Перейти к содержанию

Kamal

Пользователи
  • Постов

    7679
  • Зарегистрирован

  • Победитель дней

    204

Сообщения, опубликованные Kamal

  1. On 15.12.2016 at 2:33 PM, Le_Raffine said:
    Quote

    Ну, да. Абдулла тоже был шибанидом и шейбанидом. А Кучум просто шибанидом. =)

    Не однозначно. Не являясь прямым потомком, Абдулла тем не менее шейбанид. Поэтому будет не ошибкой считать Кучума тоже шейбанидом. Например, вот что пишет ув. Асан-Кайгы по поводу каракалпакских ханов:  "Долгое время у каракалпаков не было собственных ханов и они провозглашали ханами кого-либо из представителей своего народа и нарекали их именами давно уже умерших шейбанидских султанов. Так в 1578 году они провозгласили ханом лже-Шайхан-султана, в 1582 году лже-Барака-хана, в 1604 лже-Абдал-Гаффар-хана". То есть, каракалпаки однозначно тусовались под шейбанидами, а в конце-концов именно Кучумовичи стали у них полноправными правителями. Не лишним будет обратить внимание и на документ русских послов от 1742 года (Гладышев) о приходе каракалпаков из Волги для разорения Бухары 260 лет тому назад, как раз попадаем на события, связанные с Мухамедом Шейбани. 

    Quote

    По крайней мере упоминаний о том, что Кучум "каракалпак из Казахского ханства" в летописях точно нет.

    Если Вы не читали то и не означает, что нет упоминаний. Я тоже не читал, наверное, просто-напросто нет на страницах интернета. Зато есть статьи у Омских историков: http://sybyrlar.narod.ru/istoria2.html "Сам Кучум и все члены его рода, так называемые шейбаниды, были в основном выходцами из Средней Азии и Казахстана. Какая-то часть коренного населения, естественно, оставалась на прежних местах и смешивалась с пришельцами-завоевателями. В одной из сибирских легенд об основании д. Кускуны Тевризского района Омской области говорится о том, что во времена хана Кучума сюда пришли каракалпаки (казахи?) и прогнали живших здесь остяков[6]. Рядом с Кускунами находится другая деревня сибиров Байбы, в прошлом известная как Байбахтинская. Этноним байбахты встречается как родовое подразделение не только у каракалпаков, но входил в состав казахов-алчынов младшего Жуза".  Они тоже ссылаются на какие-то документы, не придумали же каких-то каракалпаков, которые за тысячи километров от Омска.

    Quote

    Плюс племенная принадлежность тогда превалировала над национальной.

    Возможно, но к концу 16 века каракалпаки вполне осознавали себя отдельным народом.


     

     

  2. 2 hours ago, Le_Raffine said:

    Кучум потомок Шибана, т.е. шибанид.

    Так вы же сами недавно писали, что правящий класс в Сибирском ханстве был из казахов и каракалпаков?

    Где Хакназар гонялся за Кучумом прося помощь у русских? Вроде русские сами отправляли к нему посольство, которое до адресата не дошло.

    Разумное объяснение такое, что "воинство казачьи орды" были просто наемниками, которые потом разошлись по домам, а не верноподданными Хак-Назара.

    Само собой разумеется Кучум - Шибанид, но скорее всего особо приближенный к Шейбанидам, есть какое-то родство с бухарским Абдуллой - шейбанидом.

    В русских источниках упоминают о господстве каракалпаков и казахов.

    "Гонялся" это образно, Хакназар для Кучума не был ни другом, ни родственником. Русское посольство может быть и ответным шагом, будущие покорители Сибири хорошо работали, они знали положение дел у Хакназара и что тот стоит между двух огней. А им самим союз с Хакназаром был на руку - пусть степняки поубивают друг друга.

    Разумное объяснение не в том, что у всех правителей одни лишь наемники, а у этих правителей были еще и свои амбиции.  

  3. 2 hours ago, Le_Raffine said:

    Хотя и сам Мухаммед-Шейбани тоже был Шибанидом. =) Но Кучум его(Мухаммеда-Шейбани) потомком не был.

    Как я понял у Мухамеда-Шейбани ни один потомок не правил, а Кучум - шейбанид со стороны союзников. Так разделяют Шибанидов от Шейбанидов.

