Kamal

В ЮКО тоже есть каракалпакские районы с одноименным названием, считаю, в прошлом все они связаны с каракалпаками.

Как думаете, губернатор Астрахани Соймонов Л.Я. здорово помог калмыкам? Не только в 20-ых, но и в 30-ых годах, каракалпаки все еще были угрозой для калмыков. Что интересно, каракалпаки ведь тогда были под знаменем Абулхаира, хана казахов и угрозу должны были нести казахи, но согласно документу, калмыкам угрожают именно каракалпаки. Видите ли, воюют каракалпаки с калмыками, каракалпаков поддерживают казахи, калмыков - русские. В результате нынче там нет ни каракалпаков, ни калмыков. И что тут делить, какое наследство? https://ru.wikipedia.org/wiki/Соймонов,_Леонтий_Яковлевич

А какие там рода?

Так бы сразу и сказали, а то "откуда берутся каракалпаки" прямо скажу как-то неуважительно. Насчет дележа уже все поделено, мы же не Украина, чтоб требовать от монгол каких-то компенсаций. Довольствуйтесь тем что есть.

Туристу. Есть одна версия, о тождественности каракалмаков с каракалпаками, посвящена целая тема "Тюрки-калмаки 14-16 вв". Там говорится об аккалмаках (алтайцы) и каракалмаках (каракалпаки). Я считаю ее не состоятельной, так как официальную версию о ногайском происхождении каракалпаков тогда можно будет исключить. Если исключить и попытаться развить версию о каракалмакском происхождении, то тогда мы будем пустыми, не будет у нас исторических документов хотя бы фрагментами, не будет у нас народной молвы о своем ногайском прошлом (фольклор и прочее прилагательное), а о каракалмакском прошлом у нас, само собой разумеется и так ничего нет. Короче, когда о каком-то народе ничего непонятно, то можно придумать разные версии и вообще запутать людей. Но ув.Турист, если Вам так важно знать о нас хоть что-то, то.не поддавайтесь эмоциям, просто верьте тому, что я пишу, все основывается на исторических документах, а искать и каждый раз выкладывать нужную цитату просто нудно, да и времени нет.

Ну почему же, кара-калпак он и в Африке кара-калпак, другое дело если Вы спросите - почему мы взяли этот этноним?! Отвечу - мы не единственные с таким самоназванием, есть еще карапапахи, а когда есть больше одного, то это означает, что это когда-то было. А если это когда-то было, то это имеет и продолжение. А если эти двое к тому же еще и родственно связаны, то это ведет к определенной точке. Я не пойму, почему Вы зациклились именно в тождественности кара-калмаков с кара-калпаками? Из-за того что некий Потанин вывел свою мнимую версию или у Вас есть четкие, достоверные данные на этот счет? Вы задаете себе вопрос - откуда могли браться каракалпаки? Я отвечу - ниоткуда, а их самих до 1598 года нет в официальной истории, есть только маленький трудолюбивый народ, который несмотря на все невзгоды и политическую несправедливость, пытается идти и идти только вперед, жить и растить детей, не опускает руки и не плачется, а страна, где они проживают не такая уж и депрессивная, какую я вижу в некоторых российских регионах, а очень и жизнерадостная. Вроде можно было бы закончить разговор на такой мажорной ноте, но в исторических документах мы то и дело сталкиваемся с каракалпаками и они везде. Я не знаю, мистика это или что, но Вы же сами читаете или Вы склонны лишь спорить с юзерами по поводу и без повода. Я ведь не могу без конца цитировать одно и то же и персонально объяснять каждому юзеру - откуда берутся каракалпаки. Мы нынче есть, значит наши истоки идут откуда-то, а кара-калмаков нет, значит это историческая выдумка.

Ну, если это дело национальное, то те же самые джунгары, которые сами по себе якобы "кара-калмаки" (западные монголы), знали о "хара-халбаках" и даже начертили местность, где они обитают - по северо-восточным регионам нынешнего Казахстана, но мы знаем, что те северо-восточные "хара-халбаки" это всего лишь одна большая группа каракалпаков. Короче, какой смысл подразумеваемым "кара-калмакам", без каких-либо на то причин вдруг превращаться в "кара-калпаков", если они знают, что уже есть такой народ и совсем уж другой культурой и вероисповеданием?!

Прокомментируйте, а то не понял что тут к чему.

