Kamal

Я думал, только в каракалпакском фольклоре калмыки выступают исключительно как враги, но тут круг "бедствовавших" от калмыков народов указан более шире. Почему, среди множества врагов, под фольклорными врагами являются именно калмыки? Если можно, давайте разберем этот момент. Некоторые эпосы создавались издревле до появления самих калмыков. Может быть фольклорные "калмаки" и реальные нынешние калмыки не одно и то же?! А.Б.Санджиев, Калмыки в фольклоре народов Евразии. https://vk.com/topic-1985295_26641263

Алтыулы были растянуты от Эмбы-Яика до Сырдарьи, а также были в тесном сотрудничестве с Бухарой и Хивой, так что, племен должно было быть много, лишь некоторые в последующем стали каракалпаками.

Этногенез долгий процесс, народы появлялись и исчезали, но люди продолжали жить кем бы себя ни называли, кому бы ни примыкали, кого бы ни покоряли, в результате к концу 16 века, каракалпаки лично сложились как народ. Теперь остается лишь поставить точки над и. Какие из древних народов оставили наибольший след в народе?! Антропологически, каракалпаки сложились 50 на 50 из пришлых и местных автохтонов, хотя к концу 16 века эта пропорция, возможно намного была иная. С обретением народности, каракалпаки прошли очень сложный путь, есть колоссальные потери (по народным преданиям до 90 процентов), лишь с присоединением с аральцами вновь увеличились в численности. Так как, нынче мы целостной народ, надо учитывать долю и пришлых, и местных автохтонов.

Если конкретизировать свои слова, то алтыулы и каракалпаки одно и то же, в этом я уверен. Поэтому, письменных контактов нет.

Я наоборот омолаживаю насколько это возможно. Но при этом в этногенезе присутствуют и древние народы, вернее их потомки, иначе говоря, народы сами по себе не появляются из ничего.

Навряд ли, где алтыулы, там нет каракалпаков и наоборот. Источники, упоминая о алтыулах не упоминают каракалпаков, а когда упоминают каракалпаков, то не упоминают алтыулов, короче, контактов быть не должно.

А не о туркменах и калмыках это предание (он сан оймауыт, тогыз сан торгаут)? Аюка вроде подчинял мангышлакских туркмен и те выступали совместно с калмыками. Есть упоминание что казахи и каракалпаки парализовали активность туркмен - союзников калмыков, о чем те жаловались русским. Если так, то наличие оймауытов среди казахов и каракалпаков и отсутствие их среди калмыков закономерно. Наши ведь, не только разоряли, но и угоняли пленных.

ДНК одного каракалпакского оймауыта показывает С3, правда, почему-то под вопросом. Оймауыты скорее всего искаженное название йомудов, входят в племя кенегес и делятся на кара и сары, которые в свою очередь тоже подразделяются. Возможно, кара и сары показывают огузско-кипчакское происхождение этого рода. А йомуды в прошлом действительно были в тесном контакте с каракалпаками (аральцами). Но специально этот вопрос вроде не изучался, по крайней мере не видел подробной информации, а легенды надо бы спросить у самих оймауытов. Короче, надо изучать, а так, определенно сказать трудно.

Прошу простить, показалось что-ли, но вопрос всеравно к знающим что-либо о каракалпакских шапырашлы-кипчаках.

Ув. Кылышбай, Вы часто пишете об узбекистанских шапырашты, что они бывшие казахи. У каракалпаков нет этого уру, но каракалпаки в других регионах РУз отмечают, что есть такой каракалпакский уру шапырашлы-кыпчак (каракалпаки). Они тезки или имеют какое-то отношение к казахским шапырашты?

Из показания башкирца Ягафера Елдаева от 1742 года:

Значит, Джучи для своих сыновей заимствовал арабские имена?

Кипчакские рода, такие как ашамайлы, ыргаклы, тараклы и еще некоторые представлены также в Арысе конрат. Теле тоже в конратском Арысе в племени Муйтен. Меркитов вроде нет.

Шайбак это имя, в частности имя одного из потомков Кучума, каракалпакского хана. Возможно назван в честь Мухамеда Шейбани (Шайбак), а может быть просто совпадение. Заимствование скорее всего арабское, вот например, некоторое определение:

Возможно, кингиты и не имеют, но нынешние кенегесы совсем не те кингиты Джучи. И конраты не те хунгираты. Даже муйтены с киятами считаются конратами, т.к. составляют один арыс неговоря об уйгурах, кызылаяках, калмаках, казаяклы, курама, туркменах и т.д., и т.п. Также и у кенегесов хватает всего, а не размножились исключительно так называемые кингиты. Нельзя считать, что все кенегесы или любое другое племя происходят от одного предка. Племя более сложный состав чем род, даже род не является непосредственным предком своего подрода. Хотя бы посмотрите на генетику, я лично не вижу одно лишь типичное ДНК в каком-нибудь племени. Короче, шежере это всего лишь условность, а не целостность какого-нибудь народа.