     

    2 hours ago, Le_Raffine said:

    Никто. Я вроде и не утверждал, что он казах.

    Не просто путь, но и  "со многим воинством своим Казачыи е орды", если верить Сибирской летописи.

    Если он со своим многим казахским воинством ушел в Сибирь, то зачем за ним погнался Хакназар со своим не меньшим воинством, прося поддержку у русских? Если Сибирь в руках казахов, то зачем Хакназару разрушать все, вместо того чтоб приумножить все казахское?! Разве Хакназар не вел войну против ногайцев?

    Тут должно быть более разумное объяснение. Выводы делать рано.

    Хотя, какое может быть объяснение, Бухара и Сибирь управлялись шейбанидами, а Хакназару, находящемуся между ними, ничего не оставалось как сблизиться с русскими.

  4. 2 hours ago, Le_Raffine said:

    А где Есипов про Кучума пишет что он каракалпак? Киргиз-кайсак он написать не мог, поскольку этот дебильный экзоэтноним в те времена никому не был известен.

    А кто пишет, что он - казах? Такого нет, а путь в Сибирь проходил через казахские степи " Прииде же степью ис Казачьи орды царь Кучюм М[у]ртазеев ...".

    Он шейбанид, а казахи не охотно-то ладили с шейбанидами, а война Хакназара с ним, полагаю, тоже на этой почве.   

  5. Численность каракалпаков в РУз в начале 20 века я приводил для того, чтоб сравнить, что те могли быть не все каракалпаки, а лишь более или менее еще сохранившие свое самоназвание, а так за 150-200 лет до этого и они, если из группы Верхних каракалпаков, могли "поредеть" в связи с ассимиляцией с местными.

    Часть Навоийской области раньше была в составе ККАССР, а так и в Зарафшане в 17-18 веках проживало большая группа каракалпаков.

    Жаль, я сейчас ничем не могу помочь, нужно специально заниматься, изучать, а будучи у себя на Родине на эти вещи внимания не обращал, а сейчас тем более возможности нет. А так очень охота полностью посвятить себя к решению этих вопросов - копать и копать.

  6. 11 hours ago, Le_Raffine said:

    Если верить Сибирской летописи, то войска Кучума, захватившие Сибирское ханство состояли из казахов, возможно и каракалпаки там были. Хотя сам Кучум шибанид, вроде как не из казахских и не каракалпаских султанов.

    В том то и дело, это конец 16 века и даже самого Кучума приписывают в род "каракалпак", а в совокупности могли указать как киргиз-кайсаки.

    Когда Абдал-Гаффар стал лидером каракалпаков он взял имя шейбанидов, стало быть каракалпаки принадлежали шейбанидам. Непонятно, он настоящий или самозванец, но настоящий Абдал Гаффар был шейбанидом и потому сумел объединить каракалпаков, скажем, для своей авантюры в Туркестане. А если бы каракалпаки не признавали шейбанидов, то и "Абдал Гаффара" не было бы.

     

  7. 45 minutes ago, zet said:

    калмаклы - разве может быть? не было человека с именем калмак

    Я не от имени человека, а вроде этого - Россия-россияне, Казахстан-казахстанцы, Азербайджан-азербайджанцы, Армения-армяне.... Калмыкия - калмыкияне (как правильно произносится) ?

     

  8. 5 hours ago, кылышбай said:

    Сарыагашский район. кстати на границе Сарыагашского района и Кибрайского района Ташкентской области есть поселок Майский. раньше до делимитации границы часть поселка относилась к ЮКО, а сейчас полностью относится к Узбекистану. так вот в этом поселке живут представители подрода Каракалпак из Шанышкылы. многие после перехода аула к узбекам оттуда поуезжали

    Казахи поуезжали или каракалпаки тоже?