Если "кара-калмаками" называли западных монголов, то видимо также называли и булгарских "монголов" (кара-калмаки) в европейских источниках. Но есть версии о каком-то промежуточном - тюрки-калмаки 14-16 веков. А с другой стороны, "кара-калмак" и "кара-калпак" имеют совершенно разные значения - первый как бы "отстающий", другой - "головной убор с указанием цвета самого головного убора", тут по-моему путать одно с другом грешно и смешно. В Вашей ссылке автор не утверждает, что род "кара-калпак" и есть "кара-калмак" (западный монгол), а лишь указывает на созвучие слов. Род "кара-калпак" есть среди разных народов, но рода "кара-калмак" нет нигде, есть только род "калмак" и даже среди каракалпаков есть. А сами каракалпаки никак не могли появиться из-за какой-то путаницы, т.к. головной убор если он черного цвета, то он и везде будет головным убором черного цвета, разве что на разных языках.

Да, официальной историей под мангытами подразумеваются именно ногайцы, но в каракалпакском шежире нет рода "ногайли", хотя есть мангыты. Стало быть, каракалпаки себя не причисляли к ногайцам как этнониму, а были причислены к ним как составляющее население Ногайской Орды. А стимулом выделиться как самостоятельная единица послужили и раздробление НО, а в большей степени то неудобство, когда родственные племена, будучи в составах разных ханств становились друг против друга как враги. Бесконечно это не могло продолжаться, когда-нибудь каракалпаки должны были сказать свое веское слово, что и продемонстрировал Абдал Гаффар. Ведь, огромная часть каракалпаков служила казахскому Тауекелю во время его дружбы с бухарским Абдуллой, а когда Тауекель принял русскую сторону и вознамерился пойти против Бухары, каракалпаки ушли от него. Правда, казахские историки считают, что каракалпаки нечаянно убили сына Тауекеля и бежали от возмездия, но истина все-таки по-моему в нежелании каракалпаков пойти против своих же. Кстати, именно с уходом каракалпаков от Тауекеля и присоединением их к бухарским, каракалпаки собрали достаточно военной силы, чтоб самим завоевать весь Туркестан. Здесь и прочно закрепилось то самосознание, что каракалпаки это отдельный народ, имеющий право на отдельное государство.

Основываясь исследованиями Г.А. Федорова-Давыдова можно предположить, что каракалпаки были рассредоточены по всему Дешти Кипчаку и сохранять свое самоназвание, но включенные в сферы влияния разных государствообразований внешне называться разными названиями. Но именно казахские источники озвучивают появление каракалпаков в Центральном Казахстане второй половиной 16 века. Поэтому полагаю, что после распада ЗО, в связи с разными политическими ситуациями, когда каракалпаки фактически в основном вынуждены были воевать самим собой, т.к. находились они и в Бухаре, и в Казахском ханстве, и в Сибири, и в Хиве и т.д., в конечном счете выбрать более оптимальный вариант для себя - объединиться. Первый зачаток этого объединения проделал опальный лидер каракалпаков Абдал Гаффар в 1601-1605 гг, когда каракалпаки захватили в свои руки Туркестанский вилает сделав Ташкент своей столицей. Такое может проделать не какое-нибудь немногочисленное этно-политическое ядро, а огромная масса воинов, закаленных и собранных из разных уголков Дешти Кипчака. Вывод тут один - каракалпаки также существовали за весь период существования Золотой Орды, а не появились просто так в конце 16 века. Есть документ от 1742 года, когда Нижние каракалпаки говорят о себе, что они пришли из Волги для разорения Бухары 260 лет назад, а это конец 15 века и согласуется деятельностью Мухаммеда Шейбани и его союзом с мангытами. Возможно под мангытами подразумеваются как раз таки каракалпаки, истинное самоназвание которых стало известно казахам только во второй половине 16 века.

