножались совершенно одинаково несмотря на территориальную обособленность, а у их потомков выявляется вот это время разделения? А если бы они не разделились и все нынче находились бы, допустим, в Каракалпакстане, то какой был бы результат - одинаковый у всех?
-
22 minutes ago, mechenosec said:
Ув.Акб,Кылышбай,Кенан,вам все таки придется,признать :что значительная часть ваших предков (30/40%)были монголоязычными. Никто не спорит,вы тюрки. Я говорю о предках,часть которых (не все)монголы.поэтому не стоит их поливать грязью.кстати киргизов и ка рака л пак ов это тоже касается.
А почему это ка рака л пак и разделились? Вообще-то, некоторые пытаются объяснить значение вот таким образом - Кара-Алп-Ак.
Я лично (а кроме меня некому), не поливаю вас грязью, а пытаюсь понять. Никто не говорит, что в нас нет монгольской крови какая бы она ни была, но это не говорит, что мы потомки нынешних монголов Монголии. Загадок еще - выше крыши.
-
Старокипчакский, конечно же далек от нынешних языков кипчакской группы. Но в любом случае "битер/питер" по-моему означает не рождение чего-то (взойдет, вырастет), а "питти/тамам" (то есть, конец) чему-то. Алабота, возможно многолетний кустарник типа саксаула, по крайней мере казахская википедия выдает такое. Такое ощущение, что никто тому кипчаку не объяснял фразы из Бытия, а просто какой-то некипчак написал на кипчакском, как нынче русские исковеркают тюркские слова. Получилось непонятно что.
Каракалпаки
в Тюрки
Опубликовано
Упоминаний о каракалпаках очень мало, поэтому приходится обращать внимания на отдельные фразы, где о них что-то пишут. В официальной историографии каракалпаков в Сибири нет, но есть отдельные исследования, так сказать, разбор полетов, где каракалпаки даже оказываются господствующими. Теперь подумаем, кому из современных писателей историй придет в голову, что в Сибири могли быть каракалпаки, если их разделяют тысячи километров от данного места?! Но чтоб докопаться до истины нужно перелопатить десятки архивов и сделать неожиданное открытие, тем самым подкрепив те скудные сведения, которые имеются в народе в виде преданий.
Алексей Богословский. Взятие Казани и завоевание Сибири
Читал воспоминания одного русского писателя, видимо, из близкого окружения Б. Годунова. В одном из абзацев он вспоминает про диалог с Б. Годуновым о каракалпаках, где собеседник говорит; - "бухарцам до Сибири добраться нелегко, есть много трудностей по дороге". Ответ Б.Г. ; - "слышал, что из Оби в Бухару ушли несколько кибиток черных шапок, по-татарский каракалпаки, вот они и приведут. ".
Ведь, первые письменные упоминания о каракалпаках относится 1598 году, где каракалпаки являются подданными Бухары. А бухарский Абдулла хан и сибирский Кучум хан - союзники и к тому же родственники между собой.