    А вообще, те каракалпаки (ферганские, бухарские, самаркандские и т.д. регионов РУз) никуда не уезжали, а растворились в узбекской среде в течение прошлого столетия. Правда остались старики, доживающие свой век и их набирается теперь порядка 100 тысяч, а может и больше, данных нет, перепись не проводилась с самого распада СССР. Что странно исчезли афганские каракалпаки, в начале прошлого столетия там было около 15 тысяч. А казахстанские каракалпаки наоборот увеличились, от 5 тысяч в начале прошлого столетия до 60 тысяч до сегодняшнего дня, но тут конечно эмигранты понаехали. Непонятно с демографией и в самом Каракалпакстане - 389 тыс в 1989 году и 400 тыс (официально) на настоящий момент, при этом население от 1,21 млн (1989 г) увеличилось до 1,8 млн на настоящий момент (официально), т.е. официально на своей территории каракалпаков нынче чуть больше 20%. Но визуально и узбеков не больше 20%, а казахи поуезжали партиями, значит нынче их тоже порядка 20%, пусть 10% туркмен, итого получается "другие". - 30%. Одним словом, от 40% в своей республике на 1926 год, мы сократились до 20% на настоящий момент - просто мистика. 

     

     

  9. 6 hours ago, Турист said:

    Как правильно на казахском и каракалпакском "ногай халки" или "ногайлар" или как пишет АКБ "ногайлыклар" ???

    В каракалпакском произносится все перечисленные названия в соответствии с темой разговора. А как относительно калмыков?

    1. ногай халкы - ногайский народ,                                    1. калмак халкы - калмыкский народ

    2. ногаилар - ногаи,                                                           2. калмаклар - калмыки

    3. ногайлыклар - ногайцы.                                                3. калмаклылар - калмыкцы, калмыкийцы или калмыкияне ?

     

     

  10. 4 hours ago, кылышбай said:

    в этой статье есть карты поинтереснее: с окруженным манчжурами у Борового султаном Абаем(без "л"), с цинскими армиями чуток не дошедшими до Байконура и т.д.

    Вот поэтому и споры среди юзеров. Много стало "историков", чьи сочинения охотно читаются, а потом доказывай всем, что не вчера родился. 90-95% населения Земли пользуется готовым продуктом, с исторической литературой в том числе. Если написано черным по белому, думают, значит так и было. Лет 15 назад, когда начал пользоваться интернетом, я сам удивлялся всему что о нас пишут другие. Короче, ув. Кылышбай, всеобщее мнение ломать очень трудно, но нужно постараться и без нервов и ругачек довести истину хотя бы тем, кто на форуме.

  11. 17 minutes ago, Le_Raffine said:

    Казахская пословица связана конкретно с русскими. Вроде она есть и у ногайцев. Скажите а какова цель цитирования этого бреда от Феоктистова?
    Хотя кое-что рациональное есть - порой русские не различали казахов и каракалпаков. Так что в одном документе говорится о касаках, в друго о каракалпаках и т.д.

    Давно я читал эту статью. Цель - показать некоторым юзерам, что фальшивка быстро устанавливается на одном только неосторожном слове. К тому же разобраться мнением самих калмыцких друзей. Не начитались ли таких сочинений, что уже поговаривают о "дележе наследства"?!

    По поводу различали или не различали, то уже в начале 17 века русские летописцы пишут о каракалпаках, хотя они (каракалпаки) в большей степени были смешаны с казахами, хотя может быть, кое-где всех приписывали киргиз-кайсакам. 

     

  12. 54 minutes ago, Le_Raffine said:

     

    Вся статья бред больного воображения русского националиста. Не зря предки говорили - держи при себе топорик на всякий случай. У каракалпаков такая пословица есть?

    Да, я о том же. 

    Есть схожая пословица: Вооруженному враг не встречается. 

  13. 9 hours ago, кылышбай said:

    вчера вечером. думаю можно было создать тему и там делиться всей информацией об этногеографии казахов и соседей. по ходу строить схемы и выкладывать карты с полученными границами - по годам и периодам

    Кто такие киргиз-кайсаки? Это - все каракалпаки, пленные ногайцы, собственно киргиз-кайсаки и осколки иных мелких племен и родов. 

    Смею возразить, что не все каракалпаки стали казахами, иначе не было бы на карте Каракалпакского ханства и собственно нынешних каракалпаков. Кто бы не сочинял - не подумал об этом.