По фрагментам, упоминаемых в документах можно восстановить общее положение дел каракалпаков до 1725 года. В этом году состоялось последнее крупное сражение каракалпаков с джунгарами, которое закончилось для каракалпаков поражением, а хан (Ишим Мухамед) больше не упоминается. Тут интересен один момент: каракалпаки нижнего течения Сырдарьи (далее - Нижние каракалпаки) удержались с огромным для каракалпаков количеством войск. На момент 1743 года не считая погибших в войне с калмыками, у них скопилось до 25 тысяч воинов, а если убрать возможных ополченцев, снаряженных для борьбы с казахами, то воинов всеравно не меньше 15 тысяч. Возвращаясь к 1725 году - в ходе сражения с джунгарами войска Нижних каракалпаков могли стоять в резерве и вовсе не вступать в бой, такое как версия возможно. Если так, то почему они не вступили в бой? Тут могут быть различные версии - приказа не было; был приказ на отступление; был убит хан и связанное с этим прекращение дальнейших боевых действий... Последняя версия вроде логична - джунгары тоже могли пойти на временное перемирие в надежде, что в связи со смертью хана каракалпаки полностью войдут в их подданство. А на самом деле Нижние каракалпаки, руководимые этими же военачальниками, приняли совсем другое решение - объединились с Абулхаиром. Это лишь мое мнение за неимением каких-либо письменных сведений о сражении 1725 года.

Вообще, все каракалпаки, упоминаемые в документах это лишь группы (большие и малые), а более централизованными они стали с момента правления Ишим Мухамеда, примерно с 1714 по 1725 годы. Вполне возможно, в этот же период часть североказахстанских примкнули к нему же. Ишим Мухамед стремился объединить всех разрозненных групп каракалпаков, для чего он посылал своих гонцов во все уголки степей. А вообще, в Центральном и Северном Казахстане группы каракалпаков появились во второй половине 16 века, большая группа была присоединена к Тауекелю в окрестностях Улытау. В этот же период другая часть оставалась подданными Бухары, третья и т.д. группы - в Сибири, Хиве и Аральских владениях. В какой-то период Ишим Мухамед правил и Хивой, но обосновался все-таки на Сырдарье, где каракалпаки были более централизованы, видимо он выбирал, где лучше ему создать свое сильное или по крайней мере вполне конкурентоспособное государство. Ему это в большей степени удалось. Но война с джунгарами перечеркнула все его планы, а сам он скорее всего погиб в бою, хотя достоверно неизвестно. В 1725 году состоялось крупное сражение с джунгарами, где каракалпаки потерпели разгромное поражение. После этого об Ишим Мухамеде нет никаких сведений. Словом, те каракалпаки, что в джунгарских документах упоминаются - это не все каракалпаки, а лишь часть.

В документе речь о каракалпаках конца 17 века, а Ренат составлял карты не раньше 30-х годов 18 века. За это время каракалпаки могли сместиться в любом направлении. Да и "актабан шубырынды" 20-х годов тоже могли внести свои коррективы.

Читал у Трепавлова, что калмыки называли каракалпаков "кара мангытами", как-то близко с Вашей информацией. Я незнаю на каком языке говорили джунгары, думаю, что на близком к калмыцкому. С другой стороны, если калмыки появились после 1771 года, то каракалпаки известны по крайней мере с 1598 года. Непонятно, что имел виду Потанин?!

"Кесме" (по нашему - "кеспе"), так у нас готовят "мясной аксаулак", но вначале тесто пекут в виде лаваша, потом только мелко режут и добавляют в бульон. "Гуртук" (бешбармак) тесто из пшеничной муки делают квадратными как у казахов, а в "жуери гуртук" (из муки сорго) клецки делают круглыми и мелкими. Да, насчет кызылаяков однозначно огузское происхождение, наши конраты (Арыс) понабирали себе всего понемногу. Кроме них целое племя Кенегесов приписывают к огузам же.

Калмыки называли каракалпаков "хара-халбаками". По архивным источникам, большая группа каракалпаков проживала в северо-восточных границах нынешнего Казахстана и подчинены были Тауке хану. Видимо, об этих каракалпаках идет речь, когда говорят о союзе казахов, кыргызов и каракалпаков под знаменем Тауке хана и возможно этой группой каракалпаков правил Табурчак султан из Кучумовичей. http://ostrog.ucoz.ru/publikacii_2/4_47/4_47_141.htm

Знаю, кыргызский бешбармак не пробовал, но казахи мастера в этом деле. "Кызыл-аяки" когда-то были крупным родом, они активно участвовали на стороне Абулгази хана. По словам деда, наши предки участвовали в провозглашении какого-то хана, наверное он имел ввиду Абулгази хана, именно он был провозглашен правителем Аральского народа. Такую же историю читал по поводу и туркменских кизилаяков. Тут вне сомнения, туркменские и каракалпакские родственны между собой. Поэтому думаю, возможно и кыргызские кызылаяки имеют какое-то отношение к этой истории, то есть - родственны.