2. значит версия каракалпак = калмак отпадает. 3. по крайней мере есть предание у казахов, что 40 каракалпакских бийев просили землю у Тауекеля и были подвластны ему. Тауекель предоставил им земли в окрестностях Улытау. Китайское племя носит уран "Уллытау". Но, возможно просто совпадения. 5. единственный памятник Едиге как раз-таки в Каракалпакстане, это ведь, не просто так - захотели и поставили. К слову, мавзолей Акбилек Айым находится недалеко от некрополя Калмак-кала. но, это наверное, тоже совпадения. 6. в том-то и дело, когда каракалпаки впервые упоминаются?! В исторических материалах пишут, что войска Чингисхана в районе Джаика столкнулись с башкирами и народом в черных шапках. Археологические исследования показывают об интенсивных движениях средневековых кочевников между Аралом и Уралом, летовка на Урале, зимовка на Арале. В позднесредневековый период каракалпаки впервые упоминаются во второй половине 16 века, когда еще существовала Ногайская орда. Одним словом, ни к "калмакам" не приклеить и Ногайская орда существовала, когда каракалпаки уже были известны под современным названием. Кстати, у Ремезова упоминаются и калмаки, и каракалпаки, причем первые еще и разноцветные - желтые, черные, белые...

У каракалпаков распространено мнение, что в период правления Абулхаира, каракалпаки были на стороне Ваккас-бия из мангытов, то есть, вопреки Вашей версии, получается наоборот. Хотя, противоречий много и все из-за того, что нет точных письменных данных. Если обратиться к версии каракалпак = калмак, то последние и вовсе были противниками Абулхаира (предводитель калмаков Уз-Тимур тайши, но явно не предок каракалпаков). Хотя намного позднее есть упоминание о поражении калмаков от объединенных войск бухарского Абдуллы и казахского Тауекеля. Кстати, есть упоминание, что казахи и "калмаки" стали подданными Тауекеля. Тут под "калмаками" могут подразумеваться явно каракалпаки из китайского племени, подобную версию я уже высказал. А у бухарского Абдуллы подданными были именно каракалпаки. А увеличение в численности, я предполагаю, произошло из-за ухода "калмаков" от Тауекеля и присоединением к бухарским каракалпакам. А "аральцев" (прото-каракалпаки) я считаю народом не пришлым, а местного происхождения, исторически обитавшим на побережье Аральского моря. Мангыты тут тоже имели большое влияние, дочь одного из каракалпакских биев Акбилек Айым даже была женой Едигея. Ее мавзолей до сих пор стоит на побережье высыхающего Арала. Одним словом, возможно каракалпаки увеличились из-за объединения всех этих названных групп.

Они "детские", потому и всякая информация легко усваивается и распространяется. По данному факту ничуть не комплексую, мне, если сказать честно, на эти вещи как бы поверхностный взгляд. Только жалко нашу молодежь, которая бессильна противостоять давлению со всех сторон. Нет каракалпака, который не знает свой род, шежере ведется, в моем детстве пересказывали наши деды, а сейчас с развалом СССР ведется более активно, составлена развернутая структура. Огузский элемент, визуально понемногу есть у Конратов, Кенегесов, а так не изучал. Читал, что Кенегесы более огузы ежели кипчаки, ну и Конраты само собой разумеется - кого только в этом Арысе нет.

Спасибо!

Я считаю, чем меньше объем, тем больше содержания, а большой объем это как мыльная опера, в конечном счете и там, и тут суть одна. Хотя, каракалпакам тоже несладко было, но умели коротать свой досуг песнями. Казахский фольклорист и просветитель 19 века Ч. Валиханов дал каракалпакам первое место в вокальном искусстве среди народов степей.

К сожалению, разбирающихся в истории единицы, половина каждого из народов историей и вовсе не интересуются, что очень печально, а у остальных по отношению к каракалпакам стереотипы такие, что мы всегда были, мягко говоря, под чьим-то присмотром - безвольным и беспринципным народом, чернью. Отсюда и пренебрежительное отношение к нашей истории. Я иногда просматриваю "детские" форумы, как только не глумятся над каракалпаками, одно только слово о каракалпакских ханах приводит всю публику в такой "экстаз", что эмоции так и сыплются, в цирк не ходи. А есть такие "авторитеты", которые успокаивают своих форумчан:- "да, ладно ребята, это просто комплексы малого народа, отстаньте". Вот вам интернетовские стереотипы.

Нашего варианта к сожалению не нашел, он очень объемный - 7000 стихов и прозаических текстов. Для сравнения, казахский вариант - 3000, ногайский - 540. Каракалпакские фольклористы исследовали параллели вариантов эпоса, сюжеты в основном схожи за некоторыми отличиями. Жалко, что нет полного текста каракалпакского варианта. В детстве читать эпосы были моим хобби, а сейчас хочу перечитать для сравнения с одноименными эпосами разных народов.

Не могли бы "озвучить" весь список ногайских племен и родов, желательно структурно - Арыс, племя, род, подрод... Списки ногайских племен неполные что-ли, где-то есть Нукусы, где-то нет, а Тама вообще не видел. С другой стороны, хотелось бы посмотреть и другие параллели. Например, в теме "Жагалбайлы" выложил молдавскую статейку с упоминанием о ногаях-жагалтайцах, проживающих в Добрудже (на границе Румыния-Болгария). Жагалтаи у нас кипчакский род, есть похожие жагалбайлы, ягалбай, жагалмай у казахов, башкир и кыргызов. В этой группе ногайские и каракалпакские идентичны.

В нашем не помню, наш более развернут, скорее всего Нукусы (Алип), а сюжеты схожи с ногайским вариантом однозначно, все эпосы ногайского периода у нас не тронуты, то есть, не внесены коррективы. Надо бы почитать еще раз.

Вот как, благодарю, прояснили ситуацию. Эпосы я читал в детстве, многое из текстов уже не помню.