    Статья больше о казахах чем о калмыках .

    http://kalmyki.narod.ru/projects/kalmykia2005/html/feoktistov/f8.html

    Quote

    Далай-тайша, кочевавший в 1628 г. в Каракумах, в 1635 г. перешел в Дешт-и-Кыпчак и занял свои прежние пастбища. Хо-Урлюк продвинулся к Яику и Волге. В 1635 г. при очередной ссоре, перешедшей в вооруженное столкновение, на стороне Далая как вспомогательная военная сила выступили киргиз-кайсаки. Теперь под этим именем выступают все каракалпаки, пленные ногаи, собственно киргиз-кайсаки и осколки иных мелких племен и родов, находящихся под контролем джунгар. Территория их совместного обитания имела четко очерченные границы, за которые они не имели права выходить. См. схему 2.

     2.jpg

    • Одобряю 1
  14. 4 hours ago, кылышбай said:

    наверное в ЮКО и Ташкенте это ассимилированные шанышкылинцами верхние каракалпаки. а были ли верхние дальше вверх по Сыру, в Ферганской долине?

    В начале 20 века, в Ферганской долине проживало до 25% всех каракалпаков, возможно группы из Верхних каракалпаков. Еще одна группа в этот же период находилась в Бухарской народной республике, другая группа в Самарканде, а в остальных регионах нынешнего Узбекистана, без учета каракалпаков ККАО, каракалпаки проживали смешанно мелкими группами.

  15. 9 hours ago, Le_Raffine said:

    До появления Сибирской линии как бы грабить у русских было нечего, за неимением самих русских. А вот нападения на Сибирских татар(барабинцев) фиксируются достаточно часто и задолго до появления линейных крепостей.

    Здесь указывается сколько раз каракалпаки и казахи совершали набеги на север от нынешнего Челябинска, последний крупный набег именно каракалпаков произошел в 1709 году. Русских может быть и не было, но они грабили по-моему сибирских татар (барабинцев).

    http://www.oldchelyabinsk.ru/interestings/chelyabi-oskolok-drevnego-mira/

    На месте Челябы показано пересечение дороги с рекой, по которой степняки совершают набеги в Зауралье12. Только с 1629 по 1661 год степняки совершили 7 крупных набегов в Зауралье с уводом в плен в основном башкир. Последний крупный поход каракалпаков был в 1709 году, тогда «ноинские люди» дошли до урочшца Калмацкий Брод на реке Теча13. Не могли башкиры и татары осесть в опасном месте за 180—200 километров от мест основного проживания (с 1662 года они селились у отрогов гор по рекам Синара и Караболка).
    Материалы споров башкир по земельным вопросам, картографический материал, сведения о постоянных походах каракалпаков, калмыков и казахов по дороге Большая сакма на север за пределы Челябинской области позволяют сделать единственный вывод: до основания Челябинской крепости в урочище башкирская деревня Селяба не могла существовать.

  16. 34 minutes ago, кылышбай said:

    не могу знать. рассматривал снимки Google Earth, смотрю - поселок Каракалпак. под Ташкентом есть поселок Каракалпак и там вроде живут каракалпаки из рода Шанышкылы, а тут не знаю даже какие рода

    В ЮКО тоже есть каракалпакские районы с одноименным названием, считаю, в прошлом все они связаны с каракалпаками.

  17. 20 hours ago, Турист said:

    KAMAL,

    вы не поняли. Я буду реже сюда заходить. Но если будет "деление наследства", то подойду ))))

    Как думаете, губернатор Астрахани Соймонов Л.Я. здорово помог калмыкам? Не только в 20-ых, но и в 30-ых годах, каракалпаки все еще были угрозой для калмыков. Что интересно, каракалпаки ведь тогда были под знаменем Абулхаира, хана казахов и угрозу должны были нести казахи, но согласно документу, калмыкам угрожают именно каракалпаки. Видите ли, воюют каракалпаки с калмыками, каракалпаков поддерживают казахи, калмыков - русские. В результате нынче там нет ни каракалпаков, ни калмыков. И что тут делить, какое наследство?

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Соймонов,_Леонтий_Яковлевич  

    Quote

    В 1736 — 1737 гг. — астраханский губернатор. Особое внимание уделял безопасности Астраханской губернии. В связи с военной угрозой калмыцким улусам со стороны каракалпаков, вновь ходатайствовал перед Коллегией иностранных дел о привлечении на военную службу калмыков.