Ув. Турист, в чем суть в этой цепи вариантов? Потанин из каракалпаков выводит калмыков или из калмыков делает каракалпаков? Прокомментируйте, пожалуйста.

Упоминаний о каракалпаках очень мало, поэтому приходится обращать внимания на отдельные фразы, где о них что-то пишут. В официальной историографии каракалпаков в Сибири нет, но есть отдельные исследования, так сказать, разбор полетов, где каракалпаки даже оказываются господствующими. Теперь подумаем, кому из современных писателей историй придет в голову, что в Сибири могли быть каракалпаки, если их разделяют тысячи километров от данного места?! Но чтоб докопаться до истины нужно перелопатить десятки архивов и сделать неожиданное открытие, тем самым подкрепив те скудные сведения, которые имеются в народе в виде преданий. Алексей Богословский. Взятие Казани и завоевание Сибири Читал воспоминания одного русского писателя, видимо, из близкого окружения Б. Годунова. В одном из абзацев он вспоминает про диалог с Б. Годуновым о каракалпаках, где собеседник говорит; - "бухарцам до Сибири добраться нелегко, есть много трудностей по дороге". Ответ Б.Г. ; - "слышал, что из Оби в Бухару ушли несколько кибиток черных шапок, по-татарский каракалпаки, вот они и приведут. ". Ведь, первые письменные упоминания о каракалпаках относится 1598 году, где каракалпаки являются подданными Бухары. А бухарский Абдулла хан и сибирский Кучум хан - союзники и к тому же родственники между собой.

По крайней мере я не встречал, но допускаю мысли, что какие-то группы конину употребляют, может быть северо-восточные, где живут смешанно с казахами. Крайняя точка каракалпакского севера - Муйнак, там моя родня жила, часто гостил, но там конину не употребляют. Один раз видел как застрелили лошадь и закопали, видимо болела чем-то или слишком старая была. По поводу кыргызских "кызыл аяков" есть вопрос: Кыргызы всегда говорят "бут" (нога) или "аяк" (нога) тоже употребляют?

Нет, я все-таки каракалпак, скорее всего кизилаяки разделились в какой-то момент, в последующем одни идентифицировали себя туркменами, другие - каракалпаками. Есть кызылаяки еще у кыргызов. А может быть все мы просто тезки. А смешения скорее всего идут из предпоследнего Аральского кризиса в промежутках 14-16 вв, но не с приходом туркестанских каракалпаков. Может Вам не понятно, почему я употребляю термин "туркестанские". Это понятие внутри каракалпаков, когда-то разделяли местных от пришлых таким термином, а сейчас конечно стерлось это понятие. Что интересно, если каракалпаки употребляли такой термин, то получается и местные (аральцы) себя также называли каракалпаками. Просто, некоторые "близкие товарищи" хотят нас ввести в заблуждение.

А я думаю, что не переняли, а исторически не употребляли. Не может быть такого, что до определенного времени употребляют, а потом без какого-либо запрета - перестают. Скорее всего аральцы и туркмены исторически жили одним сообществом. Салыры ведь считаются "кудалар" (сватья) каракалпакам, а с йомудами у нас всегда были тесные контакты, по крайней мере аральцы и йомуды всегда были в союзе, а кизилаяки крупный род эрсаринцев и т.д. С туркестанскими каракалпаками другое дело, они прошли и огонь, и воду, и через пустыню пешком прошли, ..., короче, прошли весь крым-мрым, а самое главное, исторически были в тесном контакте с казахами. Если я съел конину, то скорее всего и они употребляли. Извиняюсь, что ставлю в пример себя, просто я к еде очень избирателен.

Видно было, что не баранина и не индюшатина, а о том, что конину употребляют в пищу тогда не знал. Узнал, вернее догадался по случаю через несколько дней, другой друг-казах покупал конину "жылкы ети" ("жылкы" у нас тоже лошадь). На мой нелепый вопрос он сказал, что на бешмармак используют только конину.

Я тут вижу двойной круг (коричневый и красный цвета), а купола с двойным кругом есть только у каракалпакской юрты. На данном рисунке нет дополнительных шпилей, поэтому был задан вопрос - как внутренний и внешний круги соединяются? По видео ничего непонятно, вроде об иранских кочевниках. Понятно одно, что купол каракалпакской юрты похож на юрту иранских кочевников, но были ли у них купола с двойным кругом?