     

  18. 6 hours ago, кылышбай said:

    в Аулиекольском районе Костанайской области есть поселок Каракалпак, западнее от Кушмуруна, недалеко от Аманкарагайского лесного массива. он связан с каракалпаками или созвучие?

    А какие там рода? 

  19. 9 hours ago, Турист said:

    KAMAL,

    вы не поняли. Я буду реже сюда заходить. Но если будет "деление наследства", то подойду ))))

    Так бы сразу и сказали, а то "откуда берутся каракалпаки" прямо скажу как-то неуважительно.

    Насчет дележа уже все поделено, мы же не Украина, чтоб требовать от монгол каких-то компенсаций. Довольствуйтесь тем что есть.

  20. Туристу.

    Есть одна версия, о тождественности каракалмаков с каракалпаками, посвящена целая тема "Тюрки-калмаки 14-16 вв". Там говорится об аккалмаках (алтайцы) и каракалмаках (каракалпаки). Я считаю ее не состоятельной, так как официальную версию о ногайском происхождении каракалпаков тогда можно будет исключить. Если исключить и попытаться развить версию о каракалмакском происхождении, то тогда мы будем пустыми, не будет у нас исторических документов хотя бы фрагментами, не будет у нас народной молвы о своем ногайском прошлом (фольклор и прочее прилагательное), а о каракалмакском прошлом у нас, само собой разумеется и так ничего нет. Короче, когда о каком-то народе ничего непонятно, то можно придумать разные версии и вообще запутать людей. Но ув.Турист, если Вам так важно знать о нас хоть что-то, то.не поддавайтесь эмоциям, просто верьте тому, что я пишу, все основывается на исторических документах, а искать и каждый раз выкладывать нужную цитату просто нудно, да и времени нет.

  21. Ну почему же, кара-калпак он и в Африке кара-калпак, другое дело если Вы спросите - почему мы взяли этот этноним?! Отвечу - мы не единственные с таким самоназванием, есть еще карапапахи, а когда есть больше одного, то это означает, что это когда-то было. А если это когда-то было, то это имеет и продолжение. А если эти двое к тому же еще и родственно связаны, то это ведет к определенной точке.

    Я не пойму, почему Вы зациклились именно в тождественности кара-калмаков с кара-калпаками? Из-за того что некий Потанин вывел свою мнимую версию или у Вас есть четкие, достоверные данные на этот счет?

    Вы задаете себе вопрос - откуда могли браться каракалпаки? Я отвечу - ниоткуда, а их самих до 1598 года нет в официальной истории, есть только маленький трудолюбивый народ, который несмотря на все невзгоды и политическую несправедливость, пытается идти и идти только вперед, жить и растить детей, не опускает руки и не плачется, а страна, где они проживают не такая уж и депрессивная, какую я вижу в некоторых российских регионах, а очень и жизнерадостная. Вроде можно было бы закончить разговор на такой мажорной ноте, но в исторических документах мы то и дело сталкиваемся с каракалпаками и они везде. Я не знаю, мистика это или что, но Вы же сами читаете или Вы склонны лишь спорить с юзерами по поводу и без повода. Я ведь не могу без конца цитировать одно и то же и персонально объяснять каждому юзеру - откуда берутся каракалпаки. Мы нынче есть, значит наши истоки идут откуда-то, а кара-калмаков нет, значит это историческая выдумка.

  22. 58 minutes ago, Турист said:

    Ну это уже дело "национальное" каждый для себя сам решает, кыргыз хочет от "бестрашный, свирепый", кара-калпак - от "ч.колпака", казах - от "вольный" ...

    Ну, если это дело национальное, то те же самые джунгары, которые сами по себе якобы "кара-калмаки" (западные монголы), знали о "хара-халбаках" и даже начертили местность, где они обитают - по северо-восточным регионам нынешнего Казахстана, но мы знаем, что те северо-восточные "хара-халбаки" это всего лишь одна большая группа каракалпаков. 

    Короче, какой смысл подразумеваемым "кара-калмакам", без каких-либо на то причин вдруг превращаться в "кара-калпаков", если они знают, что уже есть такой народ и совсем уж другой культурой и вероисповеданием?!

×
×
  • Создать...